“Контрапункт”, журнал о политике и обществе, представляет первый номер под названием “Россия с Крымом. Полтора года спустя”.

С каким типом политического режима в России имеют дело граждане и исследователи после событий весны 2014 года? Гибридный режим, консолидирующая автократия, разновидность ”электорального” режима, патрональное президентство, декоративная демократия? Гибкий, хитрый и устойчивый, или же хрупкий, жесткий и банальный? Новый характер легитимности российской власти после аннексии Крыма: военно-вождистская легитимация взамен электоральной. Демодернизация и “силовой пакет” во всех административных структурах после Крыма. Разрушение и примитивизация устоявшихся институтов управления, или спешная сборка советского типа? Кризисы и внешние шоковые воздействия для государственной системы, которая не может развиваться. Оппозиция и политическая реакция: белорусский опыт, оказавшийся полезным российскому президенту. Новейшая крымская и севастопольская администрация: найдите десять отличий от федерального центра.

Мария Липман, главный редактор журнала “Контрапункт”; Николай Петров, политолог; Элла Панеях, социолог, независимый исследователь, Петербург; Владимир Гельман, политолог, профессор Европейского университета, Петербург.

Елена Фанайлова: "Контрапункт" - журнал о политике и обществе, первый номер его называется "Россия с Крымом. Полтора года спустя". Журнал не то что бы нам совсем незнакомый, потому что его главный редактор, Мария Липман, была главным редактором известного журнала Pro et Contra с очень похожей концепцией. Кроме Марии, в студии у нас - политолог Николай Петров. На связи по скайпу - социолог Элла Панеях, сотрудник Европейского университета в Петербурге; и Владимир Гельман, политолог, профессор Европейского университета в Петербурге, он сейчас в Хельсинки, оба – авторы журнала.

В номере еще четыре или пять статей, всего семь, посвященных посткрымской российской ситуации, от свободы слова в интернете до аналитики сюжетов, связанных с войной на востоке Украины, в частности, имею в виду статью "Донбасский разлом", автор ее Сергей Куделя, украинский политолог.

Мария Липман: Он работает в США, он родом из Львова, и как я понимаю, там получал образование, но потом учился в аспирантуре в США. И сейчас он профессор в одном из университетов Техаса.

Елена Фанайлова: Я вернусь к сюжету, который был год назад, когда вы, с одной стороны, торжественно, а с другой стороны, с некоторой печалью говорили о закрытии проекта Pro et Contra, и надо сказать, что тогда интонация политологов была несколько растерянной. Но вы, конечно, бодрились и говорили, что ваше профессиональное сообщество должно изучать происходящие процессы, и даже звучала такая мысль, что чем сложнее эти политологические процессы, и может быть, даже чем они кажутся неприятнее для простых граждан, тем любопытнее это все для политологической науки, для аналитики. А я, изучая ваш журнал, вспомнила известную цитату из стихотворения Николая Глазкова "Чем столетье интересней для историка, тем для современника печальней". Так скажите, за этот год у вас прибавилось исторического пессимизма или исторического оптимизма?

Мария Липман: Если вы говорите про исторический, то очень важно, какую историческую перспективу мы берем.

Елена Фанайлова: Ну, хотя бы последних полутора лет.

Мария Липман: Я бы сказала, что у меня лично настроение, конечно, лучше, чем тогда, когда я с праздничной торжественностью, как вы правильно говорите, участвовала в передаче, ну, такой похоронной, да, потому что мы говорили о том, что журнал закрылся. А сейчас открывается другой журнал, похожий, который я надеюсь некоторое время делать, и мне это чрезвычайно приятно. Историческая перспектива моя профессиональная состоит в том, что журнал новый, и впереди какая-то интересная работа. С этой точки зрения, безусловно, есть исторический оптимизм на небольшую перспективу, но профессиональный.

Что касается российских процессов, то мне кажется, что по меньшей мере лет уже, наверное, почти что 30 у нас не бывает неинтересно в стране, с тех пор как началась перестройка, как мы почувствовали, что это по-настоящему. Для ученого, для того, кто наблюдает за происходящим в российском обществе и в российской политике, не было ни секунды скучной!

Николай Петров: Я не могу сказать, что в нынешнее время изучать то, чем мы занимаемся, скажем, я занимаюсь выборами, регионами, стало более интересно, чем раньше. Скорее, условия для того ухудшились. Но свой оптимизм я бы назвал не историческим, а биологическим. Невозможно жить год под гнетом того, что все ужасно, рушится и так далее. В этом смысле мой оптимизм, с одной стороны, имеет природу биологическую, а с другой стороны, связан с тем, что я не вижу длительного существования того, в чем мы сегодня живем, и мне кажется, оно будет менять. Другое дело, что не обязательно к лучшему будет меняться. В этом смысле я оптимист по формуле: ужасный конец лучше, чем ужас без конца.

Елена Фанайлова: Владимир, у вас вышла статья "Политика страха. Как российский режим противостоит своим противникам". Как вы, один из самых известных российских политологов, оцениваете сегодняшнюю ситуацию и лично к ней относитесь?

Владимир Гельман: На самом деле, нынешняя ситуация, которая кажется всем такой ужасной и драматичной на фоне, возможно, каких-то ожиданий и надежд, которые были в начале 90-х годов, она вовсе не выглядит таковой в широкой сравнительной перспективе. И моя статья говорит: посмотрите, репрессивная политика, которую пытаются осуществлять российские власти, довольно сильно отличается от широкого представления о репрессиях в диктатурах. Количество политзаключенных в России довольно низкое по международным меркам авторитарных режимов. Скорее, российские власти пытаются взять на вооружение, с одной стороны, опыт позднесоветского периода, а с другой - опыт, который использует лидер соседней Белоруссии Александр Лукашенко. Это, конечно, не та диктатура, о которых обычно пишут в книгах, но вместе с тем и у этой политики есть свои пределы, есть свои ограничения, и я думаю, что ни в коем случае не надо впадать в такой позорный смертный грех уныния.

Элла Панеях: Меня интересует устройство государственных структур как организаций, как бюрократии изнутри. И вот, в частности, то, что происходит сейчас с судами. А на самом деле то, что происходит с судами, показывает то, что происходит с правоохранительной системой в целом, имеет своей базой не столько изменения политического режима, сколько то, как организована у нас правоохранительная система и суд. Они работают в своей бюрократической логике. Как работает бюрократическая система, которую никто снаружи не контролирует? Она начинает стараться сделать всего побольше, чтобы показать статистику хорошую: смотрите, вот мы работаем сегодня больше, чем вчера! В ситуации, когда политический режим трансформируется таким образом, что контроль над правоохранительными органами становится все меньше, а если сравнивать, власти становится все меньше у судов и все больше у правоохранителей, мы получаем естественный рост репрессивности системы. Мы видим, как эта машинка, перерабатывающая преступников и свободных людей в заключенных, потихоньку раскручивается. За этим стоит довольно мало политической воли, как Владимир совершенно справедливо сказал, количество политзаключенных не такое уж большое, и так далее. Но за этим стоят механизмы, раскручивающиеся в ситуации все большей и большей бесконтрольности. И сейчас мы видим экспоненциальный рост репрессивности системы. Он маленький, но экспонента – это такая штука, которая сначала маленькая, а потом очень быстро начинает расти. То, чего нет в моей статье, потому что данные появились позже: мы видим резко активизировавшиеся репрессии против, что называется, непростых людей. Доля уголовных дел, возбуждаемых против бизнеса, доля уголовных дел, возбуждаемых по относительно серьезным делам, которыми занимаются Следственный комитет, ФСБ, ФСКН, например, а не просто обычная полиция, которая занимается мелкими уголовниками. Это все ощутимо растет, и видны организационные механизмы, которые заставляют это расти. Это так просто не остановится. Поэтому, к сожалению, у меня в своей области не очень много исторического оптимизма на ближайшие годы.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что ваши выводы корреспондируют с выводами Владимира Гельмана о политике страха как сознательной уже политике государственного управления. Маша, что было главным в идее журнала? Как вы придумывали конструкцию?

Мария Липман: Конструкция журнала во многом похожа на то, что было в Pro et Contra. Журнал Pro et Contra погиб преждевременно, он не исчерпал своих возможностей, и ниша для такого журнала существует, и интерес, и потребность в такого рода издании была. Поэтому, когда мне предложили воссоздать что-то подобное, я с удовольствием именно этим и занялась. Журнал называется "Контрапункт", и там, конечно, если кому слышится в названии слово "contra", это правильно, мне и хотелось, чтобы это как-то отзывалось. Он называется “журнал о политике и обществе”, и я его определяю как журнал полуакадемический. Академический журнал все-таки адресуется коллегам, если это журнал политологический, то к политологам, f у меня не такие жесткие требования, сколько там должно быть примечаний, какой должен быть аппарат, должна ли там быть обязательно теория и методология изложена в начале. Если автор хочет так писать, он так пишет, если он работает иначе, для меня это совершенно не ограничение. Но это не журналистика, это не злободневная вещь. Журнал выходит четыре раза в год, как выходил Pro et Contra в последний период. Это исследования, это анализ. И журнал устроен тематическим образом, как Pro et Contra, то есть выбирается некий сюжет, в данном случае это "Россия с Крымом полтора года спустя".

Елена Фанайлова: Интересно, что вы говорите не "Крым с Россией", а "Россия с Крымом"…

Мария Липман: Центральной темой является Россия, хотя статья Николая Петрова посвящена Крыму именно. Вот теперь у нас Россия, какая она была, плюс еще у нее есть Крым. И я собрала коллектив авторов, который стоит на том, что изменилось, а изменилось очень многое за эти полтора года. Кто-то смотрит, как, например, Кирилл Рогов, на то, как изменилось общественное восприятие, кто-то, как Наталья Зубаревич, как изменилась региональная политика, Элла Панеях рассказала про свой сюжет, Сергей Куделя смотрит на то, что происходит на Донбассе…

Елена Фанайлова: И насколько там крымская модель сработала или не сработала.

Мария Липман: Совершенно верно. И еще есть раздел рецензий, который для меня чрезвычайно важен. Есть возможность в каждом номере давать не более трех рецензий, я стараюсь выбирать книжки. То же самое было и в Pro et Contra. Книги о России, вышедшие недавно, которые привлекают внимание читателей и специалистов. В этом номере две рецензии, одна Дмитрия Козлова, молодого исследователя, на книгу Сергея Плохи, это историк России и Украины, теперь еще и Советского Союза, работающий в Гарвардском университете, книга посвящена периоду краха СССР. И это чрезвычайно интересный взгляд на те процессы, которые происходили в самом конце Советского Союза. При том, что масса книг на эту тему написана, он сумел найти неожиданный угол и интересный подход. Книжка написана на английском языке, но уже довольно скоро в издательстве Corpus выйдет ее перевод. И вторая рецензия – Никиты Ломагина, это профессор, работающий в Европейском университете, рецензия на книжку Энн Эпплбаум "Железный занавес", о том, как устанавливалась коммунистическая власть в послевоенный период в Восточной Европе. Рецензия довольно критическая, в отличие о многих других отзывов. Всегда, когда я заказываю рецензию, говорю автору, что это не отзыв, я не жду от вас, что вы будете хвалить или ругать, а это предлог для вас, как для специалиста поразмышлять на эту тему. Конечно, изложив кратко содержание книги, но потом поделиться своими мыслями на тот же самый сюжет.

Елена Фанайлова: Как современная политология определяет российский режим? Уже сказал Владимир Гельман, что это не тот род репрессий, который был в сталинские и даже брежневские времена. У этого режима много черт, Николай Петров говорил о нем как о гибридном в своей статье. В каких категориях мы можем говорить о так называемой путинской власти?

Николай Петров: Я не люблю термин "гибридный", потому что он скрывает многообразие жизни.

Елена Фанайлова: Кажется, что он просто обозначает нашу беспомощность некоторую перед возможностью определить явление. О гибридной власти начали говорить после определения "гибридная война", которое первым дал один нидерландский генерал, который изучал историю вопроса. Стали говорить "гибридный", когда мы что-то не понимаем.

Николай Петров: Отчасти да. Но химически чистого авторитаризма, как и абсолютной демократии, нет, и можно в любом режиме найти черты того и другого. Вопрос в соотношении. Мне кажется, здесь очень важна динамика. Наш режим очевидным образом авторитаризующийся. Его сейчас уже можно назвать мягким авторитарным режимом, скорее, чем гибридным, каким он был до 2014 года. А градиент совершенно очевиден. Есть специальные исследования, которые пытаются проследить динамику режимов во всем мире, и одно из них принадлежит Freedom House, эта организация уже три-четыре года определяет Россию как консолидированную автократию. И проблема в том, что мы практически уходим с их радара. Они уже поставили нам такой низкий балл, что дальше ухудшать уже не могут, уже ниже пола, и в этом смысле, мне кажется, это неправильный подход. Лет 20 назад они задали относительно высокую планку и не подумали о том, что дальше можно опускаться и опускаться, как мы это и наблюдаем. Поэтому я бы акцентировал внимание на том, что у нас гибридность, а именно: черт пусть декоративной, но демократии остается гораздо меньше, власть не заинтересована сейчас в том, чтобы поддерживать этот имидж. И мы видим, как отличаются выборы в этом году и в прошлом году от выборов, скажем, 2013 года, когда власть помогала зарегистрироваться Навальному, когда победил Ройзман в Екатеринбурге, и так далее. В этом смысле мы от той гибридности, которая была еще два года назад, до Крыма, очень существенно сдвинулись в сторону авторитарности и продолжаем двигаться в этом направлении, как правильно сказала Элла, уже не по какой-то специальной политической воле, а во многом по заданной инерции.

Елена Фанайлова: Владимир, в вашей статье мне кажется чрезвычайно любопытным сравнение с режимом Лукашенко. Еще в середине нулевых предупреждали белорусские товарищи, в частности, режиссер Юрий Хащеватский: ребята, смотрите, очень может быть, что через несколько лет ваши правители начнут делать то же самое, что делает наш Батька. А в статье Владимира Яковлевича все это довольно наглядно расписано, какие именно ходы Лукашенко использованы в последние пару лет в России.

Владимир Гельман: Авторитарные лидеры разных стран учатся друг у друга. Такой неформальный, невидимый колледж автократов, в котором, наверное, Владимир Путин за свои достижения мог бы получить пятерку с плюсом. Такие режимы, подобные российскому, политологи называют электоральными, или соревновательными. И они проводят четкую грань между режимами, где главным механизмом легитимации являются выборы, и режимами, которые устроены совершенно иначе. Военные режимы обычно возникают в результате переворотов, монархии легитимируются в силу того, что есть правящая династия, и так далее. Российский режим в основе своей содержит выборы. Нечестные, несправедливые, их критикуют, но вместе с тем власти понимают, что иначе никоим образом свой мандат не подтвердить. И я в статье ссылаюсь на высказывание Адама Пшеворского, известного американского политолога, которая утверждает, что авторитарное равновесие держится на трех опорах – это ложь, страх и экономическое процветание. И если какая-то из этих опор оказывается в упадке, а на сегодняшний день очевидно, что в России экономические тенденции крайне неблагоприятные, то режимы делают упор, переносят центр тяжести на другие опоры: ложь, пропаганду и страх, запугивание граждан. Я пишу, что репрессии в этих условиях выполняют такую сигнальную функцию – не только чтобы наказать конкретных противников режима, но чтобы, самое главное, дать понять другим гражданам, что если они выступают против режима, то им может не поздоровиться. Вместе с тем это гораздо более гибкая система, чем советская. Потому что режим говорит: если вы не согласны, вы можете уехать из страны, это ваше право. Вы можете переместиться в другую часть мира, вы можете делать все, что хотите, но вы нам только не мешайте, а будете мешать, мы вас накажем, а заодно еще продемонстрируем всем другим, что так себя вести нельзя. И в общем, у этой системы есть определенная гибкость, определенный запас прочности, который ей позволяет оставаться на плаву, не прибегая при этом к каким-то чрезвычайно резким движениям, подобным массовым репрессиям. В этом, конечно, российский режим отличается и от своего советского предшественника, и от множества других диктатур в разных частях света в разные исторические периоды.

Елена Фанайлова: Я хотела бы заострить внимание на этом определении - "электоральные режимы". Для меня это было открытием. Потому что вся эта история с якобы легитимными выборами вызывает растерянность. Это очень трудно объяснить западному наблюдателю, который говорит: ну, как же, у вас же все в порядке, выборы были легитимными… И приходится доказывать, что не были настоящими эти выборы, что они были очень хитрым образом сфальсифицированы. И диктатор, который опирается таким образом на собственную легитимность, это и есть, насколько я поняла из статьи Владимира Гельмана, глава такого электорального режима. Тут Лукашенко был первым, а наши руководители нулевых годов его прекрасные последователи.

Мария Липман: Я тоже не очень люблю слово "гибридный", и я согласна с вашим словом "беспомощность", тоже про него думаю, когда слышу слово "гибридный". Есть чрезвычайно много способов описывать отечественный режим. Еще более беспомощное слово – это "путинизм", тут мы просто сдались и ничего больше не понимаем, кроме того, что это режим, в котором главной опорой и основой является Путин. Но этим словом тоже пользуются. Ну, вот, например, есть такой замечательный американский политолог Генри Хейл, сейчас статья будет в следующем номере о нем, он придумал целую теорию патронального президентства. Он просто смотрит на то, как устроена верховная власть, как она реализуется, поддерживается, та монопольная власть, которая в стране имеет место. На что ты посмотришь, то ты и будешь определять. Гибридный, авторитарный, демократический – зависит от того, как ты определишь сами эти понятия. Определим демократию так – и будем смотреть. А определим по-другому, и у нас будет другая сетка, и по-другому она будет устроена. Поэтому мне кажется важным смотреть на содержание, а слова можно придумать разные. Одним термином никогда ничего не опишешь. Очень важное слово – "легитимный", и у Николая есть про это в статье и в других работах. Характер легитимности может меняться, и российский режим, безусловно, легитимный. Сейчас много рассуждают об этой разнице в связи с тем, что и президент, и другие представители Кремля говорят все время об Асаде как легитимном президенте. Но очень трудно говорить о том, что легитимным является президент, у которого в стране идет гражданская война, то есть значительная часть населения его не признает и хочет его свергнуть и даже убить. Такого президента нельзя назвать легитимным, даже если он провел выборы. В российском контексте, конечно, слово "легитимный" очень уместно. Президент, который пользуется поддержкой, которого одобряет 86 процентов населения, безусловно, легитимный. А вот чем обеспечивается эта легитимность – выборами ли, просто наличием у нас такого человека, которого мы в ситуации, когда у нас ослаблены все институты, считаем опорой нашей стабильности и в каком-то смысле правильным воплощением нашей государственности, – это уже не совсем электоральная легитимность, она какая-то другая. Мне кажется очень важной мысль, что легитимность может оставаться как таковая, а природа ее может меняться.

Элла Панеях: Этот режим, как его ни определяй, кажется страшно прочным и каким-то гибким, хитрым и устойчивым, когда вы смотрите на политику, на отсутствие сопротивления, на то, как люди охотно верят пропаганде в телевизоре, и так далее. Когда вы начинаете на микроуровне смотреть на то, как устроена эта машинка организационно, вы видите нечто чрезвычайно хрупкое. Вы видите карточный домик, который стоит потому, что его никто не трясет. Люди внутри государственных учреждений перестают понимать, в чем состоят правила игры для них. Три года назад им все было понятно: сколько можно воровать, что можно нарушать, а какие реальные правила нужно обязательно соблюдать, как нужно вести себя, чтобы начальство было ими довольно. Они это все знали и легко описывали жизненную ситуацию социологу, который их расспрашивает. Сейчас все структуры, из которых состоит российское государство, по крайней мере те, в которые мне удалось заглянуть, скажем, в армию я не заглядывала, но контрольные и регулирующие органы, правоохрана, суды и распределительные системы, школы, больницы, Минздрав, Минобразования, вот это все – там сидят люди, которые вообще не понимают, по каким правилам они теперь живут. И это очень нестабильная структура. Она кажется стабильной только потому, что ее никто не трясет снаружи. Она не устойчива ни к какому внешнему шоку. Поскольку она не может развиваться, ей ничего не остается, как деградировать. Это как велосипед: на месте стоять нельзя, вперед ехать не можем, будем ехать назад. И эти признаки институционального распада начинают быть видны просто на повседневном уровне, когда вы по улице ходите. Вы видите, например, объявления каких-то жуликов, которые хотят дать вам деньги по одному паспорту, и понятно, как эти люди потом будут выбивать деньги. Вы видите невероятно выросшее количество объявлений от проституток, прямо на асфальте написанных. Это то, что видно невооруженным глазом, что обывателю кажется проявлениями экономического кризиса, может быть, но это признаки институционального распада. Мы привыкли думать об институтах, свойственных нынешнему политическому режиму, как о сильных, но на самом деле он разрушил те институты, которые были сильными. Посткрымская эволюция политического режима привела к разрушению устоявшихся и сильных институтов. И сейчас либо будут складываться новые институты, которые будут более примитивными, и поэтому более опасными для людей, или будут просто деградировать старые, и будет возвращаться это чувство, которое социологи называют "аномией", что было в начале 90-х, когда люди просто не понимают, на каком свете они живут.

Елена Фанайлова: Николай, давайте поговорим о характере легитимности.

Николай Петров: Да, мне кажется, это очень важный сюжет, который выводит нас из схоластических для внешнего наблюдателя споров о том, режим скорее гибридный, чем авторитарный, или скорее авторитарный, чем гибридный, в очень конкретную плоскость: что будет дальше. Мне кажется, мы наблюдаем резкое изменение характера легитимности режима. Электоральный авторитаризм – это то, чем мы были практически 15 лет, когда с теми или иными ограничениями проходили выборы, и выборы давали исключительную легитимацию для режима. Больше никакой функции выборы не несли, хотя выборы должны играть много разных ролей. И вот теперь мы наблюдаем принципиально иную картинку. Возврат к электоральной легитимности, на мой взгляд, уже невозможен. Столкнувшись с кризисом легитимности в результате протестов 2012 года, когда режим выиграл выборы, и, казалось бы, на пять-шесть лет новая легитимность, тем не менее, массовые протесты. Значит, легитимность не увеличилась, а скорее, уменьшилась, хотя выборы были выиграны, и даже с серьезными административными усилиями. Надо что-то делать, а экономика не позволяет усилить экономическую составляющую, потому что денег на покупку лояльности не остается, и режим выбрал вполне рациональный с его точки зрения, хотя, может быть, в короткой перспективе, путь перехода в другую легитимность, в легитимность чрезвычайную, военно-вождистскую. Путин в этом смысле у нас не выбранный президент, он был им два года назад, а он теперь вождь, который возглавляет страну в очень тяжелое время, и мы все консолидируемся вокруг этого вождя. И проблемы этой легитимности, собственно, две. Одна – вы не можете вернуться назад в электоральную. Сказать, что Путин теперь будет с кем-то соревноваться, и его выберут, это расписаться в том, что он уже не вождь. Вторая проблема связана с тем, что, в отличие от электоральной легитимности, которая вам на пять лет выборами задается, военно-вождистскую надо кормить постоянно. Надо демонстрировать победы, людей держать в страхе, что они должны объединиться, а иначе будет совсем плохо. Отсюда та риторика антизападная, которую мы видим, она жестко задана теми решениями, которые были сделаны в 2014 году, и никуда уйти власть не может. Отсюда Сирия – это тоже не просто геополитическая игра со вставанием с колен, очередным, а это вынужденный шаг. Потому что после Крыма, действие которого было немножко продлено фильмом, который как бы снова заставил все это пережить и понять, благодаря кому все это мы получили, надо демонстрировать какие-то военные успехи, виртуальные или реальные. Наконец, репрессии – это тоже объективная необходимость, потому что другого пути нет. Или вы демонстрируете постоянно успехи, которые все тяжелее демонстрировать, либо вы подкручиваете гайки. В этом смысле я вижу большую проблему в связи с предстоящими выборами. То, что мы видели в сентябре, когда избирались губернаторы, и в прошлом году, это не очень органичное сочетание выборов с авторитарной легитимностью посредством назначения. То есть нам демонстрировали, что губернаторы легитимны не потому, что за них кто-то голосует, а потому что их назначает очень популярный президент. А если хочет, он может им головы срубить, что мы видим в этом году. Выборы поэтому проходят формально, власть больше не заинтересована в явке. Если у вас участие 20 процентов, и из них 30 процентов голосуют за лидера, которого в результате избирают, какая это легитимность? Это уже не электоральная легитимность. И как будут в этой ситуации проходить президентские выборы, большой вопрос. На мой взгляд, единственный вариант для системы вернуться к электоральной легитимности – это менять лидера. Нынешнего лидера нельзя избирать по той модели, по которой он избирался даже в 2012 году. Это может быть максимум казахская модель, где нет реальных кандидатов вообще, и выборы проходят при участии 90 процентов с результатом 98 процентов. И вот это, кстати, определяет отношения власти и оппозиции. Если при электоральной легитимности власти было достаточно иметь большинство в региональных парламентах, чтобы контролировать процесс, теперь ей надо демонстрировать, что у нее все. Власть не боится демократическую коалицию с той точки зрения, что она получит реальный пакет голосов, но власть боится, что будет легитимный участник выборов, которые будет выступать с антивластных позиций. В этом смысле ситуация для власти сегодня совсем не такая, как она была еще два года назад, когда можно было регистрировать Навального и рассчитывать на то, что он получает 15-20 процентов, и это повышает легитимность Собянина. Сегодня сам факт того, что будет кандидат или сила, которая критикует власть, неприемлем для власти, поэтому мы видим совсем другую картинку.

Елена Фанайлова: А почему? Куда-то исчезли те механизмы, при помощи которых выборы фальсифицировали что ли все эти годы?

Николай Петров: Они тоже исчезают. Власть с 2012 года практикует совсем другие механизмы. Она вернулась к манипуляциям, отказалась от прямых фальсификаций, потому что протесты в генетической памяти есть, и не только у людей, но и у власти. Поэтому выигрывать выборы сегодня для власти сложнее, это требует гораздо больших усилий. В 2012 году на выборах устраивались "карусели", завозились люди, переписывались ведомости, а сейчас это уже не работает, и власть этого боится.

Елена Фанайлова: Николай говорит, что надо менять лидера, Элла говорит о разрушении устоявшихся институтов, которые будут примитивизироваться и скатываться к определенным репрессиям. Владимир, как это укладывается в вашу концепцию "ложь, страх, экономическое процветание", при помощи которой власть пытается манипулировать людьми?

Владимир Гельман: На самом деле, есть авторитарные режимы, которым удается проводить смену лидеров, если в основе этого режима лежит доминирующая партия. Китай меняет лидеров по заведенному графику. В Мексике был режим, основанный на господстве одной партии на протяжении 70 лет, когда президенты менялись, а режим оставался таким же. В России ситуация принципиально иная: режим завязан на политического лидера, на главу государства. Опыт рокировки Путина и Медведева показал, что даже такая понарошечная смена первого лица – это довольно рискованное предприятие.

Елена Фанайлова: Потому что слово "модернизация" начинает звучать, да.

Владимир Гельман: Да, и там дело не только в словах, но и в делах. Когда произошла обратная замена в 2011 году, она спровоцировала волну протестов, которые наложили сильный отпечаток на последующую траекторию нашего политического развития. Видимо, с этими экспериментами сейчас покончено. Как будут развиваться события, мы не знаем. Проблема в том, что мы не знаем, какой глубины и продолжительности будет внешнеэкономический кризис, какие последствия будут для общественных настроений. В первом номере "Контрапункта" есть замечательная статья Кирилла Рогова, где он пытается продраться сквозь цифры опросов, которые нам вроде бы показывают всеобщую поддержку режима, а на самом деле общественный консенсус крайне неустойчив, и можно ожидать, что он окажется нарушен. Мы не знаем, самое главное, как воспринимают российские власти угрозы их господству. Не секрет, что аннексия Крыма была спровоцирована падением режима Януковича в Украине, и скорее всего, можно предположить, что российские власти опасались, что то, что случилось в Киеве, может вскорости произойти в Москве, хотя оснований для таких ожиданий, как мне кажется, не было. И поскольку, с одной стороны, мы знаем, что у страха глаза велики, а с другой, российские власти, в общем, и сами не очень адекватно оценивают ситуацию в стране и ее перспективы, то может сложиться ситуация, когда в ответ на реальные или воображаемые вызовы власти будут предпринимать шаги, которые, как им кажется, способствуют все большему нагнетанию обстановки и усугублению кризиса. Я как раз писал, что есть такая логика порочного круга репрессий: если один раз репрессии против противников режима оказались успешными, а в российском случае они оказались успешными, и после 2012 года российским властям удалось существенно снизить протестную активность, то есть соблазн применять этот инструмент и дальше, даже в ситуации, когда особой необходимости в этом нет. И деятельность репрессивной машины правоохранительных и силовых органов может подхлестывать такое развитие событий.

Елена Фанайлова: А меня еще интересует в вашей статье то, как режимы отбирают друг у друга эти технологии обращения с народом. Я имею в виду, в частности, то, что вы пишете, что действия полиции в Москве 6 мая 2012 года были абсолютно точной калькой с действий белорусских силовиков в 2010 году в Минске.

Владимир Гельман: В Минске были протестные акции после президентских выборов. Какие-то неизвестные провокаторы организовали столкновения возле президентской администрации, что оказалось поводом для режима арестовать довольно значительное количество участников протестов, а потом продемонстрировать белорусскому обществу: мы боремся не с какими-то борцами за свободу, а с теми, кто устраивает дебоши, нарушая общественный порядок. И то, что случилось в Москве в мае 2012 года, было в значительной степени репликой белорусских событий. Если мы посмотрим "болотное дело", жертвами его стали не только записные активисты, но и люди, случайно оказавшиеся на месте. И конечно, это дало сигнал значительной части российского общества, что в протестных акциях участвовать небезопасно, можно попасть в места не столь отдаленные. Я думаю, это сыграло немалую роль в том, что протестная активность резко спала. Она, возможно, и без этого сошла бы на нет, к этому времени протестная волна уже выдыхалась, но конечно, такого рода сигналы для граждан режим пускает совершенно сознательно. На это рассчитаны и пропагандистские усилия, и на это ориентированы всевозможные акции, когда людей за относительно небольшие реальные или очень часто вымышленные нарушения закона приговаривают к реальным и довольно серьезным срокам.

Мария Липман: К сожалению, согласна с тем, что очень трудно увидеть, что будет в ближайшее время в России, и это не только результат того, что происходят непрерывные изменения. Здесь важна мысль Эллы, что есть своя логика развития. У нас власть стремится сохранить статус-кво, сохранить монополию на власть, сохранить высокую популярность и одобрение лидера, сохранить конструкцию, в которой лояльность является просто законом практически для всех и уж точно для политических и бизнес-элит. И граждане тоже, на самом деле, хватаются за статус-кво. И оттого, что у нас как-то Путин навсегда, будущее уничтожается. И второй важный фактор. Мы сегодня живем в ситуации, которую можно описать как "осажденная крепость", вот эта военно-вождистская легитимность. Это желаемое будущее у нас такое, мы всегда хотим жить в осажденной крепости или нет? А если есть другое будущее, какое оно, и как туда двигаться? Нет даже разговора об этом, это временное такое состояние, а потом у нас будет что, или это так навсегда? И когда разговора о будущем нет, и видения будущего нет, и никто его не предлагает ни сверху, ни снизу, очень трудно говорить, как может измениться сама суть этого режима. А суть этого режима в том, что он персоналистский и становится еще более персоналистским, он держится на колоссальном одобрении российским населением Владимира Путина, а все остальные институты становятся все слабее и слабее и окончательно выхолащиваются.

Елена Фанайлова: А как в Крыму это все проявляется? У вас, Николай, довольно замечательная статья, которая показывает, как пришли новые российские структуры в Крым, как были заменены какие-то украинские структуры, в том числе суды, появилось новые репрессивные управленческие структуры, которых в Украине не было. И вы прямо по персоналиям показываете, кто эти замечательные варяги, и там масса любопытного. Так там все будет точно по-российски и скоро развалится, если следовать логике Эллы, или там новый административный ресурс обнаруживается, и крымский регион будет образцовым регионом административного развития для России?

Николай Петров: Я думаю, Крым –очень сложный экзамен и очень тяжелое бремя для России. Не только с точки зрения прямых экономических последствий, санкций и так далее, но и с той точки зрения, что мы начинали когда-то с Украиной с одной базы, но развивались очень по-разному, и вот за те годы, что прошли, чуть больше 20 лет, с момента развала Советского Союза, мы оказались уже в очень разном состоянии. И Крым в этом смысле как такой пересаженный орган, где надо сосуд соединить с сосудом, нерв с нервом, чтобы они начали работать и получали сигналы сверху уже из другой головы, и другого рода сигналы. Они интересен, потому что позволяет понять, как устроены мы, и как мы меняем его, и как мы меняемся сами, взяв его. В этом смысле то, о чем сказала Элла, сейчас многие формулируют как демодернизацию. У нас не просто отказ от модернизации, у нас демодернизация, у нас архаизация. На примере Крыма это хорошо видно в связи с Министерством по Крыму. Его уже нет, но когда его создали, Олег Савельев, министр, говорил, что мы ставим перед собой задачу – сделать систему управления в Крыму по последнему слову. Не вот такой мешаниной архаики, чего-то нового, чего-то модернизированного, как в России в целом, а вот по последнему слову, чтобы ни архаики, ни среднего не было, а было бы все только модернизированное. И кажется, что это маленький регион, экономически – 3 миллиарда платите, и все будет более-менее в порядке. Но те политические проблемы, которые в Крыму уже возникли, они слишком сложны, и уровень их слишком сложен для нынешней российской архаизированной системы управления, чтобы эти проблемы решить и переварить Крым в плане политической и в плане управленческом.