Фонд борьбы с коррупцией обнародовал фотографии комплекса зданий на Рублево-Успенском шоссе в районе деревень Барвиха-Жуковка и Раздоры, который, по мнению исследователей фонда, принадлежит министру обороны России Сергею Шойгу. Что стоит за этим очередным разоблачением высокопоставленного российского чиновника? Какой будет реакция власти и общества? Об этом спорят политики Виктор Алкснис, Леонид Волков, журналист Роман Шлейнов.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: На днях Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального обнародовал фотографии комплекса зданий на Рублево-Успенском шоссе в районе деревень Барвиха, Жуковка и Раздоры, который, по мнению экспертов фонда, принадлежит министру обороны России Сергею Шойгу.

Какой будет реакция власти и общества на это разоблачение? Об этом мы поговорим с нашим гостем – журналистом Романом Шлейновым, обозревателем газеты "Ведомости".

Роман, произвело ли на вас впечатление это строение на Рублево-Успенском шоссе?

Роман Шлейнов: Прекрасная фотография! Всегда интересно видеть воочию имущество, которым владеют министры, чиновники класса "А" в России. Потому что очень часто оно отличается от тех цифр, которые мы видим в декларациях. Прекрасный дом!

Деятельность Шойгу мы начали изучать достаточно давно. В 2008 году мы делали развернутый материал о компаниях, в которых участвовали его родственники, и о том, как это было связано с МЧС. В 2012-2014 годах корреспондент газеты "Ведомости" Ринат Сагдиев очень много писал о землях, которые привязали к этим территориям, как это делалось в Подмосковье. Он упоминал некоторые из участков и строений, которые были связаны с Шойгу и его родственниками. Но то, что нашел Алексей Навальный, – это прекрасно! Эти картины впечатляют.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел бывший депутат Государственной Думы Виктор Алкснис. Он, кстати, был депутатом от избирательного округа, куда входит Рублевское шоссе.

Виктор Имантович, мог ли Сергей Шойгу, находясь на госслужбе (а он никогда не был предпринимателем, все время был министром), легально заработать на такие хоромы?

Виктор Алкснис: Конечно, он не мог заработать столько денег, чтобы купить землю и построить эти хоромы. Ясно, что это коррупционные деньги. По большому счету, после опубликования и подтверждения таких фактов министру Шойгу надо уходить в отставку – это в лучшем случае. А в худшем должно быть возбуждено уголовное дело по факту, прямо скажем, коррупции или хищения государственных, бюджетных средств. Но я очень сомневаюсь, что произойдет нечто подобное.

Я в течение восьми лет был депутатом от Одинцовского избирательного округа, куда входило Рублевское шоссе. И, как депутату Государственной Думы, мне неоднократно приходилось заниматься подобными делами. Но все попытки хоть как-то привлечь внимание официальных органов власти к подобным вещам ничем не заканчивались, все спускалось на тормозах. На мои многочисленные депутатские запросы приходили отписки, никакой реакции по ним не было.

Если сегодня поехать на Рублевское шоссе и получить (если бы была такая возможность) всю информацию по владельцам этих шикарных особняков, – я думаю, можно было бы выдвинуть обвинения в коррупции правительству, половине администрации президента. А это сотни и сотни людей. Все, что творится и творилось на Рублевке (и не только на Рублевке, но и в других местах), конечно, подпадает под статьи Уголовного кодекса. И именно Рублевское шоссе сегодня является витриной коррупционной системы, которая за последние десятилетия сложилась в Российской Федерации. И это печально. Тем более что никаких выводов по этому поводу не делается. Ну, вот эти шокирующие фотографии – понятно, что это все добыто нечистоплотными методами. Но скажут, что на самом деле это не так, что это все построено на честно заработанные деньги. Найдут, как "отмазать" министра обороны. Но все-таки ему после таких скандалов надо уходить в отставку.

Владимир Кара-Мурза-старший: К нам присоединился активист оппозиции, политик Леонид Волков, в недавнем прошлом – глава предвыборного штаба Алексея Навального.

Леонид, могут ли обмануть общество декларации о том, что все это принадлежит или сестрам, или женам политиков, как это зарегистрировано в случае с этим домом?

Леонид Волков: Декларация о том, что это принадлежит сестре жены, скорее, может не обмануть общество, а убедить его в том, что это действительно дом Шойгу, очевидно, купленный на коррупционные доходы. Господин Шойгу на госслужбе находится последние 25 лет, у него нет доходов, которые могли бы объяснить такого рода имущество. А регистрация на родственника (причем не близкого родственника) имущества, которое он не обязан декларировать, – это очевидный и понятный способ что-то скрыть. Видимо, есть что скрывать. И почему-то ему хочется, чтобы в декларации, которые он подает, в том числе на свою супругу, этот имущественный комплекс не попадал.

Публикация, которую подготовил мой коллега Георгий Албуров, случилась уже несколько дней назад. И реакция на нее была очень показательной: "Это все Госдеп! Это все украинцы! Это все, чтобы отвлечь от войны с Сирией!" Мы услышали все, кроме ответа на очевидный вопрос: "Так это ваше, Сергей Кужугетович, или нет? Если ваше, то на какие деньги?" Поэтому мы в течение уже почти двух лет ведем кампанию по незаконному обогащению, кампанию за ратификацию в России 20-й статьи Конвенции ООН о борьбе с коррупцией, которая предусматривает криминализацию факта незаконного обогащения. Если чиновник не может объяснить, откуда у него имущество, превышающее его доход за длительный период времени, это значит, что он уже совершил преступление. И особняк Шойгу на Рублевке является ярким примером того, почему эта статья России так нужна.

Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, вредит ли престижу России кричащая роскошь обычных чиновников, таких как пресс-секретарь президента, который вроде бы не должен быть супермиллионером?

Роман Шлейнов: Я думаю, к этому давно все привыкли. Это уже, к сожалению, часть нашего имиджа.

Большая проблема в том, что когда им предъявляют подобные претензии, – а это люди, которые не привыкли отчитываться, но грамотные, – они понимают, что всегда могут сказать, что оформлено на сестру жены. А у сестры жены есть муж, еще какие-то родственники, которые занимаются бизнесом, которые могут себе позволить это сделать. И опять мы сталкиваемся с ситуацией, когда это "зауженное" декларирование, слежение за доходами очень узкого круга лиц, связано с тем, что понятие семьи само по себе очень узкое. В это понятие входят только муж и жена, а совершеннолетние дети не входят, – это как раз и дает возможность переписать недвижимость на совершеннолетнюю дочь-студентку или сестру жены, которая вдруг оказывается собственницей огромного поместья. И всегда можно сказать: "А почему вы мне задаете вопросы? У нас по закону положено декларировать свою собственность и доходы жены. Мало ли, чем занимается дочь. Может быть, у дочери есть богатый молодой человек, который может себе позволить такие покупки. Может быть, у сестры есть муж – крупный предприниматель". И это уже выходит за рамки имеющихся деклараций.

Но ведь во всем мире контролируют не только ближайших родственников, не только мужа и жену, но и разведенных супругов в течение нескольких лет после развода, контролируются браться и сестры. Более того, даже друзья высших должностных лиц, политически заметных людей попадают в определенную категорию. Мы недавно смотрели категории публичных должностных лиц. Их друзья уже попадает в какие-то списки, и всем банкам рассылают письма о том, что нужно обратить внимание на этого человека.

А у нас – прямо противоположная картина. У нас никто ничего не знает, как будто мы находимся в неком "каменном веке декларирования".

Леонид Волков: Один из расхожих комментариев на очередное антикоррупционное расследование Фонда борьбы с коррупцией звучит примерно так: "А что вы хотите, разве они должны жить на одну зарплату?" Тем не менее, у всех этих историй есть важный эффект: мы показываем, что эти люди тотально погрязли в коррупции и не могут объяснить происхождения своих доходов. И это очень важная работа. Хотя, казалось бы, уже всем все понятно, мы будем продолжать этим заниматься.

Мы видим сейчас, как расходится история с рублевским домом Шойгу. После часов Пескова или дворца Володина, казалось бы, никого ничем не удивишь. Но все-таки есть люди, для которых такая история становится важной и переломной. Ведь Шойгу – это особенный человек, который 25 лет при власти, он перекочевал из ельцинского правительства в путинское, всегда был самым популярным министром с очень хорошей репутацией. И находятся люди, которые искренне этому удивляются.

Примерно полтора часа назад я воспользовался новой функциональностью, которая появилась в Twitter, – функциональность опросов. И я запустил опрос: "Кто, по-вашему, больше украл – Шойгу или Сердюков?" Получил около 2 тысяч ответов. Голоса разделились строго пополам – 50 на 50 процентов. И это очень забавно.

Конечно, мы видим и по внешним проявлениям, и по стоимости этого участка и дома, и по тому, что Шойгу – это человек, который за 25 лет у власти создал в МЧС персональную армию, потратив неимоверные деньги на очень непрозрачные контракты. Он входит в один из самых влиятельных и богатых кланов российской власти, в ведении которого – Минобороны, МЧС, вся Московская область и так далее. То есть Шойгу – человек космического богатства. Конечно, он украл гораздо больше, чем Сердюков, который успел "поработать" на госслужбе не очень долго, и вина которого состояла в том, что он ушел от дочери Виктора Зубкова. Но в общественном сознании Сердюков остается главным вором, а Шойгу – хороший. Мой опрос показывает именно это. А ведь аудитория моего Twitter – люди, интересующиеся оппозиционной политикой. Поэтому я думаю, что все эти штуки важны, и надо ими продолжать заниматься, даже если, казалось бы, мы ими уже никого не удивляем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Имантович, мы с вами много лет обсуждали реформу армии и расхищение военного бюджета. Вроде бы министр Шойгу не имел к этому отношения, он работал в МЧС. Но когда было наводнение в Крымске, наш товарищ Митя Алешковский покупал сапоги, рукавицы и совковые лопаты для бойцов МЧС, поскольку у них ничего не было. У них были только компьютеры, беспилотники, а разгребать грязь и откачивать воду они не умели. Чувствуются ли в особняках те бюджетные деньги, которые за это время бесследно исчезли?

Виктор Алкснис: Конечно! Ведь деньги не возникают из ниоткуда. "За красивые глазки" не мог Шойгу получить миллионы, в которые оценивается особняк. Ясно, что это деньги, основанные на "откатах", на взятках. А самое выгодное дело – это обеспечивать ликвидацию стихийных бедствий, чрезвычайных ситуаций. Ведь под это дело можно списать все, что угодно, закопать в землю на один рубль, а официально заявить, что пострадавшим раздали на миллион долларов. Это очень выгодный бизнес. Было достаточно много информации о том, что МЧС – одно из самых коррупционных министерств. И то, что там творилось, переходило всякие разумные пределы.

На мой взгляд, вопрос не в том, что "нехороший человек" Шойгу построил себе особняк на коррупционные деньги. Дело в том, что система власти, которая сегодня, к сожалению, существует в России, без этого не может существовать. В средневековой Руси бояр сажали "на кормление". То есть им не давали зарплату – давали им место, на котором они должны были кормиться. И с 90-х годов прошлого века, с ельцинских времен, мне кажется, этот принцип кормления продолжает существовать – даже и при нынешней власти.

Кроме того, этот принцип позволяет легко держать всех в узде. И "вертикаль власти" в России сегодня, мне кажется, во многом основана на коррупционной системе. На всех имеется компромат, каждого можно в любой момент взять за шкирку и посадить в тюрьму. Как мне кажется, сахалинский губернатор или руководитель Республики Коми в чем-то провинились перед вышестоящей властью – и потеряли статус "неприкасаемых". Я думаю, что есть в России "каста неприкасаемых", которые могут творить все что угодно, и им ничего за это не будет. Подавляющее большинство чиновников, которые входят в эту касту, это знают, они чувствуют свою безнаказанность, поэтому творят все, что хотят. И они знают, что шаг влево или вправо будет означать мгновенную потерю всего: должности, денег, репутации. Поэтому они будут верными солдатами этой партии, они будут строго следовать линии Кремля. И ожидать, что они когда-нибудь проявят самостоятельность и будут действовать во благо всего общества, а не во имя корыстных интересов, выполняя какие-то распоряжения и директивы, – на это рассчитывать не приходится.

Владимир Кара-Мурза-старший: В 2003 году было дело "оборотней в погонах", арестовали заместителя Шойгу Ганеева, у которого в кабинете нашли 10 миллионов долларов.

Роман Шлейнов: Это была неоднозначная ситуация. Газета "Ведомости" делала об этом материал. Была некая борьба между Грызловым, который претендовал на ведущие позиции в партии, и Шойгу. В итоге Шойгу из политики "плавно высадили". Он когда-то возглавлял списки "Единства", а после ряда событий был практически полностью отстранен из политики – и больше и не претендовал на видные политические роли.

А сейчас образуется интересная группа людей: господа Воробьевы в Московской области, сын генерального прокурора Чайки, сын Матвиенко, который участвовал в этих же земельных проектах вместе с супругой господина Шойгу и Воробьевыми. Эти люди, как рассказывают некоторые политические эксперты, сейчас очень хорошо себя чувствуют во власти. И чуть ли не претендуют на возвышение за счет хорошего имиджа Сергея Кужугетовича. Это интересный факт, и о нем говорят уже достаточно давно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, служит ли для Сергея Кужугетовича много лет индульгенцией то, что он в партии власти – большой "туз"?

Леонид Волков: Индульгенцией сейчас не служит ничего, кроме личной лояльности и соблюдения определенных правил игры, каких-то норм "отката", невыхода за границы отведенных "делянок". А принадлежность к партии власти часто является формальностью, которая никого не волнует. Там важно другое. Совокупный объем "делянок" сжимается вслед за российской экономикой, и людям становится тесно. А тут еще подрастающее поколение поджимает, которое тоже хочет что-то получить. А поделить вотчины между многочисленными "удельными князьями" по наследству становится все сложнее и сложнее. И мы видим увеличивающееся количество конфликтов "под ковром", уже настолько агрессивных, что они уже "из-под ковра" прорываются и становятся очевидными для широкой публики. Мы видим нарастающую силу этих конфликтов. В ближайшее время, на мой взгляд, можно прогнозировать, что их будет еще больше, и они будут еще более ожесточенными.

И пусть бы жабы с гадюками этим делом дальше и занимались, но, к сожалению, мы не можем здесь занять позицию отстраненных наблюдателей. Потому что, как показывает практика, когда паны дерутся, у холопов чубы трещат. И практическим следствием этих конфликтов будет то, что будет хуже всем нам, будут случайные жертвы. Яркий пример – это охранник газеты "Московский комсомолец", который проезжал на скутере мимо красногорского бизнесмена Георгадзе, получил случайную пулю и погиб. Ведь это тоже престижное направление на запад от Москвы, тоже конфликт вокруг земли и того, кто будет ее застраивать. И это тоже связано с уменьшением количества земли, выгодных контрактов и переделом форм собственности. Вот когда против Сечиных и Патрушевых, условно говоря, будут воевать Шойгу и Воробьевы, а не какие-то красногорские деятели, тогда количество "случайных" пуль будет такое, что очень многим не поздоровится.

Владимир Кара-Мурза-старший: В нашей программе неоднократно принимал участие Олег Семенович Шенин, бывший политическим заключенным по делу ГКЧП. Он в свое время привез Сергея Шойгу в Москву из прибайкальских мест. А тот потом ни разу ему не позвонил, не узнал, как его дела. Как это характеризует нравственные качества политиков новой генерации?

Виктор Алкснис: У политиков новой генерации отсутствуют такие понятия, как честь, чувство долга. Это прагматики. Когда Шенин был при должности и вытащил Шойгу из Тувы в Москву, Шойгу, я думаю, был очень признателен, наверняка он поздравлял Шенина и с днем рождения, и с праздниками, и вообще Шенин был для него человек "номер один". Но как только "Акела промахнулся", как только Шенин лишился того, что у него было, соответственно, он стал не нужен, – и Щойгу немедленно забыл про своего покровителя. В этом нет ничего удивительного. Как правило, во власти нет моральных принципов. Если человек потерял пост, он вычеркивается из списка контактов, и с ним уже никто не дружит. Это считается совершенно нормальным явлением. Потому что все отношения, как правило, строятся на принципе "ты – мне, я – тебе": ты мне сегодня нужен, значит, я с тобой дружу, я тебя поздравляю с днем рождения. А завтра ты не можешь оказать мне услугу, – значит, ты мне не нужен, я про тебя забываю. К сожалению, это происходит постоянно и всюду.

Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, а напоминает ли вам эта мизансцена историю с золотыми батонами бывшего президента Украины Януковича, которая открылась в Киеве после последней революции на Майдане?

Роман Шлейнов: Когда мы говорим о коррупции, надо понимать, что это не такая простая вещь. Это не то, что просто пришли и принесли чемодан денег. Это тоже, конечно, где-то есть. Но когда мы говорим о больших активах, которые распределяются внутри некой группы, мы же видим, что действительно в семье Воробьевых есть большие бизнесмены, у которых большие экономические возможности. Мы видим, как распределялись земли в Жуковке, в Барвихе, на Рублевке, как распределялись леса, как в последний момент подписывались распоряжения губернатора до того, как пришел Шойгу, а потом Воробьев. Все это заметно. Можно отследить, как и куда переходят активы. И складывается впечатление, что это не банальная коррупция, а перераспределение активов в рамках какой-то группы людей, в том числе престижных участков, строений.

Вот положено имеющему определенный статус человеку – будь то министр обороны, губернатор Московской области и так далее – иметь по статусу такой дом, чтобы он не отличался от предпринимателя средней руки, а может быть, даже его превосходил, не отличаясь от олигарха. Надо показать, что он представляет власть. У него в декларации могут быть сплошные нули, но найдутся способы, как распределить имущество, чтобы человек не был обижен. Если человек лояльный, нужный, если он что-то делает, как полагает президент страны, важное для родины, – обеспечивает "зеленых человечков" и "вежливых людей" в Крыму, обеспечивает "гибридную" войну, если он способен поддерживать ее на достаточном уровне, никто не будет обращать внимания на перераспределенные активы. А как только человек выпадет из этой когорты, как только он перестанет быть, с точки зрения Владимира Путина, эффективным –ему моментально могут припомнить все перераспределенные участки, прирезанные леса к территориям, о чем газета "Ведомости" писала еще в 2012 году, – да что угодно! И все это начнут резко отбирать. То есть если человек лоялен – это все позволяется, все это – часть его государственной синекуры...

Леонид Волков: Соцпакет.

Роман Шлейнов: Точно! А как только он выпадает из обоймы или становится неэффективным, например, принимает ошибочные решения – он моментально выпадает из этой системы, а все это становится предметом уголовного разбирательства, конфисковывается.

Леонид Волков: Но пока мы не видели громких случаев обратного перераспределения. Делянку, то есть возможность кормиться, соцпакет, кусок земли, какое-то количество душ на нем забирают.

Якунин – человек, который показал свою полную неэффективность. В какой-то момент ему сказали: "Хватит просить субсидии!", – и поставили на его место человека, который первым делом перестал их просить. Якунину не простили очевидную некомпетентность, видимо, ситуация уже близка к старческой деменции, – то есть абсолютная неспособность справляться со своим делом. Его выгнали достаточно унизительным образом, предложив кресло рядового сенатора, от которого он был вынужден отказываться. Вероятно, зачахнет бизнес у "талантливых предпринимателей" – сыновей Якунина, которые получали очень хорошие землеотводы на землях РЖД и строили там гостиницы. По крайней мере, они перестанут получать новые землеотводы. А отберут ли шубохранилища? Думаю, что нет, – если, конечно, Якунин не пойдет, как Касьянов, в оппозицию, если он не будет говорить каких-то политически неверных вещей. Пока отбирают наделы, но не отбирают уже наворованное.

По мере того, как кусок пирога, который надо поделить на всех, будет сжиматься, а желающих поделить будет становиться больше, думаю, что мы увидим перераспределение уже ранее награбленного. Но мне кажется, что такого пока еще не было.

Роман Шлейнов: Но Владимир Иванович – это все-таки близкий друг президента. Ему могут многое простить, несмотря ни на что. Поскольку с другом не принято поступать по-другому.

Приведем другой пример – господин Горелов, партнер господина Шамалова. Оба знали Владимира Владимировича. Правда, Николай Терентьевич Шамалов знал его первым – по Санкт-Петербургу. Все мы помним историю с медицинской техникой. В итоге никаких модульных медицинских центров по всей стране создать не получилось, хотя очень хотели. "Ростех" забрал эту тему себе, пришлось госкорпорации отдуваться. Но мы видим результат. Николай Терентьевич Шамалов остался акционером банка "Россия", а вот господину Горелову, по-моему, от акций пришлось избавиться. То есть все-таки некие последствия происходят, как только выясняется неэффективность или случается скандал, который не нужен Владимиру Владимировичу Путину.

Владимир Кара-Мурза-старший: Или нарушение договоренностей.

Вчера мы посвятили передачу первому "грузу 200" из Сирии. У нас был репортаж из Краснодарского края, где хоронили первого погибшего контрактника, 19-летнего парня. Минобороны, заявив, что он повесился, не стало платить никакой компенсации. Виктор Имантович, такой министр имел право посылать людей на смерть?

Виктор Алкснис: У меня другая точка зрения. Молодой человек подписал контракт, он военнослужащий. Его отправили в Сирию. Там он исполнял свой воинский долг. Сейчас, конечно, трудно сказать, что на самом деле там произошло, как он погиб, поскольку звучат противоречивые объяснения. Но мне кажется, что шум по поводу смерти этого молодого человека поднимается зря. Люди гибнут и в обычной жизни, тем более – в условиях боевых действий. Мне трудно привязать министра обороны Шойгу к гибели этого молодого человека.

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, я сравниваю уровень жизни министра и то, что вчера в нищенской станице хоронили парня, который даже не имел работы. Его ровесники сидят без работы, без копейки денег.

Виктор Алкснис: Есть установленные законодательством нормы по обеспечению семей погибших военнослужащих. И есть разные основания для этого. Скажем, если человек покончил с собой, – я не помню, чтобы в нашем законодательстве была норма, что в этой ситуации на членов его семьи распространяются те преференции, льготы, которые положены, скажем, в случае гибели военнослужащего в ходе боевых действий. Надо смотреть действующее законодательство.

И я хотел бы отметить, что система, когда человека ставят на место для кормления, позволяет не только держать его в страхе, но и достаточно успешно им манипулировать. Лет 10 назад в Барвихе случился скандал, связанный с выделением земельных участков для высокопоставленных должностных лиц. Тогда в основном речь шла о высокопоставленных генералах ФСБ, сотрудниках администрации президента, администрации Московской области. И тогда было то же самое, что сейчас происходит вокруг Шойгу. Например, губернатор Громов отхватил себе земельный участок в Барвихе, но оформил его на тещу по первому браку. Его первая жена погибла в автомобильной катастрофе. Так вот, он оформил этот участок и дом, который "прихватизировал" на мать погибшей жены.

И второй пример. Было в разгаре "дело ЮКОСа", и многое зависело от позиции Высшего арбитражного суда, который тогда возглавлял господин Яковлев. И вот такое совпадение: в разгар разборок с ЮКОСом господину Яковлеву была выделена государственная дача на Николиной Горе, он эту дачу приватизировал за копейки, и тут же подал документы на приватизацию земельного участка. А участок – 50 соток. И в нарушение всех установленных норм, невзирая на то, что земля находится в федеральной собственности, глава Одинцовского района господин Гладышев подписывает распоряжение о выделении господину Яковлеву этих 50 соток. Я напомню, что ориентировочная рыночная стоимость земли на Николиной Горе – 100 тысяч долларов. То есть 5-миллионная взятка, по сути дела, была дана за то, я так предполагаю, чтобы Высший арбитражный суд принимал нужные решения по "делу ЮКОСа". И возникает вопрос: 5 миллионов долларов – это взятка, это коррупция, или же это социальная выплата, льгота для высокопоставленного чиновника?

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, к тому времени важные услуги уже оказала кремлевская администрация, закрыв каналы "ТВ-6" и ТВС, признав конфликт акционеров, причем задним числом. Закон об акционерных обществах истекал 31 декабря 2002 года, а каналы были закрыты 7 января 2003-го. В общем, ему было за что быть благодарным.

Подмосковье практически стало формой расплаты с "нужными" людьми – натурой.

Леонид Волков: И не только Подмосковье. Вся страна поделена на участочки, которые выданы в качестве соцпакетов. А Подмосковье очень хорошо делить, потому что сотка здесь стоит очень дорого.

Я всю жизнь прожил в Екатеринбурге. Там есть "уральская Рублевка", направление на город Сысерть. Там происходит точно то же самое. И выборы мэра Сысерти более грязные, туда привлекают больше денег, вбрасывается больше политтехнологии и грязи, чем в выборы мэра 1,5-миллионного Екатеринбурга. Потому что все понимают, что человек, у которого будет право подписи и распределения этих земельных участков, окажется более влиятельным игроком в местной политике, чем мэр областного центра. И такая расплата происходит за все и по любому поводу. Не обязательно для этого что-то давать, выделять участок стоимостью в 5 миллионов долларов, – можно что-то не давать или делать что-то хорошее.

Я приведу пример. Сейчас в Новосибирске будет рассматриваться знаменитое дело о микрофоне Life News. Якобы летом, возглавляя предвыборный штаб, я сломал журналисту Life News микрофон. Экспертиза показала, что я его не ломал, тем не менее, дело направлено в суд. Дело поручается какому-то судье, ничего о нем неизвестно. А на следующий день дело поручается другому судье. Странная ситуация. Мы начинаем проверять, и выясняется, что муж этой судьи – генерал полиции, который сейчас находится под стражей, знакомится со своим делом, ему предъявлено обвинение в хищении 200 миллионов рублей, выделенных на реконструкцию какого-то здания. То есть человеком можно манипулировать, очевидно, можно влиять на решения судьи, так или иначе вступая в какие-то переговоры, сделки по уголовному делу ее мужа.

То есть сейчас возможностей расплачиваться с теми, кто хорошо служит, у режима стало меньше из-за общего сокращения пирога, но в целом возможности эти есть. В том числе их обеспечивают и репрессивные механизмы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А эта история привлечет внимание к теме коррупции? Или все-таки ее огласка не столь велика, как бывало в прежние времена?

Роман Шлейнов: Безусловно, должна привлечь. Все эти истории должны привлекать внимание. И общество постоянно должно настаивать на отчетности этих людей.

Но я вижу еще одну проблему. Ведь эта система государственных наделов – практически феодальная система, когда даются на кормление определенные территории, должности, позиции, активы, она ведь несовместима с правосудием. Правосудие в такой системе мало возможно. Ведь, по идее, человек, получивший собственность, определенный участок, актив в бизнесе, возможность заниматься предпринимательской деятельностью, – у него сформировался некий капитал, он должен стремиться к тому, чтобы все сохранить и передать своим наследникам. Он должен быть уверен в том, что это с ним находится постоянно. И по закону, нельзя у него эту частную собственность отнять. У нас же эту собственность можно отнять в любое время. И все они понимают, что это данность на сегодняшний момент. "Сегодня я этим пользуюсь, – говорит себе чиновник, – поскольку у меня такая позиция, и я могу себе это позволить. Завтра я эту государственную позицию теряю. И судьба моей собственности после этого непредсказуема". Возможность выводить деньги за рубеж они потеряли. Вопрос: неужели не возникает чувства самосохранения, чтобы уберечь нажитое непосильным трудом? Ведь для этого нужен независимый суд, конкурентная политическая система.

И с этой точки зрения у меня просыпается определенный оптимизм. Ведь люди, получившие такие возможности, активы, деньги, уже не имея возможности их вывести, должны стремиться к тому, чтобы сделать мир внутри страны более справедливым. Но нужен базовый конфликт внутри системы. Защищая права собственности, ее нужно ломать, потому что иначе для них непредсказуемы результаты дальнейших выборов – для тех людей, которые придут на смену Владимиру Владимировичу Путину. А это значит, что вся собственность фактически висит в воздухе. Она не имеет под собой никаких оснований, и всегда может быть отобрана.

Леонид Волков: На ваш вопрос отвечает экс-губернатор Республики Коми Гайзер, у которого нашли большое количество наручных часов. Вот эти все золотые батоны оттуда же. Люди понимают, что их надел крайне эфемерен, поэтому стремятся свою собственность концентрировать в виде наиболее ликвидных активов, хоть это и принимает очень гротескные формы – золотые ручки за миллион, часы, коллекция драгоценностей Васильевой и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: А настолько ли безобидна коррупция, если она начинает подставлять и государственные интересы? Сегодня по "делу ЮКОСа" в пользу его акционеров конфискованы акции EuroNews, которые принадлежали ВГТРК. Начнутся такие же конфискации и по "делу Сергея Магнитского". То есть эти люди фактически рискнули государственными интересами и нашей с вами собственностью?

Виктор Алкснис: К сожалению, на мой взгляд, ситуация с коррупцией является, наверное, главной проблемой России. Отнюдь не Украина или Сирия, не "Исламское государство", а именно сжирающая себя коррупционная система несет самую главную угрозу для национальной безопасности. Но беда в том, что эта система является фундаментом нынешней власти, и рассчитывать, что что-то будет сделано для ее уничтожения, не приходится. В случае с Шойгу, я думаю, нам покажут очередной успешный удар российской авиационной группировки по штабам исламских экстремистов, народ будет аплодировать: "Какой молодец Шойгу! Зачем вы поднимаете шум по поводу какого-то дома?! Самое главное, что наши здорово дают прикурить исламским религиозным фанатикам!" Общественное мнение этим удовлетворится. И это печально.

Я убежден, что пока мы не решим вопрос с коррупцией, мы не решим ни одну проблему – ни в экономике, ни в политической жизни. Даже честные выборы невозможны при нынешней коррупционной системе власти. То есть это основа всего. Пока у нас власть не будет честной, пока мы не обеспечим жизнь без жуликов и воров, у нас ничего не будет. У нас не будет нормальной жизни ни у пенсионеров, ни у бизнесменов, у нас будет все плохо. Но власть до последнего будет держаться за эту коррупционную систему, отделываясь сдачей некоторых фигур, отдельных губернаторов. А уж если в обществе поднимутся настроения борьбы с коррупцией, будет очередной громкий арест, задержание, нам покажут золотые часы стоимостью в сотню тысяч долларов, и мы будем аплодировать: как здорово мы боремся с ворюгами и взяточниками. Система рано или поздно рухнет. Но вся беда в том, что она может вместе с собой утащить всю нашу страну. В этом опасность ситуации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но пока сегодня, вместо взяточников, арестовали директора Библиотеки украинской литературы. Женщину, которая всю ночь провела в "скорой помощи", взяли под стражу.

Начались аресты российских акций ВГТРК, начнутся аресты недвижимости в обеспечение иска акционеров ЮКОСа, арестуют счета, например, наших военных баз и так далее. То есть это небезобидное дело может парализовать и нашу "ура-патриотическую" операцию в Сирии?

Леонид Волков: Во-первых, слово "наши" очень сложно применять к активам ВГТРК за рубежом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они приобретены от имени налогоплательщиков.

Леонид Волков: Все это имущество Российской Федерации очень и очень "не наше". Это все имущество небольшой группы людей, которые, собственно, Российскую Федерацию приватизировали и поделили на феоды. Не так давно был "закон Ротенбергов", который позволяет им компенсировать за счет встречных изъятий какие-то убытки. Ну, начнут они изымать имущество иностранных государств...

Владимир Кара-Мурза-старший: В Бельгии уже были арестованы счета посольства.

Леонид Волков: Я не уверен, что у акционеров ЮКОСа получится что-либо существенное с Российской Федерации. Но, как дело фирм Noga и Mabetex, несколько лет делало информационную повестку в начале 90-х, так будет и сейчас.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но это решение европейского арбитража, европейского суда. А если подключится Америка... Ведь наш золотой запас вложен в американские ценные бумаги. Там одним щелчком можно обеспечить иск.

Леонид Волков: Я не чувствую себя достаточно компетентным, чтобы обсуждать эти юридические вопросы. Мне кажется, что наша власть и без этого делает достаточно глупостей, которые перелягут на плечи российских налогоплательщиков. И за тот период, что они будут цепляться и не отдавать деньги ЮКОСа, они другими своими действиями из наших с вами карманов достанут гораздо больше, чем 50 миллиардов долларов. Свою способность к этому они неоднократно демонстрировали.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем ценность таких расследований, которые провел Фонд борьбы с коррупцией?

Роман Шлейнов: В первую очередь – в их наглядности. Ведь одно дело –десять раз прочесть о том, как перераспределяются активы, и увидеть цифры. Другое дело, когда люди видят красочно представленные дома. Великолепная съемка!

Леонид Волков: Я лично в этом не участвовал. Все благодарности идут нашему героическому отделу расследований. Занимается этим в первую очередь Георгий Албуров, помогают волонтеры. У Фонда борьбы с коррупцией есть замечательный авиаотряд в составе человека, который умеет летать на параплане, и парочки недорогих квадрокоптеров, к которым можно подвешивать видеокамеру.

После облета владений Шойгу ребят пытались задерживать, угрожать, рассказывали, что "они подрывают обороноспособность страны и работают на ИГИЛ и Тягнибока".

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Имантович, в чем ценность подобных расследований? Я знаю, что вы боролись со злоупотреблениями при застройке в Одинцовском районе.

Виктор Алкснис: Я не являюсь сторонником Навального, но деятельность, которая проводится в плане огласки коррупционных фактов, я целиком и полностью поддерживаю. Считаю, что это очень важное дело. И рано или поздно оно должно сыграть свою роль. Придет момент, когда общество ужаснется от многочисленных фактов мздоимства, взяточничества, коррупции. И может быть, тогда это изменит ситуацию к лучшему. Я на это надеюсь. Поэтому я позитивно оцениваю факты, вскрытые Фондом борьбы с коррупцией, и считаю, что это хорошее дело.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но сегодня, к сожалению, под удар попадают те, кто эти расследования ведет, а не те, кто является их объектом.

Леонид Волков: Ну, мы все оптимисты. В России нельзя заниматься оппозиционной политикой, не будучи оптимистом. И мы знаем, что победит правда, которая на нашей стороне.

Владимир Кара-Мурза-старший: А День политзаключенного – только завтра, поэтому сегодня мы вправе быть оптимистами.