Трагедия "Норд-оста" все дальше, а вопросов меньше не становится. Как могла случиться такая трагедия в мирной Москве? Куда смотрели мощные российские спецслужбы? - об этом отец двух заложниц Дмитрий Миловидов, политик Геннадий Гудков, правозащитник Александр Черкасов.

Ведущий Владимир Кара - Мурза - старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: 26 октября – это день, когда, мне кажется, не только в Москве, но и во всем мире вспоминают жертв трагедии на Дубровке. Трагедии "Норд-Оста" сегодня исполнилось 13 лет. Я помню, как мы работали на телеканале "ТВС", я вел программу "Грани", и как раз перед моим эфиром пришло сообщение. В 19:00 начался спектакль.

"Трагедия "Норд-Оста": вопросов меньше не становится" – таков подзаголовок нашей беседы сегодня с Александром Черкасовым, председателем совета Правозащитного центра "Мемориал", и Дмитрием Миловидовым, членом координационного совета региональной Общественной организации "Норд-Ост".

Дмитрий, сегодня больше пришло официальных лиц к месту трагедии, чем в прошедшие годы?

Дмитрий Миловидов: Нет, несмотря на предыдущие договоренности, а нам звонили чиновники из мэрии, просили слова. Мы, в общем-то, были не против. В частности, в память о работе госпожи Швецовой мы готовы были дать слово ее преемникам. Но они так и не явились.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду Леонида Печатникова?

Дмитрий Миловидов: Я не в курсе, кто именно должен был быть от мэрии. Наше согласие было дано в виде исключения, потому что мы обычно не даем слова ни политическим партиям, ни политическим деятелям, а только участникам тех событий. Но Людмила Ивановна была именно участником тех событий, которая была с нами, которая все эти годы работала не за страх, а за совесть, порой превышая свои служебные полномочия. И издание нашей Книги памяти - все-таки частично ее заслуга.

А сегодня не было практически никого. Приходил Леонид Михайлович Рошаль, но он никогда не выступает на таких церемониях. Господин Кобзон не успел выступить. Было несколько чиновников из мэрии, которых мы не знаем.

Владимир Кара-Мурза-старший: И впервые это была годовщина без Бориса Ефимовича, который не дожил в силу трагических обстоятельств, который тоже был на Дубровке в 2002 году.

Александр, как вы объясняете то, что с годами не становится меньше вопросов о причинах и подробностях этой трагедии?

Александр Черкасов: Многие вопросы могли бы получить ответ, если бы с самого начала и следствие работало так, как должно было работать, и общество спрашивало бы с власти, со следствия эту самую работу. В некоторых случаях улики можно зафиксировать только в самом начале. А что получилось? Получился с самого начала "конфликт интересов". Одна и та же служба – Федеральная служба безопасности – проводила контртеррористическую операцию, и она же в значительной части занималась расследованием. Если мы обратимся к материалам дела, которое рассмотрено в Страсбурге, то выяснится, что расследовали действия террористов, а не действия властей по возможному предотвращению теракта, во всяком случае – не контртеррористическую операцию. Затребовали материалы оперативного штаба. Оказывается, материалы оперативного штаба не сохранились. Вот это с самого начала выведено за рамки расследования, поэтому всегда будут оставаться вопросы.

И вопросы прежде всего к власти. Потому что это ведь, к сожалению, не последний теракт. Почти через два года был Беслан. Вот если "нордостовская" жалоба рассмотрена в Страсбурге, то сейчас мы ожидаем рассмотрения жалобы "бесланской", где больше 400 заявителей. И мы видим, что в значительной степени действия властей и бездействие властей в одном и в другом случае – почти под копирку. Не извлечены уроки из одной трагедии, не найдены ответы на одни вопросы, и вот - следующая трагедия. Наверное, в этом главная причина.

Ну, и в том, что общество не требовало так, как оно требовало этого в Беслане. Да, в Беслане был живой террорист, которого судили, соответственно, была возможность в ходе судебного заседания требовать ответов на какие-то вопросы. В Москве всех террористов убили. Но в Беслане, в Северной Осетии было еще сообщество, которое восприняло это как общее горе, и которое требовало расследования, потому что дело касается всех. А Москва забыла, хотя у каждого человека в Москве через одно рукопожатие кто-то либо был в "Норд-Осте", либо у кого-то родственники были в "Норд-Осте", знакомые. Это коснулось всех. Но почему-то московское рассыпанное, как песок, общество не потребовало того, что смогли потребовать в Беслане.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Геннадию Гудкову, бывшему депутату Думы, ветерану спецслужб.

Геннадий Владимирович, как вы оцениваете действия штаба по спасению заложников? Или это не была операция спасения, а была операция по уничтожению террористов?

Геннадий Гудков: Конечно, желание штурмовать возникло у штаба в самые первые моменты, с самых первых часов. Но, к счастью, этого не произошло. Они вступили в переговоры, которые были очень сложными, прерывались. И это дало некоторое время, чтобы понять, что вообще происходит, сколько людей удерживается, каким образом организовано нападение. И успели подтянуть спецподразделения, которые и провели военную, скажем так, часть контртеррористической операции.

Несмотря на критику, эта часть антитеррористической операции была достаточно адекватной и, я бы даже сказал, успешной, несмотря на последствия применения газа. Я говорю об успешности, потому что террористы были уничтожены, в ходе захвата практически не пострадали заложники от действий спецслужб. И это говорит о том, что именно эта часть операции прошла относительно успешно.

Что касается штаба, то я глубоко убежден, что последствия могли бы быть еще более тяжкими. Я был в числе первых депутатов, которые там оказались. По какой-то невероятной случайности меня не было в этот день в зале – мне принесли билеты в другой театр, и я с женой отправился туда. И вот так не попал в "Норд-Ост", хотя именно в этот день, в этот час мы должны были быть на этом спектакле. Меня шокировало произошедшее, и я тут же был там. И я увидел, что штаб не готов действовать в условиях, если что-то произойдет внутри. Прежде всего - непонятное оцепление внутренних войск, которые друг друга-то не знали. А если бы массово побежали люди от взрыва, пожара, задымления, я думаю, что террористы могли бы уйти. В известной степени штабу повезло, что контртеррористическая часть операции избавила их от проблемы фильтрации, от деления террористов от не террористов, проведения розыскных действий и так далее.

Я вижу очень серьезные недостатки в организации операции спасения. Я был там не один вечер, и я видел огромное количество дежуривших машин "скорой помощи" с экипажами. Почему это не сработало? Почему людей доставляли на обычных автобусах? Почему вовремя в автобусах не оказались медики? Я думаю, что это какие-то дефекты в организации спасательной работы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий, какие ответы вы бы дали Геннадию Владимировичу на эти вопросы?

Дмитрий Миловидов: Я оперирую материалами уголовного дела. Потому что иначе мы скатываемся на домыслы, какие-то сведения от отдельных журналистов, ангажированных властью или еще какими-то структурами. В материалах дела записано: 114 погибших на месте до подхода медиков. Какую помощь в автобусах и в больницах можно еще обсуждать?!.. А состояние наших дорог таково, что врачи "скорой помощи", оказывается, не могут производить диагностику на ходу. Машины "скорой помощи", даже если они принимали пострадавших, они были вынуждены останавливаться, и на каком-то удалении от ДК проводилась диагностика. А дальше она возвращалась и сгружала труп около ДК.

Владимир Кара-Мурза-старший: А правда ли, что спецназовцы имели формулу и антидот – и из них никто не пострадал от газа, а людям не сказали?

Дмитрий Миловидов: Согласно заявлению господина Гончарова, председателя Организации ветеранов "Альфа", как минимум, 7 спецназовцев пострадали от действия газа. Причем не все из них были в зоне операции. Я знаком с материалами дела, с протоколами допросов бойцов спецназа. И наблюдается интересная разница в их показаниях, которые они давали военному прокурору и следователю по делу "Норд-Оста". Причем военному прокурору они говорят, что якобы легкие были обожжены при взрыве гранаты, а следователю по "Норд-Осту" они дают информацию, что он был отравлен газом вне зала. Речь идет об инженере вспомогательной службы, который осуществлял связь бойцов спецназа со штабом, он поднимался по какой-то лестнице. Это один из примеров. А те бойцы спецназа, которые были отравлены, были доставлены оперативно в Токсикологический центр, в частности - в 33-ю больницу. А почему отравленных заложников не доставляли в имеющиеся в Москве отделения специализированной помощи – для нас является загадкой. Но подчеркиваю, что действие данного спецсредства таково, что это была мгновенная смерть на месте для 114 или 102, как следствие утверждало на разных этапах, человека.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, а у вас есть вопросы к профессионалу Геннадию Владимировичу?

Александр Черкасов: Геннадий Владимирович – профессионал, и он говорит от имени профессионалов, очень правильно смещая акценты. Пять человек погибли от огнестрельных ранений, 125 человек умерли от того газа, который был применен в ходе контртеррористической операции. Была ли это операция по уничтожению террористов? Да, это была блестящая операция по уничтожению террористов. Была ли это операция по спасению заложников? А вот мы по результатам видим, что, нет, не была.

Страсбург, к сожалению, рассмотрел только одну сторону этого дела – плохая организация, плохая подготовка спасения, вывоза на машинах "скорой помощи" и так далее. Но, как выясняется (и это даже считается лучшим выходом, ведь могли погибнуть все), престиж России не пострадал, как заявляют власти. Вот в том-то и дело, что целеполагание было такой: не вступать в переговоры, уничтожить террористов. А цена, которая могла быть заплачена, не считается большой.

А дальше идет очень грамотное переключение с тех вопросов, которые должны быть, о том, что за газ, почему не были подготовлены к откачиванию тех, кто этим газом потравился, можно ли этот газ применять в таких объемах и так далее, на вопрос о том, почему "скорая помощь" плохо каталась. Вопросы есть, но это не те вопросы, которые задают чаще всего. К сожалению, и Страсбург на этот вопрос не ответил. Страсбург ответил: "Спустя 10 лет мы не можем говорить о том, правильно или неправильно там был применен газ. Наверное, не было у властей цели уморить людей. И мы будем анализировать то, как была (или не была) организована операция по спасению". А она была организована так, что спасение было далеко не первым делом. Но вот что Страсбург точно установил – что расследование должным образом действий (и прежде всего – действий властей) не было. Расследовались действия террористов, а действия тех, кто готовил и проводил контртеррористическую операцию, не расследовались. Именно поэтому теперь можно говорить про "скорую помощь", про террористов. А о том, что же стало причиной гибели людей, нам говорить очень сложно, потому что у нас нет для этого фактической базы.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, 12 процентов погибло от 900 человек.

Дмитрий Миловидов: А мы не знаем, сколько всего человек было в зале.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, примерно. Но это очень высокий процент, по мировым нормам.

Геннадий Гудков: Я не специалист в спасательных операциях и в контртеррористических операциях. Я не служил ни в "Альфе", ни в "Вымпеле". Я был оперативным сотрудником КГБ СССР. Но практика говорит о том, что, к сожалению, бывает и больше. Дело не в том, сколько погибло. Дело в том, можно ли было избежать их гибели. Конечно - да.

И еще один важный вопрос, который остается в тени. Общество до сих пор не знает, как это произошло. Общество до сих пор не понимает, кто это подготовил, кто был сообщником, каковы механизмы, где "прокололись" государственные структуры, которые должны были обеспечить безопасность. Я имею в виду различные кордоны, подразделения защиты. Как в Москве оказалась куча оружия, куча террористов? Они спокойно перемещаются, перевозят взрывчатку, оружие. И никто ничего не знает.

Я до сих пор не знаю ответа на один простой вопрос. Был бой, который шел, по-моему, два с лишним часа. Бой был на втором этаже, на котором укрывались мужчины-террористы. Женщины-террористки сидели в зале вместе с заложниками. Кстати, наверное, можно было кого-то брать живым. Но я сейчас не говорю об этом, потому что любой контакт мог привести к взрыву, к детонации. Но ведь два часа шел бой на втором этаже, и не было приказа кого-то взять живым, чтобы потом провести расследование и понять, как же такое преступление стало возможным в центре Москвы. Ведь оно же готовилось не за один час, не за один день. Я подозреваю, что даже не за один месяц. Где же все эти системы реагирования, где система паспортно-визовых служб, где все эти блокпосты и так далее? Почему вся система мер не сработала? А может быть, она коррумпирована? А может быть, ее недостаточно? А может быть, она неэффективна? А может быть, нужно что-то другое применять? Ведь потом произошел еще более масштабный и еще более жуткий теракт в Беслане. А по сути дела – то же самое: свободно перемещались люди, оружие, взрывчатка. И никто вовремя не предпринял никаких мер. Для меня важен вопрос: почему обществу не предъявлено, как все это было?

Я не вдавался глубоко в детали уголовного дела. Я сужу по тому времени, когда я находился рядом. Я знаю, что штаб был в госпитале. И тоже непонятно: если штаб находился в госпитале, почему госпиталь не был подготовлен для приема в массовом количестве пострадавших? Ведь никто не знал, чем все закончится: то ли будет взрыв, обрушение кровли, крыши, то ли будет перестрелка, то ли будет еще что-то. И сколько будет пострадавших – никто не знал. Почему госпиталь не был готов? Он же в трех шагах от "Норд-Оста".

Остается масса вопросов по действиям власти. Я считаю, что серьезный провал в работе оперативного штаба. И я считаю, что им еще повезло, что не произошел подрыв, паника и так далее, - тогда половина террористов ушли бы спокойно. Тем не менее, вот эти вопросы остаются без ответа. Потому что если в Беслане кого-то поймали, кого-то судили, и он чего-то рассказывал, то мы не знаем, как обстояло дело в Москве. А кто их снабдил документами, транспортом? Кто-то же знал, что собой представляет здание "Норд-Оста". Это же огромное помещение, значит, нужно знать, где войти, где выйти, где перекрыть входы и выходы и так далее. То есть это огромный комплекс, и его нужно было заранее изучить. Допустим, когда "Альфа" идет на операцию, она все прорабатывает, вплоть до последней слуховой форточки, через которую может пролезть ребенок. Значит, это готовилось очень долго. И вся система мер не сработала.

Дмитрий Миловидов: Геннадий Владимирович, на последний вопрос следствие ответило вполне убедительно, что удовлетворило Страсбург, - когда была произведена разведка. То есть, по мнению следствия, это диверсионная акция с короткой разведкой. Во многих видеофильмах, снятых ФСБ и КГБ, показывались видеосъемки террористов, которые были сделаны заранее.

Что не сделал Страсбург – он не ответил на вопрос: мог ли газ предотвратить взрыв? На эту тему снималось много фильмов, в частности, фильм "Московская осада". Рассматривалась техническая возможность закачки подобного спецсредства. Да, бой шел два с половиной часа. Непосредственно боевое соприкосновение – это минимум 28 минут, как сообщали бойцы спецназа, и это опубликовано, этого никто не скрывает.

Другое дело, что происходило в это время в зале. А на это есть свидетельские показания. Воздействие такого анестетика или подобного спецсредства – это вероятностная величина, она подчиняется математике. Два процента потерпевших не заснули. Естественно, их свидетельские показания в деле зафиксированы. Чем занимались террористы во время атаки? Шахидки легли на пол между заложниками, накрыли головы платками и не пытались подключать взрывные устройства. Батарейки, пульты остались в карманах. Но Страсбург посчитал: раз взрыва не было, зачем же тогда травили людей? По-видимому, как пишет Страсбург, газ предотвратил взрыв. Хотя технической возможности применить какое-то спецсредство мгновенного действия до сих пор нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Понятно, что время у террористок было, чтобы привести в действие взрывное устройство. Но некоторые считают, что висели муляжи.

Александр Черкасов: Мы не будем сейчас отвечать на этот вопрос. Ведь уже дан ответ на важный вопрос: мог ли газ предотвратить взрыв? Если у террористов были десятки минут или часы для того, чтобы привести в действие взрывное устройство, а они этого не сделали, очевидно, что газ не мог предотвратить взрыв. И утверждение о том, что применение газа исключило худшее – гибель большей части заложников при обрушении здания, оно кажется сомнительным. Утверждение о том, что это блестящая операция, что могло быть гораздо хуже, кажется сомнительным.

А почему это произошло? Например, Мовсар Бараев, руководивший отрядом террористов, как известно, до того, как оказаться в Москве, трижды был "убит", согласно отчету пресс-представителя объединенной группировки федеральных сил в Чечне. То есть господа из Федеральной службы безопасности, которые отчитывались, его уже три раза уничтожили. Последний раз – незадолго до теракта в Москве. Вот система, которая работает на отчет, а не на дело. Это один момент.

Второй момент. Как эта система работает, когда у нее есть возможность что-то предотвратить. В случае Москвы все было достаточно неожиданно для спецслужб. Но я вспомню Беслан. В материалах, которые были оглашены в ходе судебных процессов в России, было сказано, что спецслужбы знали время проведения теракта и приблизительно место – что это будет учебное заведение в 30 километрах от Малгобека. Ставим одну ножку циркуля в Малгобек, чертим круг – и видим, что у нас большая школа в городе есть только одна – в Беслане. Был внедренный в банду агент Ходов, который, как выяснилось, работал не на УБОП Северной Осетии, а все-таки на своего патрона Басаева. Не сработало это. Хотя, казалось бы, у спецслужб была информация.

В случае Беслана у нас ответов несколько больше. Есть и вопросы. Но не о том, как они приехали. И билеты есть, с которыми они уезжали, с которыми они собирались возвращаться. И можно говорить о том, собирались они там умирать или собирались отходить с боем, - вопрос не в этом. Вопрос в том, почему не предотвратили и почему не спасли. На эти вопросы ответов нет. И к сожалению, нет достаточной воли к тому, чтобы эти ответы получить.

Родственники заложников сделали огромную работу – они подготовили и издали Книгу памяти. И нельзя теперь говорить, что мы не знаем, сколько было погибших. Слава тебе Господи, всех можно помянуть поименно. Есть книга "Неоконченное расследование" – тоже очень важная книга, которая должна быть у каждого, кто интересуется этой темой. Но расследование действительно не окончено. И в конкретике того, что происходило в Москве в Театральном центре на Дубровке, и в целом: почему мы пришли, спустя три года после начала контртеррористической операции на Северном Кавказе, к тому, что реальный террор, реальный отряд террористов пришел в Москву? На эти вопросы общество не получило ответов в значительной части потому, что оно эти вопросы не продолжает настойчиво задавать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А правда ли, что солдаты, которые стояли в оцеплении, мародерствовали?

Дмитрий Миловидов: В материалах дела это не расследовалось. Мародерство происходило даже на стадии сбора улик и вещественных доказательств. То есть в прокуратуре пропадали денежные средства. Одной из тем работы наших адвокатов, а их много работало по делу "Норд-Оста", было и установление такого факта. Что и было сделано.

Но почему-то журналисты очень любят отвлекаться на всякие конспирологические версии – на таксистов, которые задирали цены...

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, таксисты меня не интересуют. А вот то, что милиция, которая должна была людям помогать...

Дмитрий Миловидов: Начнем с первого дня. Согласно материалам дела, в 18 часов 30 минут экипаж патрульно-постовой службы, который нес службу около ДК, был отозван для разгона несанкционированной уличной торговли у метро "Кузьминки". За это наказан один "стрелочник" – майор Кравчук. Нынче он занял место стрелка Евсюкова. Его отставка была временной. То есть фактически за это никто не наказан.

Владимир Кара-Мурза-старший: Геннадий Владимирович, как вам моральный облик тех, кто должен был спасать людей? У бездыханных людей вынимали кошельки, у них пропадали вещи. Это какой-то цинизм, который, как в капле воды, отражает моральное падение.

Геннадий Гудков: В государстве, в котором разваливаются несущие основы, обязательно развалятся и моральные основы. И это видно не только на примере "Норд-Оста", это видно на примере Беслана, на примере отношения нашей власти к стране, к ее ресурсам, богатствам и так далее. То есть, конечно, к сожалению, это уже не тот уровень правоохранительной системы, который был когда-то. К сожалению, продолжается деградация полиции, спецслужб, которую мы наблюдали с 90-х годов. Наверное, они так и не сумели что-то поправить, потому что когда проникает коррупция, она не только дает возможность кому-то обогащаться, но и уничтожает моральный аспект, как явление, как человеческие качества. Поэтому раз у нас общество коррумпировано, раз у нас отчет идет впереди дела, почему мы удивляемся, что у нас, к сожалению, появляются мародеры?.. Мародеры были всегда, но в таких ситуациях это выглядит особо омерзительно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда разбился самолет с Качиньским, тоже солдаты вынули у всех кредитные карточки, обналичили их в Смоленске. Ужасная история. Но когда люди еще живы – конечно, это особый счет.

Александр Черкасов: Можно говорить о кредитных карточках, о том, кто обкрадывал мертвых, но главный-то вопрос в другом – почему люди погибли и кто за это несет ответственность. И неоконченные расследования, и неотвеченные вопросы. К сожалению, когда речь идет об ответах даже на важные вопросы, очень легко мы сбиваемся на "теорию заговора".

В частности, на сайте Радио Свобода достаточно давно – вскоре после событий – была размещена работа Джона Данлопа, известного советолога, исследователя, который продвигал версию того, что здесь был заговор спецслужб. Отчасти – чеченские террористы, отчасти – спецслужбы, которые им подыграли. Намечалось заключение мира между федеральной стороной и чеченскими сепаратистами, а тут спецслужбы вмешались, вмешались экстремисты. И дальше представлялось достаточно много аргументов в подтверждение этой версии. Джон Данлоп – известный, старый, маститый советолог, который привык работать с относительно достоверной и отстоявшейся информацией. Но, видимо, в наш бурный век, когда под каждый тезис найдется подтверждение, и нужно прежде всего искать не подтверждение, а опровержение, пробовать эти тезисы на прочность, он поддался искушению и набрал в подтверждение своей "теории заговора" достаточно аргументов.

Ольга Георгиевна Трусевич в работе "Превратности метода" разобрала по косточкам построения Данлопа, но это, пожалуйста, единственный пример такого рода, когда конспирология, которой общество, как правило, удовлетворяется, была разобрана. Нам не нужно знать правду, как правило, нам нужно знать, что был страшный заговор.

Или в случае Беслана, когда тоже были версии, что чуть ли не все террористы в Беслане до того были арестованы, отпущены, а значит, все завербованы, значит, это чекистская провокация, Елена Милашина из "Новой газеты" разобрала эту ситуацию с единственным завербованным Ходовым и опубликовала это.

К сожалению, даже не страсть к материальному обогащению, а страсть знать вместо правды страшную правду, и удовлетворяться этой страшной правдой – это не очень хорошее свойство наших соотечественников. В любой такой трагедии вместо того, чтобы, во-первых, помнить поименно всех погибших, а не стремиться к тому, чтобы возникло большое число со многими нулями, и пугаться этого числа, а во-вторых, знать ответы, а не искать страшную тайну, - вот здесь нет той настойчивости, которая позволяла бы извлекать уроки из допущенных ошибок.

В этой же студии мы говорили о расследовании трагедии "Курска" несколько месяцев назад. Ведь то же самое – вместо тех вопросов, которые нужно ставить, и вопросов об ответственности конкретных лиц из оперативного штаба, все размывается до солдата, который мародерствовал, до непонятных историй о том, что это был страшный заговор. Ведь есть конкретные генералы, которые отдавали приказы. Только этих генералов не допросили в ходе следствия. И теперь уже не допросят.

Дмитрий Миловидов: Действительно, была большая попытка отвлечь общество от сути проблемы. Тут разговоры о тоннах взрывчатки. Когда разговариваешь с бойцами спецназа, особенно бывшими, сравниваешь их показания с показаниями врачей и спасателей, вылезает интересный факт: у нас модно быть государственником. У всех рефреном звучит один ответ - на соседнюю спецслужбу: "Это они хотели подставить Путина". Разговоры государственных чиновников: "Но ведь Россия выстояла". Но Россия и без вас выстоит. С вами или без вас стояла и стоять будет. Тут люди погибли, а они защищают порой честь мундиров.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мой товарищ Сергей Дедух брал интервью у Бараева тогда. И он мне сказал, что они не выглядели шахидами, они не хотели умирать. То есть они собирались оттуда живыми уйти.

Дмитрий Миловидов: Об этом можно спорить. И Анне Политковской в интервью с ними удалось выяснить, что в их планах было устроить бой в центре Москвы, заявить о себе. Пути отхода были через канализацию, которые были перекрыты спецназом. Можно очень долго говорить о том, почему они сняли маски, почему некоторые из них не сняли маски. И история их главаря Абубакара, он же Эльмурзаев, он же Алиев, он же Фуад Хунов, по разным документам, он же начальник охраны "Прима-Банка", финансировавшего террористов и так далее. За полчаса до взрыва в "Домодедово" в 2010 году мы вернулись из Следственного комитета, где оставили заявление о том, что, судя по материалам уголовного дела "Норд-Оста", уголовное дело в отношении этого лица, руководителя террористов, завершено неверно. То есть эксперты не сошлись в единой оценке, что действительно он был уничтожен. К чести следователя, наше заявление было принято, была проведена через восемь лет генетическая экспертиза по более ближайшим родственникам, чем в случае Басаева. И на 99 процентов можно теперь быть уверенными бывшим заложникам, что одним негодяем на земле стало меньше.

Но как говорил покойный Станислав Маркелов следователю, он понимает, что на 95 процентов в могиле лежит действительно дочь Татьяны Лукашовой. Но почему следователь своим нерадением оставил 5 процентов недоработки, позволяющих матери погибшей сомневаться и терзать свое сердце?!..

Так и в случае с террористами. Власть спешила закрыть дело, и дело по одному из террористов было прекращено без должных документов, без должных экспертиз. Власть это уже не интересовало.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас можно посмотреть хронику...

Дмитрий Миловидов: Я прокомментирую. В данный момент господин Путин спрашивает у спасателя, как его здоровье. Он ему отвечает: "Я не зритель, я - спасатель". Это короткое интервью было стерто всеми федеральными каналами. И в материалах дела содержатся показания этого спасателя, который тоже попал под газ, тоже пострадал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, тогда сняли Йордана, гендиректора НТВ, и сказали, что Леня Парфенов зря пригласил сурдопереводчицу и расшифровал разговор Путина с Грызловым и Патрушевым. А насколько это было достойно внимания – "переводить стрелки" на журналистов?

Геннадий Гудков: У нас журналисты всегда во всем виноваты: они и пишут неправильно, и факты неправильно разыскивают, и очерняют, и так далее. Я считаю, что это абсолютная глупость. Если бы власть действовала более открыто, публично, честно, то никому бы не пришлось догадываться по движениям губ, о чем они говорят. А так как наша власть привыкла действовать за закрытыми дверями и за спинами народа, то, естественно, любая огласка приводит их в ярость. И то, какой способ был изобретен – по губам прочесть то, что говорят персонажи у Путина в кабинете, - вызвало волну гнева. Я вполне допускаю, что это могло стать причиной увольнения, отстранения Парфенова и различных гонений на СМИ. И я могу только об этом сожалеть. Потому что нужно сочетать разумно секретность и публичность, а у нас, к сожалению, и то, и другое страдает. У нас очень мало публичности, очень мало открытости. Все делается в сторону секретности, но когда начинаешь в этой секретности разбираться, то оказывается, что часть сведений давно уже в Интернете. И совершенно очевидно, что не журналисты виноваты в тех страшных явлениях, которые происходят в обществе. Они – как "певцы" плохих новостей. И никуда не денешься. Если плохая новость есть, кто-то должен о ней сообщать людям. Они просто выполняют свою работу.

Наверное, были перегибы, когда велись прямые репортажи, а террористы, посмотрев эти репортажи, корректировали свои действия. Была попытка проникновения одного подполковника, по-моему, под видом подвыпившего человека. Конечно, должен работать какой-то фильтр морально-этический. Ни в коем случае нельзя запрещать законом или какими-то жесткими мерами. Но журналистское сообщество должно само регулироваться, вырабатывать правила информирования населения о тех или иных ЧП, происшествиях, трагедиях, которые, к сожалению, происходят в стране, о контртеррористических операциях. У нас их слишком много, и если сейчас замалчивать, то общество вообще ничего знать не будет. У нас очень закрытое общество – и это большая беда и проблема всего нашего народа, который не знает всего, что происходит с его страной.

Дмитрий Миловидов: Геннадий Владимирович говорил о подполковнике юстиции Константине Васильеве. Русский патриот. У него была своя работа, он дежурил в одном из помещений достаточно далеко от места трагедии. Но посчитал, что в этот день он должен возложить на себя обязанность разведать подвальные помещения, в случае ареста боевиками прикрываясь легендой, что он идет меняться на детей. Он был застрелен на входе в подвал. Потом правоохранители фактически его "сдали", очевидно, чтобы снять с себя ответственность. Было заявлено, что он пьян. Да, экспертизы показали среднюю степень опьянения. Но в те дни никого "зеленый змий" не брал – такая была ситуация. Человек пошел, он был застрелен. Осталась дочь, которую потом лишили квартиры, чтобы замять историю ее отца. В суд пошла реляция, что он в состоянии алкогольного опьянения проник за зону контртеррористической операции. А дальше начинаются разночтения в показаниях людей, которые беседовали с ним в штабе, которые, может быть, направляли, корректировали его действия и так далее. Вот это отношение спецслужб к своим же людям. И от этого грустно.

Владимир Кара-Мурза-старший: И моральных аспектов много. Я помню, что весь состав Мосгордумы был награжден медалью "За заслуги в борьбе с терроризмом".

Дмитрий Миловидов: Как участникам спецоперации. Но были порядочные люди, в частности господин Драганов, которые сняли с себя этот орден. В то время как заложники метались между больницами, чтобы найти какую-то помощь...

Владимир Кара-Мурза-старший: ...у них был банкет по случаю вручения этих орденов.

Александр, есть ли тут моральные аспекты, помимо вопросов юридических?

Александр Черкасов: Сейчас-то у нас немножко другой вопрос. Не о том, как это было с Думой столько лет назад, и кто там получил цацки, а кто не получил...

Дмитрий Миловидов: Кто на этом нажился.

Александр Черкасов: Проблема в том, что эта история забывается. Дмитрий сейчас говорит про каждого человека, про каждого погибшего, потому что история каждого погибшего известна. Издана Книга памяти. И это замечательно, это очень важное дело. Ведь когда-то хотели памятник поставить на Дубровке без списка погибших.

Дмитрий Миловидов: Список был только одну ночь – когда туда приезжал господин Путин. А утром списочек убрали.

Александр Черкасов: Сейчас хотелось бы всех поименно назвать. Поименно назвать всех – это очень важно. Это важно и для жертв, погибших в "Норд-Осте", и для жертв других терактов, это важно для общества в целом. Но есть ли запрос на это у общества, а не только у родственников? Есть ли солидарность, без которой общество не существует? Вот этого сильно не хватает. Поэтому, наверное, вся эта история и продолжается. Ведь террор никуда не делся за это время, никуда не делись те, кто получил должности, звания и так далее. В конце концов, Беслан в значительной степени оказался возможным потому, что никакие критические разборы действий спецслужб в "Норд-Осте" проведены не были. И те же генералы командовали теми же самыми структурами. И в Беслане погибло почти втрое больше.

А теракты с захватом заложников прекратились потому, как объяснил Андрею Бабицкому Шамиль Басаев в интервью в 2005 году, что, как выяснилось, бесполезно пытаться разговаривать с властью. Она готова пожертвовать любым количеством своих граждан, но не идти на переговоры из-за ложно понимаемого престижа государства. А раз так, то терять каждый раз 40 боевиков – это слишком накладно. И они отказались от этой тактики. Победа? Это победа варварства над варварством. Можно считать произошедшее 26 октября 2002 года победой, только если не думать о людях, если думать только о государстве.

И наверное, что-то изменится только тогда, когда считать начнем по-другому, будем вспоминать своих погибших сограждан и будем спрашивать не за престиж государства, а за спасенные жизни. А сейчас этого спроса нет. Есть родственники заложников, которые помнят, и есть общество, которое стремится забыть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий, мы каждый год вспоминаем о проблемах, может быть, медицинских у ваших товарищей по этой беде. Кого-то открепили от поликлиник. Продолжается ли эта вакханалия их унижения и произвола по отношению к пострадавшим?

Дмитрий Миловидов: Президент сказал: "Газ был безвреден. Извольте выполнять". То есть никакой медицинской помощи. Кабинет, который был открыт какое-то время в больнице на Велозаводской улице, был открыт в больнице травматологического профиля, построенной когда-то для ГПЗ. Там никогда не было токсикологического отделения. Это чистая формальность. Люди приходили – пожалуйста, общие анализы им сделают, а томографию, УЗИ – это за свой счет. "Ах, у вас голова кружится! Так идите скорее из кабинета – еще упадете у меня на пороге! А мне за вас отвечать", - вот такое хамское отношение, основанное на позиции властей, и в частности президента Путина. То есть никак эта проблема не решается. Все делалось на страх и риск отдельных чиновников – какие-то санаторные путевки, но комплексного лечения не было. Как будто власть продолжает эксперимент с химическим терроризмом.

Возможно, уже написано множество диссертаций на эту тему. Только в позапрошлом году карфентанил, который, возможно, был одним из компонентов примененного спецсредства, наконец, в наших законах был прописан как наркотическое вещество. Эксперты и федеральные службы по контролю за оборотом наркотиков относят его к оружию массового поражения. То есть очень быстрое привыкание, очень быстрое воздействие на психику, даже при однократном применении. Что уж говорить о том, когда заложники "Норд-Оста" после большой дозы, после такой ингаляции имеют огромные проблемы со здоровьем. Об этом много писали.

В частности, Каринна Москаленко предоставила в Страсбург копию письма на имя Патрушева, Путина о том, что телекомпания CBS делает фильм о медицинских последствиях "Норд-Оста", берет интервью у заложников. И это вызвало крайнюю обеспокоенность наверху. Да, в Женевской конвенции по запрещению химического оружия есть лазейка по применению успокаивающих средств. Пролезла ли Россия в эту лазейку – на это могут ответить только юристы.

А между обществом (если у нас таковое есть) и властью сложился договор: власть врет – общество глотает. В прошлом году я убедился, что уже выросло новое поколение, приготовлена новая биомасса для новых жертв. 18-летие дети, приходящие к "Норд-Осту", ничего не слышали. Они смотрят на портреты погибших: "А кто это?". Я говорю: "Это погибшие в "Норд-Осте". "А где это было?". Они этого не знают. Общество это не интересует. Оно, как сказал один из правозащитников, решает первостепенные проблемы. И как говорил супруг Политковской: вопросы о сосиске решаются. А нас пытаются отвлечь от внутренних проблем международными проблемами. Напомню, что следствие таки не ответило, кто же был Ясир Сирийский. А это правая рука Бараева. По материалам дела - это химик, которого готовили в России, и который знания, полученные при советской власти за счет нашего государства, применил при взрыве множества единиц бронетехники в Афганистане. Потом пришел сюда. И сейчас мы снова может столкнуться с этим контингентом. Не хотелось бы накаркать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А застраховано ли российское общество от повторения подобных трагедий?

Александр Черкасов: Вы задаете вопрос, ответ на который очевиден. Дмитрий только что сказал, что общество успело забыть. А раз оно успело забыть, то никакие уроки не извлечены, никаких защитных механизмов нет. От этого есть средства – надо помнить, помогать, проявлять нормальную человеческую солидарность. Если уж государство ничего не хочет делать, так и черт с ним, самим помогать тем, кого государство бросило. Москва, к сожалению, этот экзамен не выдержала. Москва предпочла не помнить уже ни погибших где-то далеко на Кавказе, ни моряков, ни подводников, ни погибших москвичей. И если она опять станет объектом атаки террористов... В 2010 году были взрывы в московском метро.

Владимир Кара-Мурза-старший: На "Лубянке" и на "Парке культуры".

Александр Черкасов: В тот день московское метро опустело – опустело так, будто для людей это было неожиданностью, будто они не знают, что живут в воюющей стране, в столицу которой могут прийти террористы, куда может прийти война.

Сейчас Россия ввязывается в еще одну войну в регионе, куда с Северного Кавказа бежали многие сотни, а может быть, порядка тысячи боевиков. Уже сообщество боевиков на Северном Кавказе дает присягу "Исламскому государству". Все это вполне может вернуться. Но если не помнить о прошлых трагедиях, новые окажутся неожиданными.

Дмитрий Миловидов: Нас пугают международным терроризмом, пытаясь отвлечь от внутренних проблем. Напомню строчку из материалов дела. Письмо в адрес Патрушева: "Взрывчатые устройства, примененные в "Норд-Осте", собирались, транспортировались на территории областей, включающих Калужскую, Московскую и ближайшие".

Владимир Кара-Мурза-старший: Я надеюсь, что нас услышат сейчас те, кто должен это услышать. А мы продолжаем наше расследование самостоятельное той трагедии, которая произошла 13 лет назад.