Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о том, каким образом преподаватели могут отстаивать свои права, и какую роль играет в этой борьбе профсоюз. Неделю назад в разных местах почти каждый день проходили акции, организованные межрегиональным профсоюзом "Учитель" (его сегодня представляет оргсекретарь Ольга Мирясова и учителя Леонид Перлов и Андрей Рудой по телефону) и профсоюзом "Университетская солидарность". Его сопредседатель Павел Кудюкин в студии, а по Скайпу к нам присоединиться доцент Ивановского государственного университета Светлана Нилова. Еще в пятницу утром она была на заседании суда. Кроме того, последними новостями из РГГУ с нами поделится заместитель директора Института психологии университета Илья Слободчиков.
Наверное, с этого и начнем, потому что вы только-только пришли из университета. И там окончательно все как-то решилось. Напомню в двух словах историю. Часть преподавателей, тем, которые преподавали по совместительству, не платили зарплату, потому что просто не заключили окончательные какие-то трудовые отношения.
Илья Слободчиков: Люди работали. Люди читали свои часы. Все было как положено. Да, они за сентябрь месяц не получили зарплату.
Тамара Ляленкова: Это нормальная ситуация, когда нет оформленных официально отношений, а люди продолжают ходить на работу и говорят – ну, ладно, это момент доверия, так бывает.
Илья Слободчиков: С моей точки зрения, это ненормальная ситуация. Но поскольку я не юрист, комментировать какие-то аспекты в этом плане я не берусь.
Павел Кудюкин: Я могу здесь прокомментировать, потому что действительно в Трудовом кодексе содержится норма, что если работник приступил к исполнению трудовых обязанностей с согласия или ведома работодателя, то трудовой договор считается заключенным. И работодатель обязан не позднее 3 дней от начала этой работы, оформить трудовой договор официально. Довольно часто в ВУЗах это нарушается. Мы люди, в общем, не то, чтобы доверчивые, но привыкли лояльно относиться к коллегам, даже если они занимают административные посты. Ладно, потерпим, там есть сложности.
Илья Слободчиков: Если напомнить ситуацию в двух словах, она напоминает такой детективный анекдот, потому что 7-го числа утром состоялся "круглый стол" с администрацией университета и, соответственно, заведующими кафедрами института, где была очередная попытка согласовать всю эту ситуацию. Она в очередной раз на тот момент не удалась, потому что все сводилось к двум цифрам – общее количество часов на институт и то, как эти часы рассчитывать. Институт психологии уникальное в этом смысле учебное заведение – одно из старейших, уважаемых, известнейших в мире, с совершенно исключительным потенциалом научным и преподавательским. У нас помимо всего прочего как и во всех психологических ВУЗах большое количество практик. И, прежде всего, вопрос сводится к тому, как их обсчитывать и т. д. Мы не договорились. Дальше, соответственно, мы стали в очередной раз пересчитывать эти нагрузки, пытаясь, безусловно, прийти к консенсусу. Мы понимаем, что у университета тоже есть объективные какие-то трудности, о чем нам все время говорят. Хорошо, в конце концов, договариваться надо в две стороны – никто с этим не спорит.
Раздался звонок посреди вот этого разговора. Мне позвонил представитель "Коммерсанта" и попросил прокомментировать ситуацию. Для меня это было невероятное удивление – дать комментарий по поводу того, что происходит. Я этот комментарий открытым текстом ровно в этой ситуации и дал. К вопросу – слово "забастовка" даже не упоминалось, я уж не говорю про все остальное. Там даже мысли по этому поводу не было никакого, а было сказано следующее, что, да, есть ряд сотрудников, которые отчитали и которые на момент 7-го числа не оформлены.
Тамара Ляленкова: И не получили зарплату.
Илья Слободчиков: И не получили, соответственно, зарплату, совершенно верно. И до сих пор штатное расписание института не подписано, что само по себе является очень сложной ситуацией, потому что мы не понимаем, как все это планировать и т. д. При всем притом, что преподаватели работают, институт функционирует в полном объеме. Ни один студент ни в одном месте не пострадал. А у нас, помимо всего прочего, весьма существенно в этом году вырос набор. У нас очень приличные показатели по этому набору, а в этом году они просто замечательные. У нас достаточно много платных студентов, которые получают и второе высшее образование, вечерников.
Тамара Ляленкова: То есть достаточно благополучно все это существует.
Илья Слободчиков: Не просто благополучный, в мировом рейтинге наш институт занимает одно из ведущих позиций среди психологических институтов. Он, конечно, востребован невероятно. У нас еще есть очень важное событие. Нам в этом году исполнилось 20 лет. И сейчас будет большая международная конференция в ноябре, посвященная памяти Льва Семеновича.
Тамара Ляленкова: Выготского, имеется в виду?
Илья Слободчиков: Да, Выготского. Нам есть чем заниматься помимо того, чтобы решать эти вещи.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, вы были на стадии переговоров успешных или не успешных в тот момент, когда поднялась волна.
Илья Слободчиков: Они, к сожалению, все время буксовали. Переговоры начались аж в сентябре месяце. И попытка согласования была неоднократная. По разным причинам они буксовали – где-то по объективным, где-то по субъективным. Сначала часть курсов потеряли, потом нашли, потом сложили, потом еще что-то. В общем, самые разные вещи.
Тамара Ляленкова: А чего хотели преподаватели конкретно?
Илья Слободчиков: В чем была ситуация? Что мне было сказано "Коммерсантом"? К ним обратилось несколько преподавателей с вопросом о том, что они работали, а заработную плату они не получили. Такова была ситуация на момент, когда все это начало развиваться.
Тамара Ляленкова: Я так понимаю, что был вопрос о том, каков размер этой заработной платы, и за что именно они ее получают.
Илья Слободчиков: Там была частная ситуация, что сентябрь прошел, а зарплаты нет. А людям как-то жить надо, вообще-то говоря. Плюс к этому прибавился еще один сюжет, что у нас, у целого ряда преподавателей выросло количество часов в связи с тем, что нагрузка выросла – у кого-то получилось 1,5 ставки, у профессуры 1,5 ставки. Но это внутренним совместительством никак не было оформлено. И ряд этих вопросов и был задан. Я это подтвердил. На следующее утро, когда вышла эта информация со словом "забастовка", началось светопреставление. Потому что в течение всех суток все телефоны у всех разрывались. Я вчера вместе с проректором по учебе Александром Борисовичем Безбородовым, главным бухгалтером, начальником юридического управления посетил Тверскую прокуратуру и, соответственно, давал объяснения прокурору, рассказав все ровно то же самое.
Тамара Ляленкова: А в прокуратуру вас пригласили так быстро.
Илья Слободчиков: В прокуратуру нас пригласили просто моментально. Раз такая история, они, естественно, должны разбираться. Мне позвонили буквально тут же и попросили к 3 часам приехать и дать разъяснения, как представителю той стороны притом, что я к этому времени уже 25 раз всем, кто звонил, говорил: "Ребята, откуда вы взяли слово "забастовка"? Не было такого ничего".
Тамара Ляленкова: Насколько я понимаю, были письма в Рособрнадзор, в Роструд.
Илья Слободчиков: Да, вот эта история была. Потому что когда ситуация явно стала заходить в тупик, коллектив института, профессорско-преподавательский состав, обратился в Роструд и в Рособрнадзор с просьбой разобраться с тем, что происходит.
Тамара Ляленкова: Логичный шаг.
Илья Слободчиков: Как рассчитывается нагрузка, как все это устроено, потому что мы не понимаем. Мы не понимаем, почему нагрузка должна рассчитываться из этих самых 900 максимальных часов, которые прописаны в кодексе. На каком основании это должно быть именно 900?
Павел Кудюкин: Ну, это не совеем в кодексе. Это в приказе Минобрнауки.
Илья Слободчиков: Простите, я не юрист и в этом не понимаю. Почему в эти часы не должна входить научная деятельность, еще что-то. Нам говорят, что, ребята, согласно тому же кодексу у вас 36-часовая рабочая неделя, а следовательно 900 плюс еще там сколько-то, получается 1500 чего-то там. И вот на этот остаток, который там за гранью 900 часов, пожалуйста, занимайтесь научной работой, чем хотите. Возможно, это логично. Я не очень понимаю во всех этих цифрах. В целом ряде ВУЗов, это я абсолютно точно знаю (мы очень активно общаемся с коллегами), это совершенно не так. И в их нагрузку, как и положено, входят и диссертационная работа, и научная работа и прочее.
Тамара Ляленкова: Это действительно сам университет решает, сколько и как ему преподавать?
Павел Кудюкин: Да, университет обладает таким правом, поскольку Министерство своим приказом установило предельный размер учебной нагрузки – вот эти самые пресловутые 900 часов. Другой вопрос, что высшие учебные заведения и их руководство могут манипулировать структурой. И это сейчас массово происходит. Учебная нагрузка тоже распадается на аудиторную часть и вне аудиторную. Одно дело, когда горловая нагрузка (читаем лекции, ведем семинары), другой вопрос – разные формы индивидуальной работы со студентами (консультации, проверка работ и т. д.). И вот тут начинается манипулирование. Потому что во многих ВУЗах пишут – проверка письменной работы 15 минут. А за 15 минут ты ее только по диагонали просмотришь и все. В результате растет горловая часть.
Илья Слободчиков: У нас существует норма, которая прописана в документах. Висит она на сайте университета, там определенный процент (не берусь сейчас эти цифры называть). При этом опять же количество часов не определено, а определена только процентная часть – не менее столько-то, процентная часть. Никакой попытки получить четкое совершенно представление о том, что сколько это должно быть… Причем, мы несколько раз подавали предложения о том, что, ребята, давайте сделаем разумную вещь – 700 часов путь будет профессорские, 800 – доцентские и 850 – преподавательские. Это вполне разумная история. Средняя нагрузка получается порядка 820-830. Университету это невыгодно.
Павел Кудюкин: На самом деле, это тоже чересчур много и гораздо выше, чем у наших западных коллег.
Илья Слободчиков: Я понимаю, но на западных коллег мы вообще сейчас, к сожалению, ориентироваться не можем.
Тамара Ляленкова: Давайте все-таки определимся с формами протеста и отстаивания прав. Выяснилось для общественности, для публичности, что это забастовка.
Илья Слободчиков: Для общественности выяснилось, что это забастовка, для нас это была невероятная новость, потому что я тоже узнал из СМИ, что мы, оказывается, в забастовке участвуем.
Тамара Ляленкова: Илья, я видела эту публикацию. Она говорила о том, что, да, студенты могут пострадать и предъявить нам свои претензии. Может быть, разговор шел о том, что если преподаватели не получают зарплату, то они просто не будут ходить на работу, не было объявления официального.
Илья Слободчиков: Если преподаватели не получают зарплату и не оформлены, они имеют полное право, насколько я понимаю, эти занятия не посещать. Они так не делают. Ни одно занятие отменено у нас не было! Учебный процесс не затронут был. Другое дело, что, да, у нас есть два конкретных случая, когда позвонили заведующей одной из кафедр, у которой как раз такие преподаватели были. И они сказала – да, коллеги, они не придут сегодня на занятия. Они имеют право это сделать. Студенты об этом были заранее извещены. Вот такая частная ситуация у нас была, совершенно справедливая. Елена Евгеньевна абсолютно справедливо сказала, что мы делаем все для того, чтобы сохранить учебный процесс в полном объеме, дать качественное образование. Они никак страдать не должны. Про это шла речь, а вовсе не про то, что если сейчас ничего не будет сделано, немедленно идем с флагами на забастовку.
Тамара Ляленкова: Почему бы и нет. И это тоже такой момент очень манипулятивный. Потому что достаточно часто, когда речь идет о преподавателях – будь то вузовские, будь то школьные, говорят – а как же дети?! Пострадают дети, пострадают дети. И как-то с вашей стороны, господа, это нехорошо, что вы не хотите за бесплатно с ними заниматься.
Павел Кудюкин: И это вполне понятно. Как преподаватель, представить, как это я оставлю своих студентов, не прочитаю лекцию. Мне приходилось бывать в такой ситуации, когда у меня сильно запаздывало оформление на работу. Кстати, я начинаю занятия в РГГУ, а когда будет оформление – еще не очень понятно.
Илья Слободчиков: Потому что такая ситуация не только у нас в институте, насколько я понимаю.
Павел Кудюкин: На самом деле, здесь вопрос, где нужно, если хотите, себя немножко психологически переломить. Тут очень важно – в идеале – найти общий язык с теми же студентами и с их родителями.
Ребята, коллеги дорогие! Мы не хотим ваши интересы задевать, но нас до этого довели. Помогите нам, потому что вы тоже заинтересованы в том, чтобы мы могли полноценно вести с вами занятия.
Леонид Перлов: В подобной ситуации, правда, уже много лет назад мы оказались, когда учителя организовывали забастовку. Нам было сказано тогда, что – а как же так, от ваших действий пострадают дети. На что, помнится, забастовочный комитет тогда ответил – простите, это не от наших, а от ваших действий пострадают дети. Мы как раз тут не причем, вы не даете нам работать. И от ваших действий могут пострадать дети.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, это такой правильный ход. Потому что учителя, преподаватели запускают таким образом родителей, а родители запускают общество. И тогда некий эффект возможен.
Леонид Перлов: Родители и есть общество, в сущности.
Илья Слободчиков: Закончу представление этой немножко анекдотической истории. Поднялась совершенно фантасмагорическая волна. Я очень признателен СМИ за освещение этого процесса, потому что на вчерашний день моментально всех совместителей оформили на работу - просто тут же! – пообещав выплатить зарплату по договору за сентябрь, чтобы юридически все это было правильно и грамотно. Уже за одно это огромное спасибо, потому что этот вопрос решился просто в течение двух часов. Сейчас я только что вернулся с совещания у ректора Ефима Иосифовича Пивовара. В очень доброжелательном тоне, очень мирный и замечательный был разговор. Он собрал заведующих кафедрами. И как заведующий кафедрой с заведующими кафедрами, как художник с художниками, с ними разговаривал, предложив им в случае формирования кафедры и т. д. обращаться к нему и его сотрудникам напрямую. Я лично как замдиректора по общим вопросам очень порадовался этому обстоятельству. Потому что теперь моя должность по сути не нужна по той простой причине, что теперь все вопросы заведующие кафедрами могут решать с ректором. И это великолепно!
Павел Кудюкин: Это плохо – это ручное управление. Это значит, плохо отлаженная система управления в целом.
Илья Слободчиков: Об этом я судить не могут. Я только передаю по факту то, что есть.
Тамара Ляленкова: Есть еще одна такая примирительная победа, не победа. Буквально утром в пятницу Светлана Нилова была в суде. Павел Михайлович ездил в Иваново.
Павел Кудюкин: Я вчера там был.
Тамара Ляленкова: Это Ивановский государственный университет. Чем ваша история закончилась? Мы рассказывали про Ивановский государственный университет в программе. Были разные преподаватели. У вас отдельная история, тем не менее. Что вам предложили на заседании суда?
Светлана Нилова: Я думаю, что моя история еще не закончилась. Она только начинается, поскольку нам предстоит очень серьезное согласование с администрацией. Дело в том, что наличие мирового соглашения в суде – это еще не факт решения, не факт принятия профсоюза как органа, который способен защищать трудовые права.
Я хочу сказать, что моя история началась с момента организации "Университетской солидарности", первичной профсоюзной организации. На сегодняшний момент наша небольшая группа очень активно действует. Но получилось так, что наша группа председателей практически вся прошла через дискриминацию со стороны университета. Ольга Владимировна Шнырова была уволена, правда, сейчас она благополучно восстановилась. Там не были сфабрикованы дисциплинарные взыскания за мое участие в коллективных переговорах. Будучи членом ФНПРовского профсоюза, я входила в согласительную комиссию. Но администрация оспаривала этот факт для того, чтобы показать, что я самовольно ушла с учебных занятий. Тем самым, за 30 лет своей педагогической деятельности являюсь злостной прогульщицей. В общем-то, вчера, поскольку администрация университета оказалась буквально припертой к стенке за подлоги, мошенничество, клевету, сегодня не было никакого другого выбора, чтобы как-то сохранить лицо, нам предложить способ мирового соглашения и на месте в университете договариваться. Собственно, я предлагала ректору Егорову вместе согласовывать наши вопросы еще в июне. Но так получилось, когда мы 1 июня первый раз организовывали пикет, благодаря совместным действиям "Учителя" и "Университетской солидарности", именно после этого пикета начались притеснения, связанные со стороны администрации. Сейчас, очевидно, они почувствовали, что мы хотя и маленькая, но очень сильная организация. И благодаря коллективным действиям, нас услышали. И я надеюсь, что все-таки в нашем университете действия будут развиваться исключительно позитивно теперь.
Тамара Ляленкова: Суд, действительно, признал какие-то документы недействительными, неправомочными?
Павел Кудюкин: По состоянию на окончание вчерашнего заседания такого еще не было. Потому что там действительно очень противная, я бы сказал, ситуация. Администрация университета сфабриковала протокол якобы прошедших консультаций с профкомом. Притом, они смешные ошибки допустили, что якобы члены профкома выступали как представители Центрального совета профсоюза. Хотя я как раз как свидетель был на суде и пояснил, какова процедура, кто может вообще выступать от имени профсоюза, как полномочия человеку передаются, что такого просто не могло быть! Потому что Центральный совет профсоюза не принимал решения, что кто-то будет от его имени проводить консультации. Мы дали свой мотивированный отказ администрации ВУЗа, что мы не согласны с увольнением наших товарищей, потому что считали обвинения совершенно надуманными, а отчасти просто фальсифицированными. Это, видимо, стиль такой, особенно у начальника правового управления Ивановского госуниверситета. Очевидно, что там не хотят доводить до нормального судебного решения о признании неправомерности взысканий, о неправомерности увольнения, и хотят найти какую-то ситуацию, где администрация университета могла бы сохранить лицо.
Не знаю, вообще, мировое соглашение – это тоже ситуация достаточно сложная и, я бы сказал, даже рискованная. Здесь сейчас, конечно, нашим товарищам из первичной организации в Ивановском университете еще придется очень серьезно поработать. И мы, конечно, им тоже помощь окажем в том, чтобы не потерять свои позиции.
Тамара Ляленкова: Светлана, как вы чувствовали суд? Рассматривали ваше дело, по вашему внутреннему ощущению, объективно или, может быть, как-то весы правосудия не очень ровно стоят?
Светлана Нилова: Здесь ситуация очень сложная, потому что жена нашего ректора – вице-губернатор Ивановской области Ирина Эрмиш. И, естественно, здесь достаточно большой административный ресурс используется. Дело в том, что был очень интересный факт. В день, когда был издан приказ о моем увольнении, о котором я не знала, это приказ 1.133 26 июня, я ушла, к сожалению, на больничный с высоким давлением. Потому что для меня наложение на меня дисциплинарного взыскания первого за 30 лет педагогической деятельности было очень серьезным шоком. И так получилось, что пришедшая в суд представительница отдела кадров сказала, что я по телефону не сообщала университету и, тем самым, злоупотребила правом. Но это была пятница. А в понедельник, 29-го числа, они издают приказ о том, что якобы на основе моего устного сообщения мое увольнение отодвигается на момент, когда я выйду с больничного.
Тамара Ляленкова: Светлана, суд как-то двигается, на ваш взгляд, правильно, т. е. логично все происходит?
Светлана Нилова: Я думаю, что нам не предложили бы сегодня мирового соглашения, если бы не было 100% нашего выигрыша. Потому что суд в течение многих процессов все-таки, на мой взгляд, стоял на стороне университета, хотя все наши неоспоримые доказательства были налицо. И у нас очень сильный уполномоченный по труду Карасева Александра Викторовна, которая во всех деталях достаточно хорошо разбирается. И мы доказывали огромным количеством аргументов подложность многих документов. Тем не менее, суд как-то затягивал этот процесс, хотя его можно было провести в 1-2 заседания.
Тамара Ляленкова: Вообще, вот эта история с принадлежностью к профсоюзу, именно к профсоюзам либо "Учитель", либо "Университетская солидарность", которые возникла по необходимости, а не были продолжением советского, а теперь ФНПРовского профсоюза, она трактуется очень часто как отрицательная для многих администраторов характеристикой. Недавняя история, произошедшая в Нижегородской области. Учитель Андрей Рудой – это город Дзержинск. В двух словах вашу историю. Почему вы все-таки решили присоединиться к профсоюзу "Учитель"? Что с вами после этого произошло?
Андрей Рудой: Дело в том, что в педагогическом сообществе, в частности, учительском, проблем еще на 100 лет вперед припасено. И в условиях кризиса, который у нас сейчас нарастает, они еще более усугубились. Это все подтолкнуло коллектив нашей школы № 23 города Дзержинска к созданию своей ячейки. Это произошло еще летом этого года. Соответственно, в сентябре, поскольку нашлись еще люди из других школ, которые хотели присоединиться к профсоюзу, была создана территориальная организация, т. е. общедзержинская. В общем, как только мы сообщили руководству и школы, и города, что такая организация создана, началось давление, можно сказать, мгновенное. Буквально сразу директор моей школы сказала мне, что мое продвижение по карьерной лестнице может и не состояться. Более того, может не состояться и мое дальнейшее пребывание в школе и т. д. в том же духе. Еще более возросло это давление, когда мы начали предпринимать уже конкретные действия.
В частности, на прошлой неделе в понедельник от профсоюза в Управление образования поступили требования. Мы потребовали возвращение стимулирующей части. Зарплата учителя состоит из двух частей – базовой и стимулирующей. Стимулирующая дается за хорошие итоги работы, за подготовку учеников к олимпиадам и т. д. и т. п. Стимулирующую часть у нас во многих школах города убрали, куда-то она пропала. Короче говоря, она уже просто перестала выплачиваться. Мы как профсоюз подали требование, чтобы ее вернули и, более того, дали финансовое обоснование невыплаты этих надбавок.
Соответственно, после этого переполошились все – начиная от администрации школы и заканчивая Управлением образования. Что характерно, в моей школе стимулирующую часть вернули почти мгновенно. У нас с коллегами возникло ощущение, что там явно люди не чистые на руку сидят, раз какая-то такая ситуация произошла. Но в то же время началась кампания по дискредитации профсоюза. Администрация моей школы начала распускать грязные сплетни о том, что это якобы политический заказ, о том, что якобы профсоюз собирает деньги на помощь моей, в частности, семье и т. д. и т. п. В результате профсоюз выпустил листовку, простую невинную листовку, в которой разъяснялась ситуация, как она есть. После чего уже бюрократы перепугались по полной и, видимо, в состоянии аффекта директор моей школы по так сказать указу или по совету начальника Управления образования подала на меня жалобу в полицию. В общем-то, сейчас идет доследственная проверка. Непонятно, какое там дело может быть – уголовное или административное. В принципе, никаких предпосылок к открытию дела нет, но если полиция захочет что-то соорудить и дело все-таки возбудить, я думаю, что она может это сделать.
Тамара Ляленкова: Мы знаем разные случаи из жизни, будем следить за вашей ситуацией. Смотрите, как у нас идет разговор. Репрессии, которые происходят, слово "забастовка", которое вызывает реакцию, слово "листовка", т. е. методы достаточно понятные и созвучные.
Ольга, к вам много попадает похожих историй, когда сложно учителям? Понятно, что они ищут где-то какой-то правды и не всегда об этом просто как в Москве заявить. В регионах сложнее, профсоюз межрегиональный. Много ли такого?
Ольга Мирясова: Проблем у педагогов очень много. Другое дело, что людей, которые решаются заняться ими, намного меньше. Те, кто решается, у них бывает самая разная стратегия. И в некоторых случаях удается решить путем переговоров. Конечно, если администрация не идет на переговоры, а ей невыгодно существование независимого профсоюза в школе, то дальше начинается конфронтация. И, конечно, вывод в СМИ этой истории часто помогает. Но наша межрегиональная акция, которую мы пытались провести перед Днем учителя, показала, что, конечно, в регионах люди очень и очень бояться выходить на уличные акции протеста, потому что эта форма ассоциируется с чем-то опасным, с "экстремистами", непонятным раскачиванием лодки и т. д. Этот имидж протестных акций долго и устойчиво создавался СМИ. Он, к сожалению, присутствует.
Павел Кудюкин: Тут есть еще такой феном. Даже когда человек, начинает отстаивать свои интересы, интересы своих коллег, это очень часто вызывает недовольство, почти по Чуковскому: "Зашептали бегемоты… Уходи-ка ты отсюда, как бы не было НАМ худо". Волну поднимают, а сейчас нам всем за это попадет. Еще проверки начнутся от начальство. Лучше сидеть помалкивать.
Леонид Перлов: И люди часто оказываются правы.
Павел Кудюкин: И люди часто оказываются правы. Тут действительно получается, что правдоискатели и народные защитники оказываются очень неудобными людьми для тех, кого они пытаются защищать.
Тамара Ляленкова: Неделя акции завершилась вручением, условно, "Золотой кол".
Леонид Перлов: Скорее присвоение.
Тамара Ляленкова: Да, присвоение за самые вредные введения в образовании. И, в общем-то, это была оценка профессионалов, потому что, в основном, педагоги принимали участие.
Леонид Перлов: Исключительно педагоги.
Тамара Ляленкова: Расскажите, как понимают нынешнюю ситуацию профессионалы?
Ольга Мирясова: Конечно, существует огромный разрыв между тем полем, в котором работают учителя, и теми законодательными инициативами, просто приказами, которые издаются. Зачастую эти приказы не имеют отношения к реальной жизни. Их даже понять крайне сложно. И попытка посчитать зарплату по новой формуле дает какие-то совершенно абсурдные цифры. Или, например, приказ № 40, который был издан Департаментом образования Москвы для расчета зарплаты педагогов. Он включает в себя такой момент, такое понятие как дето-дни, которые должны применяться для расчета зарплат воспитателей.
Леонид Перлов: Ученико-час, дето-день.
Ольга Мирясова: Да, но я хочу сказать именно о проблемах воспитателей, которых ожидает в ближайшее время, если действительно директора комплексов будут руководства этой формулой. Если детей ходит мало в детский сад, а на это повлиять педагоги никак не могут, бывают эпидемии, бывают семейные обстоятельства, то зарплата воспитателей сильно падает. Это должно теперь быть по новой формуле.
Тамара Ляленкова: То есть если детей в группе меньше из-за того, что эпидемия, то, соответственно, педагог тоже получит денег меньше, несмотря на то, что все это рабочее время он провел на рабочем месте и занимался тем же, чем всегда.
Леонид Перлов: Просчитывали еще смешнее. Если у меня, например, половину класса забрали для проведения вакцинации или на какое-то мероприятие, строго говоря, исходя из расчета ученико-час, я должен за этот урок получить не за 26 ученико-часов, а за 12, если детей у меня меньше.
Павел Кудюкин: Нас пытаются превратить в каких-то сдельщиков, хотя даже на производстве сдельная оплата считается сейчас архаикой и стараются вводить более современные повременные формы. Особенно в школе сейчас, раздробить трудовой процесс на максимально мелкие единички, каждому из них придать значение в рублях и строго эту сдельщину выплачивать. Совершенно не учитывается специфика педагогического труда, который все-таки труд творческий.
Леонид Перлов: Павел Михайлович, из присутствующих мы с вами в силу возраста, скорее всего, только двое помним увлечение такой наукой как метрология. И вот типичный пример тогдашних времен – рабочий А берет в руку Б лопату В и подходит с ней к куче Г. И вот разбиение рабочего процесса на элементарные ячейки-единицы.
Илья Слободчиков: А еще работал в Центре научной организации труда Миннефтихромпрома. (Смех в студии)
Леонид Перлов: Вот там это и родилось. И эти элементарные ячейки оценивать в соответствии с формулой. Ольга упомянула 40-й приказ, который, правда, как я слышал, в этом виде уже не существует – то ли отменен, то ли изменен. Вот такой величины трехэтажная формула. Я лично знаю профессионального математика, очень, кстати, неплохой учитель, молодой, который по просьбе своей администрации пытался, воспользовавшись этой формулой, провести расчет зарплаты. Этот профессиональный математик, очень толковый парень, не сумел. Вернее, он сумел. Он провел это три раза, получив три разных результата.
Тамара Ляленкова: Да, история печальная. Оля, так вот самый главный вред от чего, считают педагоги?
Ольга Мирясова: У нас было три номинации этого антиприза "Золотой кол". Выбрало жюри, прежде всего, историю с введением в школе формы для педагогов в Белгородской области, которую еще педагоги за свой счет приобретают.
Тамара Ляленкова: А как она выглядит?
Ольга Мирясова: Конечно, она во многом рекомендательная как сейчас для детей. Но, тем не менее, там костюм для женщин и для мужчин.
Павел Кудюкин: Хорошо, что без погон.
Тамара Ляленкова: Да, я видела и в народном стиле, и в разных вариантах.
Ольга Мирясова: Тут в сторону делового костюма была идея.
Леонид Перлов: Больше всего он похож на детскую школьную форму образца 80-х годов.
Тамара Ляленкова: Тенденция очевидная.
Ольга Мирясова: Одно нововведение ректоров трех ВУЗов о том, чтобы СМИ попадали на территорию ВУЗа…
Павел Кудюкин: Они пытаются ввести в трудовые договоры пункт о том, что преподаватель, во-первых, без согласия работодателя не вправе общаться со СМИ, и не вправе вообще кому бы то ни было сообщать, чтобы то ни было о внутренней жизни ВУЗа. Для нас как для профсоюза это, вообще, просто удар по нам. Конечно, пункт юридически ничтожный, просто он противоречит Конституции 29-й статье о свободе слова. Но морально ведь будут давить. А почему ты пожаловался в профсоюз и рассказал, как тебя пригнобили и зарплату не дали, нарушил свое обязательство. А такое моральное давление очень чувствительное.
Тамара Ляленкова: Я так понимаю, история пришла из МФТИ или где-то еще была?
Павел Кудюкин: МФТИ, РАНХИГС, Санкт-Петербургский университет – это то, что точно знаем. А вообще, довольно массово сейчас пытаются внедрить.
Ольга Мирясова: Третья номинация – это разработчики закона об образовании, в котором оказалась такая фраза, что дополнительное образование (потом выпустить несколько слов) не является образованием.
Павел Кудюкин: Не приводит к повышению уровня образования.
Ольга Мирясова: Понятно, что стилистический ляп, но, в общем, разработчики могли бы тщательно вычитать свой собственный закон, раз уж федеральное законодательство. И больше всего жалоб у нас было на Калину, руководителя Московского Департамента образования. Поэтому у нас был такой приз "Золотой частокол" для него специальный. Поскольку количество нововведений просто не поддается исчислению, на которые жалобы поступают.
Тамара Ляленкова: Андрей, как вы считаете, что самое вредное, для вас актуально неприятное из тех реформ, нововведений или, наоборот, возврата, которое сейчас есть в образовательной политике?
Андрей Рудой: Тут очень сложно выбрать что-то конкретное. И упомянутая школьная форма очень неоднозначна, и норма ГТО, и много-много тысячи мелочей, которые сейчас внедряются в образовании, конечно, не ведут к его реальному улучшению. Даже те же самые нормы ГТО. Если раньше было понятно, что готов к труду и обороне – это было другое государство, другая идеология, другая экономика, то сейчас возникает автоматический вопрос – готов к труду на кого и готов к обороне чего?
Павел Кудюкин: Готов трубу охранять.
Андрей Рудой: И, соответственно, от этого мы уже совершенно иной смысл вкладываем в это нововведение, совершенно не такой, какой он был в Советском Союзе.
Тамара Ляленкова: Я так понимаю, что у вас тоже были какие-то и акции, и объединения. И это было все связано как раз с бюджетом школы, я имею в виду общей школы – Департаментом.
Андрей Рудой: Да, Но дело в том, что акций как таковых не было. Единственное, что было – это выдвижение требований. Вы понимаете, нельзя же начинать выходить на улицу, предварительно не получив отказ. Тут есть некий алгоритм. Естественно, если в течение этого месяца нам не дадут внятных и вразумительных ответов на наши вопросы, то начнется уже общегородская кампания, которой мы, собственно, пригрозили и Управлению образования, и администрациям школ. И в рамках нее все уже будет как надо. Сейчас пока ждем, набираемся с силами.
Тамара Ляленкова: Леонид, что-то изменилось за полгода, за год?
Леонид Перлов: Принципиально, на мой взгляд – нет. Я, прежде всего, хотел бы ответить на незаданный мне, но заданный коллеге из Дзержинска вопрос – что, на мой взгляд, наиболее вредоносно? "Золотой кол" оперировал теми номинациями, которые на него были представлены. Так вот, если бы спросили мое личное мнение, я бы сказал, что наиболее вредоносным для системы образования в целом и для школьного, в частности, - это включение, согласно новому закону об образовании, образования в число сервисных сфер, превращение системы образования в отрасль сферы услуг.
Тамара Ляленкова: Может быть, это, условно говоря, номинация. Может быть, это не меняет содержания.
Леонид Перлов: Нет, это не номинация. Это очень принципиальный вопрос по ряду причин. Во-первых, при предоставлении любой услуги действует принцип – заказчик этой услуги всегда прав. Он либо удовлетворен услугой, либо – нет. В нашем случае заказчик – это государство и родители. Следовательно, я как человек, занимающийся непосредственно образованием всегда не прав. Если что-то не понравилось в моих действиях со стороны заказчика, значит я не прав. Не потому, что я сделал что-то неправильно, а потому что я исполнитель, а он заказчик.
И еще один, на мой взгляд, очень принципиальный момент. Не изменилась к лучшему потому, что эта ситуация с превращением школы в аналог предприятия сферы услуг комбинат бытового обслуживания, магазин розничной торговли воспринят обществом. Против этого общество не возразило. Ему, обществу, это удобно. И вот это самое страшное. Потому что до тех пор, пока общество воспринимает это именно так, что мне, школьному учителю, что моим коллегам, вузовским преподавателям, рассчитывать на принципиальные изменения к лучшему не приходится. Обществу удобна именно такая позиция.
Тамара Ляленкова: Значит ли это, что люди начали понимать, чего они, в конце концов, хотят от образования? Может быть, у родителей есть представления? Я знаю, что образовательное представление у всех разных у детей, у родителей, учителей, преподавателей – не сходится цель, в основном.
Павел Кудюкин: Я бы привел такой пример. Многие коллеги из многих ВУЗов жалуются на такую вещь. Студент-платник говорит: "А что вы от меня требуете? Я деньги уплатил, а я еще и учиться должен?!" Вот наиболее яркий пример отношения к образованию как к услуге.
Леонид Перлов: Надо сказать, что в школе ситуация все чаще проявляется…
Павел Кудюкин: Я, слава Богу, работал в хороших ВУЗах и с таким не сталкивался.
Тамара Ляленкова: Но есть и другая сторона. Когда человек платит деньги, они понимает, что она за собственные деньги учится, и поэтому ему надо учиться.
Илья Слободчиков: Если бы при этом еще предъявлялись требования именно к качеству!
Леонид Перлов: Тамара, много лет назад, в начале 90-х, будучи школьным учителем, я вынужден был работать в трех школах одновременно, в т. ч. оной из них частной. Это была по тем временам одна из первых и достаточно дорогих для родителей частных школ. Там был соответствующий контингент. Все помнят эпоху малиновых пиджаков фасона "свиноматка". Там были и дети таких членов общества. У меня был двоечник – мальчишка-девятиклассник, совершенно не пробиваемый. Ему это просто было не надо. Вот папа его в эту школу привозит на соответствующей машине. И в какой-то момент папе стало интересно, почему одни двойки, он же заплатил, причем, по тем временам большие деньги. Он пришел в школу. Мы побеседовали с этим папой на соответствующем языке. До папы дошло. И его последующий разговор с сыном заключался в следующем. Папа сказал сыну: "Ты что, думаешь, я тебе дарю эти деньги? Я в тебя вкладываю. Ты бросаешь их на ветер. Мы так не договаривались". До папы дошло.
Тамара Ляленкова: Это такой подход.
Леонид Перлов: Очень разумный папа оказался, несмотря на свой малиновый пиджак.
Тамара Ляленкова: К сегодняшнему дню как раз все благополучно поняли, и нет возможности уже так легко поступить на бюджет, во всяком случае, на гуманитарное отделение. Потому что там бюджет совсем скукожился. Люди платят за свое образование и, наверное, они все-таки хотят учиться.
Илья, к вам приходят люди. Готовы они учиться, раз они к вам пришли?
Илья Слободчиков: Не просто готовы. Я абсолютно согласен с коллегой – совершенно замечательный пример. Очень многие наши студенты понимают, что образование – это вложение. И в этом смысле мы, наверное, счастливое исключение из правил.
Тамара Ляленкова: Но отношение как раз такое, что раз это вложение, значит вы должны предоставить продукт.
Илья Слободчиков: Здесь не совсем так. Я не берусь говорить за другие структуры, но Институт психологии Выготского как раз делает максимум для того, чтобы обеспечить качественное образование. Это один из наших принципиальных приоритетов. Собственно, весь сыр-бор из-за этого, потому что мы не можем сокращать базу практик, еще какие-то вещи. По счастью, наши студенты очень хорошо это понимают. Контакт внутренний у педагогов и у студентов достаточно высокий. К слову, про то, что сейчас говорилось. Лично я не сторонник решения подобных всех конфликтов какими-то агрессивными мерами. Когда есть возможность договориться, всегда надо договариваться. Другой вопрос, что это должны быть обоюдные договоренности. И свое слово надо держать.
Тамара Ляленкова: Как приходят к миру? Вы пришли через переговоры и участие прессы. Там к человеку в Дзержинске пришел участковый.
Илья Слободчиков: Ситуации бывают разные.
Тамара Ляленкова: А в Иванове понадобилось вмешательство суда плюс еще профсоюз.
Илья Слободчиков: Я понимаю. Я немножко о другом хочу сказать.
Тамара Ляленкова: Но мир наступит, в конце концов, я надеюсь.
Илья Слободчиков: Безусловно. Бывают ситуации. Я точно совершенно могу сказать, что есть ситуация, когда если нас совсем прижать к стенке, но совершенно очевидно, что не может все это давление быть бесконечным. Оно взорвется. Сейчас, несмотря на то, что ситуация разрешилась, у нас есть огромное количество вопросов, которые требуют достаточно оперативного решения. Я не поручусь, если сейчас ситуация не нормализуется на всех уровнях, что эта картина не может продолжиться, условно говоря или не вспыхнет что-то другое. Хотя, еще раз говорю, мы делаем максимум для того, чтобы удержать эту ситуацию под контролем. Почему я сказал, что договариваться надо честно на обоюдных условиях? Если уж, извините, господа, мы свое слово держим, и мы максимум вкладываем в эту ситуацию обеспечения качественного образования, давайте будем работать на паритетных началах. Пусть тогда и администрация держит данное педагогам слово.
Тамара Ляленкова: Илья, но вы, преподаватели, отвечаете за себя. А за администрацией стоит бюджет, Минфин и т. д.
Леонид Перлов: Не согласен я с этой точкой зрения. Мы, преподаватели, неважно ВУЗа ил школы, не за себя отвечаем. Мы отвечаем за результат работы. Мы отвечаем за интеллектуальный уровень наших детей, наших учеников, студентов, школьников.
Тамара Ляленкова: Я к тому, что круг обязанностей ваш известен, а вот то, что там зависит не только от ректора и не всегда от Министерства образования.
Илья Слободчиков: Извините, сегодня Ефим Иосифович Пивовар совершенно справедливо сказал, что администрация представляет, прежде всего, две категории – студентов и преподавателей. Следовательно, основная задача – обеспечить адекватное отношение и к тем, и к другим. Я все понимаю. У администрации огромное количество своих головных болей, безусловно, - взаимоотношения с министерством, со всем остальным. Но! Министерство-то тоже делает, вообще-то говоря, справедливости ради, достаточно для того, чтобы ВУЗ мог полноценно функционировать. В этой ситуации у нас нет претензий к министерству никаких.
Павел Кудюкин: Возможно, оно есть у вашего руководства.
Илья Слободчиков: А вот это уже, простите, вопрос к руководству.
Тамара Ляленкова: Вот тут я как раз опять вернусь к акции, которая прошла неделю назад. Там как раз было про бюджет, что бюджет сокращается, во всяком случае, скорее всего, сократится.
Илья Слободчиков: Это уже другая история.
Павел Кудюкин: Она другая, но она тоже нас касается.
Илья Слободчиков: Безусловно, она нас касается, но тогда давайте будем говорить о другой вещи, коллеги. Мы понимаем, у университета существует бюджетная проблема, допустим. Сделайте, пожалуйста, максимально прозрачную ситуацию, чтобы все понимали, как и каким образом формируется бюджет университета, и как он распределяется. И тогда к вам, к администрации, вообще, никаких претензий не будет. Мы готовы идти навстречу.
Павел Кудюкин: Нам немного надо. Первое – не надо нам врать, не надо нас держать за идиотов. Объясните нам, что происходит. Мы взрослые и образованные люди. Мы поймем. И весьма возможно сменим…
Илья Слободчиков: Больше того, мы готовы поддерживать университет в любой сложной ситуации при условии, что университет идет нам навстречу, а не отстаивает какие-то свои собственные.
Леонид Перлов: Как и школа или, скажем, Департамент образования.
Тамара Ляленкова: Будем надеяться, что времена все-таки такие не наступят, когда придется преподавателям сокращать свои вполне резонные требования по правам.
