Украина избрана непостоянным членом СБ ООН. Что изменится в ее внешней политике, станет ли позиция ООН более "проукраинской"? Каковы сегодня главные задачи внешней политики Киева? Эти темы обсуждают политологи Владимир Горбач (Киев), Вячеслав Игрунов, Виктор Мироненко.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как известно, на ближайшие два года Украина избрана непостоянным членом Совета Безопасности ООН.
Что изменится в ее внешней политике? Станет ли позиция ООН более "проукраинской"? Каковы сегодня главные задачи внешней политики Киева? Эту тему мы обсудим с нашими гостями – политологами и политиками Вячеславом Игруновым и Виктором Мироненко.
Виктор Иванович, какие задачи в первую очередь стоят перед украинской дипломатией и какие из них она может реализовать на этом новом поприще?
Виктор Мироненко: Я думаю, что, в общем-то, это ничего особо не меняет. Хотя, конечно, это некий жест. По-моему, больше 170 стран проголосовали за Украину – в нынешней ситуации это какой-то жест ее моральной поддержки.
А задачи остаются прежними. Украине нужно сохранить ту степень международной поддержки и международного участия, которыми она пользовалась в течение последних двух лет. К сожалению, место непостоянного члена Совета Безопасности Организации Объединенных Наций никаким образом не увеличивает шансы Украины, но дает дополнительную трибуну, где она может формулировать свои оценки международной ситуации, политики и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надо напомнить, что Украина и Белоруссия не 20 лет назад стали членами ООН, а "с первого призыва".
Виктор Мироненко: Это страны-основатели Организации Объединенных Наций. Они подписывали документ о создании этой организации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, является ли это в глазах мирового сообщества каким-то знаком особого доверия к нынешним властям официального Киева?
Вячеслав Игрунов: Конечно, не является. Но, безусловно, это является знаком поддержки со стороны, по крайней мере, Восточной Европы, поскольку это был единственный, безальтернативный кандидат на этот пост. Безусловно, это говорит о том, что есть некоторая внутренняя поддержка позиции Украины. Но сказать что-нибудь больше здесь затруднительно.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь из Киева вышел Владимир Горбач, политический аналитик Института евроатлантического сотрудничества.
Владимир, как официальный Киев сможет реализовать преимущества, предоставляемые членством в Совете Безопасности?
Владимир Горбач: То, что за Украину проголосовали 177 из 193 членов Организации Объединенных Наций, прежде всего говорит о том, что попытка российской пропаганды подать Украину как какое-то фашистское государство провалилась. То есть вотум доверия мира мы получили – хотя бы на этом голосовании. И в кулуарной работе, которая предшествовала процедуре голосования, Украина тоже была безальтернативным кандидатом от группы восточноевропейских государств, что тоже свидетельствует о проявлении доверия к Украине, даже как к жертве агрессии. То есть это жест поддержки Украины как жертвы российской агрессии – как на региональном уровне, так и на общемировом.
А что это даст украинскому государству? Я надеюсь, что все-таки это будет дополнительным стимулом возобновления Украиной своей самостоятельной международной субъектности – прежде всего это сейчас нужно украинской внешней политике.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, с чего бы могла начать Украина? Может быть, внести какие-нибудь проекты резолюций по урегулированию ситуации на ее восточных границах?
Виктор Мироненко: Сейчас мне трудно об этом говорить. Я не знаю, какие есть планы у украинского МИДа по использованию площадки Совета Безопасности ООН. Наверное, появятся какие-то инициативы. Вряд ли они будут как-то сильно выходить за рамки того, что делала украинская внешняя политика до этого времени. Будут стараться консолидировать и международную поддержку, и поддержку, прежде всего, экономическую, потому что в ней Украина нуждается более всего. Хотя все-таки, слава Богу, конфликт в Восточной Украине из острой фазы перешел в более политическую плоскость, тем не менее, они будут стараться обеспечить и поддержку безопасности Украины, ее суверенитета, государственной независимости. То есть обычный в том положении, в котором находится сегодня Украина, набор целей и задач.
Правда, я бы с Владимиром немножко не согласился. Хотя он прав, в принципе, что это признание, конечно, это оценка, это провал российской политики. Но только Украину пытались представить не столько как фашистское государство – я думаю, что это все-таки некая издержка российской пропаганды, – а скорее всего, как государство несостоявшееся. Я думаю, что наиболее важный фактор для Украины – это то, что все-таки Украина, как государство, как субъект международного права, состоялась, она занимает теперь определенную, довольно видную позицию в системе международных отношений. И это, конечно, добавляет уверенности в своих силах. Но смогут ли они воспользоваться этим – это уже другой вопрос.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, ООН уже становилась ареной дискуссий и вокруг Крыма, и вокруг малайзийского "Боинга". Как вы считаете, она сейчас остается в поле зрения ООН? Или все внимание переключилось на Ближний Восток?
Вячеслав Игрунов: Безусловно, Ближний Восток в ближайшее время будет вне конкуренции. Но избрание Украины в Совет Безопасности говорит о том, что эта тема с повестки дня не уйдет. И я думаю, что эти темы в значительной степени связаны друг с другом. А поскольку у России и у Соединенных Штатов совершенно разные стратегии в Сирии, то Украина становится как бы "задним двором" этого конфликта. Как только российские самолеты стали бомбить "ан-Нусру", Порошенко объявил о том, что Обама подписал указ о выделении нового оружия Украине, что приступают "к тем решениям, на которых настаивал Конгресс". А потом, я думаю, будет еще множество разных шагов, связанных с Украиной, которые будут использоваться как форма давления на Россию в ее политике на Ближнем Востоке. То есть это сообщающиеся сосуды, и я бы не стал преувеличивать выход на задний план украинской проблематики.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, новый состав непостоянных членов Совбеза указывает, что Россия вновь оказывается в одиночестве в случае каких-то критических дискуссий в ее адрес?
Владимир Горбач: Да. Действительно, место Украины в Совбезе ООН нужно ей для того, чтобы Украина не позволила увести тему российско-украинского конфликта и российской вины в этом конфликте из повестки дня мировой политики. Украина будет поддерживать эту тему, она будет присутствовать за "круглым столом" Совета Безопасности, будет иметь возможность принимать участие в дискуссиях, и, наверное, даже попытается навязывать свою повестку дня. Наверное, это прежде всего будет касаться права вето России в Совбезе ООН, необходимости реформировать этот вопрос. Наверное, это будет касаться обсуждения судьбы международного трибунала по сбитому "Боингу". И это, конечно, будет касаться вопросов Крыма и урегулирования на Донбассе. То есть по всем проблемам украинско-российского конфликта и конфликта России с международным правом, с международной системой украинская сторона будет принимать самое активное и заинтересованное участие.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что сейчас выгоднее украинской дипломатии – поддерживать усилия России по внедрению на Ближний Восток, что отвлечет силы России от Украины, или разоблачать какие-то сомнительные или, может быть, агрессивные устремления России?
Виктор Мироненко: Я бы очень предостерег украинскую дипломатию использовать эту новую и довольно выгодную международную позицию непостоянного члена Совета Безопасности (на два года), для того чтобы, как выразился Владимир, "навязывать" некую повестку дня. Я согласен, что эта позиция все-таки позволит не уйти из международной повестки дня самому факту проблемы – агрессии в отношении страны-члена Организации Объединенных Наций. Но мне все-таки кажется, что если Украина в дипломатии поведет себя подобным образом и будет концентрироваться исключительно на военной стороне проблемы, то это будет большой ошибкой. Потому что решение этой проблемы, в том числе и российско-украинской, решение проблемы суверенитета Украины, проблемы будущего Украины находится все-таки, я думаю, преимущественно (процентов на 80) в сфере экономической. Это та площадка, которую прежде всего нужно использовать для мобилизации международной поддержки, и прежде всего финансовой – через инвестиции – для экономического развития Украины.
Меня очень настораживает легкая эйфоричность у украинских коллег от того, что "мы сейчас там будем в основном заниматься такими вещами". Это все важные вещи. И "Боинг" – важная вещь. Нужно довести до конца расследование и расставить точки над "i". И Крым, и восстановление территории Украины – это чрезвычайно важные и актуальные вещи. Но решение проблемы, на мой взгляд, лежит исключительно в экономической плоскости. И мне кажется, что нужно думать, в том числе, об экономическом развитии Украины – это главная задача.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли представить Украину и Россию союзниками по одну сторону баррикад – хотя бы в рамках антитеррористической коалиции?
Вячеслав Игрунов: Сейчас – нет. Поскольку внешняя политика Украины сегодня направлена на обострение напряженности вокруг украинской проблемы. Украина оказалась в довольно сложной ситуации, потому что Европа не заинтересована в этом обострении, а Украине приходится каким-то образом добиваться постоянного интереса к этой проблеме, демонстрации позы жертвы для того, чтобы получить военную поддержку, прежде всего экономическую. Главный, прежде всего политический, спонсор Украины – Соединенные Штаты – находится в конфликте с Россией по ближневосточному вопросу. И конечно, Украина будет использовать всякую возможность для того, чтобы оказываться на стороне, противостоящей России. Такова логика сегодняшней украинской политики. Например, публикуются материалы о русских пилотах, которые сейчас воюют в Сирии, где они живут, какова у них семья и так далее. Все это выставляет Украину как явного противника России в этом вопросе. Я думаю, что если бы министром иностранных дел Украины был коллега Мироненко, мы могли бы искать конструктивные решения. Но, к сожалению, то, что мы постоянно слышим сегодня из Киева, говорит о том, что на конструктив Украина пока не ориентирована.
Но сегодня главная задача России, как я ее понимаю, в Сирии – это добиться урегулирования отношений между режимом Асада и "Армией завоевания", прежде всего, и оппозицией. И в этом отношении мы видим некоторый прогресс, потому что если еще вчера США не желали разговаривать с Россией на этот счет, а уже сегодня Керри стал инициатором многосторонних переговоров. Они пока еще не включают ни самой Сирии, Асада, ни Ирана, но тем не менее они идут. И если в этом отношении будет прогресс, и Соединенные Штаты смогут найти точки соприкосновения с Россией, то тогда я могу представить и Украину, работающую в этом направлении, не вставляющую палки в колеса.
Виктор Мироненко: Если бы министром иностранных дел Украины был бы Виктор Иванович Мироненко, боюсь, что даже я не смог бы решить эту проблему. Потому что есть простая логика: какая бы это ни была война – гибридная, я ее для себя называю "застенчивая война", – это все-таки война. А в войне логика совершенно другая: друг твоего врага – мой друг.
Вячеслав Игрунов: Да, мы это уже увидели. Мы видели, как Соединенные Штаты поддерживали талибов.
Виктор Мироненко: Я думаю, что пока Украина не сделала ни одного шага демонстрации того, что она друг, предположим, повстанцев в Сирии или кого-то еще. Ну, логически это так.
Мне не понравилась в вашем изложении одна вещь. Вы все время говорите о позиции Украины, о позиции Соединенных Штатов, но почему-то забываете о нашей позиции. А наша позиция выглядит здесь очень непривлекательно. Боюсь, что даже я не смог бы это исправить. Все-таки нам нужно думать, как исправлять эту позицию, как выходить из того глухого политического тупика в Украине, в который мы зашли. Я не знаю, как сложатся дела в Сирии, насколько Обама или Керри готовы к тому, чтобы проводить какие-то двусторонние или многосторонние переговоры. Я думаю, что они, как разумные люди, стараются найти развязку проблемы, которая там может возникнуть, – военного столкновения американской авиации с нашей. И они ее ищут, как все нормальные люди. Но ни в коем случае нельзя переносить акцент только на Украину. Здесь работать должны и мы. Не только украинцы должны думать о том, как им выстроить свою внешнюю политику в новой ситуации. Нам нужно думать о том, как изменить свою внешнюю политику, чтобы позволить украинцам выстроить новую политику и выйти из этой ситуации, – но и нам вместе с ними.
Владимир Кара-Мурза-старший: В интервью CNN президент Порошенко сказал, что считает военную операцию России в Сирии продолжением логики действий Кремля на Донбассе, и никто не знает, где российские "зеленые солдаты" могут появиться уже в следующую минуту. Владимир, это самостоятельная позиция Киева? Или Украина в этом вопросе пошла в фарватере общего направления, которое сформулировал Госдепартамент?
Владимир Горбач: Можно сказать и по-другому. Поскольку Украина – первая жертва российской агрессии, а Сирия – вторая, то можно сказать, что и Госдепартамент пошел в фарватере украинской оценки данной активности российской военщины на Ближнем Востоке. Конечно, я шучу.
Дело в том, что мы рассуждаем об экономике, конструктиве Украины. Все-таки мы и вы в России должны понимать, что вы находитесь в состоянии войны с Украиной. И Украина находится в состоянии войны, как бы мы ее ни называли, ведь психологически это все-таки война. Украина является жертвой российской агрессии. И говорить, что Украина не идет ни на какой конструктив, как минимум, неправильно. Не может быть у жертвы никакого конструктива по отношению к агрессору. Не мы это начали, и не нам это исправлять. Более того, не будет никакого конструктива до момента отказа России от территориальных претензий, включая Крым, и официальных, явных извинений за то, что было содеяно. Без этого психологического момента никакого конструктива от Украины ждать не приходится. И его не будет. Нам не столько важно иметь доступ на российский рынок, нам намного важнее сохранить самих себя. Война и экономика – конечно, вещи связанные, но безопасность важнее.
Совет Безопасности ООН – это Совет Безопасности, а не МВФ и не "Большая семерка", "Большая двадцатка" и так далее, не заседание кредиторов. В Совете Безопасности прежде всего – вопросы войны и мира, и в том числе гуманитарной безопасности. И еще одна тема для обсуждения в рамках этого органа – миротворческие миссии на Донбассе. Если ситуация не будет в ближайшее время урегулирована по "минскому алгоритму", то я не исключаю, что украинская сторона, как член Совета Безопасности, будет поднимать и вопрос необходимости организации миссии по поддержанию мира на Донбассе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А возможно ли по инициативе Украины появление "голубых касок" на Донбассе?
Виктор Мироненко: Если сорвется минский процесс, который происходит сейчас, если он не будет окончательно закончен и исполнен в полном объеме, тогда я не вижу никакого другого выхода, кроме вмешательства ООН, в том числе и путем введения какого-то миротворческого контингента.
Но я бы хотел не согласиться с Владимиром. Нельзя так узко понимать проблему безопасности. Проблема безопасности в сегодняшнем мире – это не только военная безопасность, это прежде всего экономическая безопасность. Экономика сегодня правит бал. Мы прекрасно знаем, как вопросы обсуждаются в Совете Безопасности, но сама позиция страны, являющейся членом Совета Безопасности, сами контакты, о которых говорили, дают новые, значительные возможности... Я понимаю, прежде всего сейчас перед украинскими политиками и перед украинской политикой стоит вопрос угрозы суверенитету страны, она должна быть защищена. Я думаю, что Украина свой суверенитет, по большому счету, защитила. Сейчас остается неясной судьба этих территорий.
Кстати, о судьбе этих территорий. Я думаю, что российская позиция не очень хороша. Я сегодня прочитал выступление заместителя начальника Генерального штаба, который характеризовал ситуацию в Сирии. Он сказал совершенно замечательную вещь: "А нам все равно, какие это сепаратисты – ИГИЛ или те сепаратисты, которые нравятся американцам, или еще какие-то. Для нас все те, кто выступает против законного правительства, являются неприемлемыми. Мы с ними готовы воевать на вполне легальной основе". И вот тут возникает вопрос Донбасса.
Но вопрос исторической вины, вопрос, кто прав, кто виноват, – вопрос очень серьезный. И я надеюсь, что на него будут даны ответы, как и на вопрос, кто виноват, что события между Россией и Украиной начали с 2014 года развиваться в том направлении, в котором они развиваются сейчас. И на вопрос о судьбе людей, погибших в пассажирском самолете. На эти вопросы должны быть даны ясные и однозначные ответы. Но я думаю, что есть вопрос важнее, чем вопрос вины, – это вопрос о том, как из этого положения сейчас выходить. А решить его без диалога между Россией и Украиной, на мой взгляд, невозможно. И как бы это ни было трудно, больно и для украинцев, и для российской стороны, все-таки нужно искать какую-то площадку для обсуждения выхода из этой ситуации.
И что касается Сирии, фактора угрозы исламского фундаментализма. Давайте вспомним нашу историю. Бороться с какими-то государственными формированиями на юге – это была общая задача, и решалась она с участием Украины. Если вдруг, не приведи Бог, все, что происходит сейчас в Сирии, загорится шире, если это перебросится на территории, более близкие к нам, – Центральной Азии и так далее, – если это приведет к какому-то прямому столкновению... О чем, кстати, сейчас наши руководители говорят. По-моему, Медведев сказал о том, что "мы решаем проблему безопасности России, мы упреждаем худшее развитие событий".
Владимир Кара-Мурза-старший: И Иванов об этом сказал.
Виктор Мироненко: Вот если события начнут развиваться хуже – тогда встанет вопрос не только о самолетах. Тогда встанет вопрос о том, что людям надо брать оружие и идти защищать наши южные рубежи. Я думаю, что если бы это была наша общая задача России и Украины, наши южные рубежи были бы защищены значительно надежнее. И я полагаю, что с этой точки зрения это была колоссальная политическая ошибка – довести российско-украинские отношения (чем бы это ни мотивировалось) до того тупика, в котором они сейчас оказались. А после этого тупика ввязаться еще и в очень рискованную операцию с исламским миром, где все очень сильно перепутано, и где идет такая борьба, в которой мы, по-моему, пока еще очень плохо разбираемся. И нельзя забывать о том, что в России значительная часть граждан – это мусульмане, это ислам. Я надеюсь, что они законопослушные, они не фанатики, но тем не менее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть печальный опыт Южной Осетии, где миротворцами были российские Вооруженные силы. Странные были миротворцы – представители одной из заинтересованных сторон. А могут ли "голубые каски" другого контингента привести к размежеванию в Донбассе?
Вячеслав Игрунов: Я с трудом представляю себе эту ситуацию. Хотя если пойдет речь о "голубых касках", то я думаю, что такой вариант можно будет найти, с трудом, но можно. Я не знаю сегодня страны, желающей отправлять туда своих солдат. В любом случае согласование будет происходить в Совете Безопасности ООН, где у России есть решающий голос. И конечно, если туда придут "голубые каски", они будут согласованы с Россией. Я думаю, что это вопрос пока академический, поскольку, на мой взгляд, решений за рамками Минских соглашений вообще не существует. "Голубые каски" не устроят и Украину, потому что они будут означать фиксацию неопределенного статуса Донбасса, который, на мой взгляд, следовало бы как можно раньше вернуть в нормальное политическое поле Украины.
Меня гораздо больше волнуют условия разрешения конфликта через соблюдение минских договоренностей. Вот этот механизм, к сожалению, достаточно серьезно пробуксовывает, и потому он должен быть в центре внимания. На мой взгляд, и общественность, и политики должны сосредоточиться на движении в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза-старший: А противоречит ли ввод "голубых касок" принципам минских договоренностей, тому, что там должны быть свободные выборы? По-моему, такие выборы не могут считаться свободными, когда они проведены под дулом пусть даже миротворцев.
Владимир Горбач: Думаю, что как раз наоборот. Если там не будет миротворцев, то там будут оставаться, российские военные с оружием, или даже если они будут выведены до выборов, все равно будут оставаться так называемые сепаратисты, боевики с оружием. И говорить о том, что "голубые каски" будут угрожать волеизъявлению местного населения, – это спекуляция.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но можно вспомнить печальный опыт Южной Осетии, когда выборы прошли в присутствии "голубых касок", в качестве которых выступали российские военные.
Виктор Мироненко: Я имел в виду, что появление "голубых касок" может произойти в том случае, если Минские соглашения не будут выполнены, если возобновится вооруженный конфликт. Вот тогда остановить вооруженный конфликт и кровопролитие нужно будет любой ценой. Да, Россия обладает правом вето. Но я все-таки очень надеюсь, что если, не приведи Бог, там опять вспыхнет кровопролитие, вооруженная борьба и будут страдать миллионы людей, то у российской политики хватит ума не использовать вето для того, чтобы ввести какие-то силы, чтобы развести и прекратить кровопролитие.
Я думаю, что и украинская политика, и Порошенко рассматривают этот вариант, как вариант в том случае, если что-то случится с Минскими соглашениями. Надеюсь, этого удастся избежать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, Россия будет аккуратнее обходиться с правом вето, потому что у нее есть печальный опыт. Когда началась война в Корее, советская делегация покинула зал Ассамблеи ООН, и в ее отсутствие как раз проголосовали за ввод "голубых касок". А "голубые каски" тогда были американские, английские, – то есть войска НАТО.
Виктор Мироненко: Упомянутый вами прецедент говорит о том, что его можно обойти.
Вячеслав Игрунов: Обойти его нельзя. Россия уступила Соединенным Штатам возможность решить этот вопрос. После этого повторения "корейской истории" никогда не было.
Виктор Мироненко: Так, может быть, по отношению к братскому народу можно повторить то же, что было сделано корейцам?
Вячеслав Игрунов: "Голубые каски" – это очень сложная вещь, мало где они были очень эффективны.
Виктор Мироненко: Я говорю об этом как о крайней мере. А какой есть эффективный способ, если возобновится война?
Вячеслав Игрунов: Я думаю, что если возобновится война, камня на камне не останется.
Виктор Мироненко: Но решать как-то нужно!
Вячеслав Игрунов: До истощения.
Виктор Мироненко: Я и говорю, что единственный способ в этой ситуации – вмешаться мировому сообществу и развести дерущихся.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, вы доверяете тому, как началось размежевание военных сторон конфликта по обе стороне баррикад, отвод войск? Вас устраивает ход этого процесса?
Владимир Горбач: Не в моей компетенции судить о том, как все происходит на этой территории. Но есть миссия ОБСЕ, которая проводит верификацию этого процесса. Конечно, полного выполнения договоренностей нет, но, по крайней мере, деэскалация конфликта уже произошла, обстрелов и жертв намного меньше. Это дело времени и контроля. Тут дело не в доверии, а в контроле нейтральной страны над соблюдением этих договоренностей. И чем жестче будет контроль, чем он будет тщательнее, тем будет меньше недоверия. А доверия и в конфликте на Донбассе, и между нашими странами, скорее всего, не будет, – по крайней мере, при жизни моего поколения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, вы считаете удачным "нормандский формат", где из западных посредников – только Германия и Франция?
Виктор Мироненко: Этот формат, как я понял, возникший "ad hoc" – в силу ситуации, когда встретились лидеры. Поэтому я его не считаю ни неудачным, ни удачным. Пока он работает, выполняет свои функции. Пока именно он поддерживает Минские соглашения. Дай Бог, чтобы он работал и дальше. Соединенные Штаты имеют сейчас причастность ко всему происходящему в мире, в том числе и к Украине. И в данном случае, я думаю, что в какой-то мере, наверное, уже Соединенные Штаты участвуют де-факто в этом процессе, занимают определенную позицию. Так что формат, я думаю, вполне достаточный. Это все-таки европейская ситуация. Это прежде всего европейская проблема. Франция и Германия по своему весу очень значимы, у них огромный собственный исторический опыт. Я думаю, что тут Франция и Германия вполне уместны, и пока они со своей ролью, как мне кажется, справляются. По-моему, Владимир Владимирович тоже так думает, судя по последней его реакции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, как вы считаете, Франция и Германия – нормальный уровень для посредничества?
Вячеслав Игрунов: На мой взгляд, лучше, чем справляются сегодня Франция и Германия, не справится никто. И не только потому, что они заинтересованные лица, – это страны, для которых европейская стабильность является ключевым принципом. А конфликт сказывается не только на психологической атмосфере в Европе, но и на ее экономическом развитии. А сегодня с экономикой во всем мире не все благополучно. Весь мир впадает в рецессию. Кроме того, огромный опыт взаимного примирения между Францией и Германией играет здесь чрезвычайно важную роль.
И я сегодня вижу только одну проблему – готовы ли с этим соглашаться Россия и Украина. Когда я читаю некоторые украинские газеты, меня поражает резко негативное отношение к этому формату, к Минским соглашениям. Я думаю, что это является самой главной опасностью – неприятие со стороны значительной части украинской элиты этого формата и этих соглашений. А с политической точки зрения, на мой взгляд, все идет более или менее успешно.
Действительно, Соединенные Штаты не стоят в стороне. "План Мореля", например, разработан с участием Соединенных Штатов. Более того, я уже слышал целый ряд заявлений американских политиков, которые поддержали Минские соглашения. И я абсолютно убежден, что между Францией и Германией, с одной стороны, и Соединенными Штатами, с другой стороны, идет постоянный диалог относительно того, что происходит в Минске. Я думаю, что присутствие Соединенных Штатов непосредственно на переговорах увеличило бы драматизм, и может быть, снизило бы конструктивность. А их присутствие "за спинами" переговорщиков играет, на мой взгляд, позитивную роль.
Владимир Горбач:. К сожалению для Украины, Соединенные Штаты в этом вопросе не спешат принимать активное и непосредственное участие. Более того, они уклоняются от прямого разговора с нынешним руководством Российской Федерации, который оно пытается навязать Соединенным Штатам. И уклоняясь от прямого разговора, они уступают эту роль своим европейским партнерам.
Но при всем уважении к французской и германской дипломатии, к франко-германскому тандему в Европейском союзе, результат пока не очень качественный. Прежде всего очень некачественный текст Минских соглашений. Он так написан, что его очень сложно применить и выполнить. Поэтому все, что сейчас происходит с так называемым выполнением Минских соглашений, российская сторона и боевики практически игнорируют. А украинская сторона их выполняет частично. И борьба идет не за то, как выполнить быстрее и эффективнее так называемый "минский алгоритм", а за то, чтобы получить больше доверия от Франции, Германии и мирового общественного мнения к выполнению (или невыполнению) этих условий и переложить на соперника ответственность за их срыв и невыполнение. Поэтому качество посреднической, дипломатической работы пока оставляет желать лучшего. Если посмотреть на предыдущие конфликты, то роль бывшего французского президента Саркози в урегулировании российско-грузинского конфликта и российской агрессии на территории Грузии тоже не была успешной – с точки зрения выполнения "плана Саркози – Медведева". То есть, к сожалению, лидеры Европейского союза пока не демонстрируют того уровня компетенции, настойчивости и демонстрации силы и авторитета для своих российских партнеров, чтобы добиваться от них исполнения документов, которые они подписывают.
Виктор Мироненко: По-моему, текст Минских соглашений не нравится никому из участников – такова судьба всех компромиссов, потому они и являются компромиссами. Находится какой-то минимальный вариант, на который могут согласиться все участники этих переговоров.
Другое дело, что в Украине сейчас очень распространена точка зрения, что российская "партия войны", кто бы ее ни представлял, в результате реализации Минских соглашений получает все, что она хотела. То есть за ней де-факто пока сохраняется Крым – как часть территории России, Донбасс должен вернуться в состав Украины, но с теми настроениями людей, которые пережили все ужасы, и сознание которых явно сформировано пропагандой определенного духа?! Вернуться со всеми многомиллиардными потерями?! И все это должно лечь на экономический бюджет Украины? То есть остается постоянный рычаг воздействия на украинскую политику, только уже не военным, а политическим путем. Как это может нравиться украинцам?! Конечно, это им не нравится. Но, как и с силами безопасности ООН, вопрос состоит в том, что любое другое решение хуже, чем тот компромисс, который был достигнут.
И в этом отношении, я думаю, пример Саркози, наверное, возможен, но не совсем корректен, потому что масштабы проблемы совершенно разные. И мы знаем, что одна реакция была на ситуацию в Грузии, и совершенно другая реакция в Евросоюзе и в НАТО на ситуацию с Украиной, и это совершенно оправдано.
Политика – это искусство возможного. Этот компромисс достигнут – слава Богу, пушки не стреляют. И я считаю это главным достижением. Но дальше еще очень много проблем, которые нужно разрешать. Но если все-таки будут выполнены в полном объеме, если граница будет восстановлена и поставлена под контроль Украины – тогда появляются возможности решать остальные вопросы. Нельзя решить все вопросы вместе. Это логика войны – логика решения, устраивающего только нас, даже если справедливость на вашей стороне. Не факт, что в этой борьбе за справедливость вы победите.
Владимир Кара-Мурза-старший: Все помнят изъяны "плана Медведева – Саркози". Одним из его пунктов было то, что Россия должна освободить все захваченные территории. То есть Саркози считал, что она должна освободить Южную Осетию и Абхазию. А россияне освободили только Гори. Что они "лишнее" захватили из Грузии – это они и освободили. То есть все вкладывали разный смысл в эти договоренности. Не такая ли судьба ждет и Минские соглашения?
Вячеслав Игрунов: У Минских соглашений более сложная судьба. Действительно, совершенно другой масштаб проблем. Я думаю, что Минские соглашения, даже если они будут выполнены (что вызывает серьезные сомнения), будут лишь первым шагом на пути урегулирования проблемы. Потому что интеграция Донбасса в Украину представляет собой огромную сложность. И здесь без диалога России и Украины проблема не может быть решена. Более того, я совершенно убежден, что поднять Донбасс без помощи России Украина не сможет. Это ей не по зубам. И я не вижу, чтобы западные страны горели желанием выделять огромные ресурсы для решения этой проблемы. Так что прежде всего необходимо выполнить Минские соглашения, но не через попытку навязать их интерпретацию, как ее видят в Киеве, а именно как компромисс, который реально был достигнут. И тогда можно рассчитывать, что мы будем двигаться вперед.
Но сегодня сами Минские соглашения висят на волоске. Слава Богу, существует консенсус между Россией, Францией, Германией и Соединенными Штатами относительно движения в этом направлении. И я думаю, что это как раз и обеспечит сейчас развод войск, тишину. И на мой взгляд, это величайшее достижение за все это время, поскольку до этого никак не удавалось решить эту проблему. Двадцать раз отводили войска – и двадцать раз они возвращались на свое место. Сейчас достигнут несомненный прогресс. И надо двигаться дальше.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Польше в эпоху "Солидарности" и военного положения наши политологи тоже говорили по телевизору, что Польша одна не просуществует, невозможно ее представить вне соцлагеря. Тем не менее, она существует уже много лет, и сейчас даже не охвачена кризисом, в отличие от других стран. Произойдет ли то же самое с Украиной? Все горе-футурологи говорят, что Украина не состоится одна, что у нее нет ни газа, ни ресурсов. А на самом деле, если бы ей не мешали развиваться, не отвлекали на военные цели, она уже давно бы состоялась.
Владимир Горбач: Я считаю, все, что нужно Украине, – чтобы ее оставили в покое. И прежде всего – россияне и Российское государство. Это сейчас для Украины – идея фикс. А рассуждения о природных ресурсах... Мне кажется, что это сугубо российский дискурс – оценивать потенциал государств по полезным ископаемым.
Виктор Мироненко: Вы подняли, на мой взгляд, самую главную и принципиальную проблему. У нас, к большому сожалению, в силу массы политических ошибок накопилось огромное количество проблем в отношениях России и Украины. Но с чего начинать? Я говорил о позиции замначальника Генерального штаба. Когда он говорит о сирийских повстанцах, он говорит совершенно однозначно: "Мы воевали и будем воевать против любых сепаратистов, которые выступают против законного правительства". Как же быть тогда с ЛНР и ДНР? Я думаю, что причина здесь в том, что у наших политиков глубоко сидит мысль о том, что Украины нет, как самостоятельный величины, Украина рано или поздно должна вернуться в некое лоно. Это самое главное препятствие. Нужно понять, что факт избрания непостоянным членом и поддержка 170 государств говорит о том, что реальности таковы: Украина состоялась как самостоятельное государство, нравится это кому-то или нет. И любая трезвая, разумная политика, рассчитанная на решение проблемы, а не на заведение ее в тупик, должна с этим считаться.
У меня, к сожалению, пока нет ощущения того, что осознание этого пришло к нашим руководителям, судя по последним интервью. А если этого ощущения нет, то будут возникать всякие "гибридные", "стеснительные" и прочие ситуации, которые будут только углублять существующий кризис. Поэтому я думаю, что нужно в России сделать одну принципиальную вещь: не формально, не на словах, а на деле, в сознании своем понять, что Украина – это самостоятельное государство, и с этим уже поделать ничего нельзя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне вспоминается пресс-конференция президента Путина, который провел аналогию с Косово, и сказал, что то, что Косово получило независимость, и то, что оно оттяпало, условно говоря, территорию Сербии, – это тяжкое военное преступление, нарушение международных норм, поэтому мы сделали то же самое в Крыму. То есть практически он сказал, что мы совершили военное преступление и нарушили все мыслимые международные нормы.
Виктор Мироненко: И эта цепь бесконечна: нарушат они – нарушим мы – нарушат они – нарушим мы... И куда мы придем таким путем? К Третьей мировой войне? Я надеюсь, что нас не ждет такая судьба.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, сначала отказаться от "двойных стандартов"?
Вячеслав Игрунов: Я думаю, что "двойные стандарты" в политике неискоренимы. Они вызывают у меня, как у человека, имевшего отношение к политике, глубочайшее отвращение. Например, коллега высказал здесь тезис, который вызывает у меня резкое неприятие: враг моего врага – мой враг. Так действовали американцы в Афганистане, поддерживая талибов, так они действовали в Сирии, поддерживая оппозицию. Из талибов выросли те самые деятели "11 сентября", а из сирийской оппозиции выросло "Исламское государство". Поэтому действовать так нельзя. Это недопустимая мысль, которая видит только на полшага вперед. Через шаг, через два шага это вернется. Я думаю, что "двойные стандарты" – это губительная вещь для политики и политиков. Но люди не умеют действовать иначе. Им нужно решить проблемы сейчас и любой ценой, а потом будем решать следующую проблему по мере поступления. Так действовать в политике невозможно.
И я хотел бы сделать замечание киевскому коллеге. Вы все время говорите о российской агрессии, о войне России против Украины. И это вызывает у меня ироническую внутреннюю улыбку. Ну, ладно, рассуждайте. Это мешает вам вести переговоры, ну, что делать, избавиться от этого трудно. Украинцам нужно прежде всего решить главную проблему – должен быть мир в их сердцах, в их головах. Вы послушайте риторику коллеги Горбача – всюду, на каждом шагу завышенная, взвинченная агрессивность, взвинченная конфликтность. Я понимаю, что человек травмирован тем поражением, которое Украина потерпела на Донбассе. Но это не должно мешать политику. Я думаю, что мой коллега Мироненко тоже переживает за то, что происходит. Каждый из нас переживает это очень болезненно. Но здесь мы можем спокойно разговаривать, даже понимая разницу позиций, даже критически относясь к высказываниям друг друга. Мы можем разговаривать в нормальном, положительном тоне. Важно умение поселить мир внутри себя, умение отказаться от "двойных стандартов".
Виктор Мироненко: В оправдание себя я хочу сказать, что мне не нравится позиция "враг моего врага – мой враг". Я констатирую, что, к сожалению, когда идет война эта позиция доминирует.
Вячеслав Игрунов: Я не сказал, что вы придерживаетесь такой позиции, я сказал, что она недопустима.
Владимир Кара-Мурза-старший: Напомню, что Украина дебютирует в качестве непостоянного члена Совета Безопасности ООН.
Виктор Мироненко: Пожелаем ей успеха!
Владимир Кара-Мурза-старший: В ходе нашего эфира пришло сообщение, что экс-президент Янукович подал иск в Европейский суд по правам человека. Не исключено, что это станет новым витком интриги международной вокруг нынешних событий на Украине.
Вячеслав Игрунов: И не даст забыть об Украине мировому сообществу.
