В России ФСБ предлагает засекретить данные о виллах и яхтах. В Украине данные о владельцах земли открыли on-line. Об экономической политике Москвы и Киева, реформах и коррупции спорят экономисты Владимир Лановой (Украина), Иван Стариков, политолог Валерий Хомяков.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Федеральная служба безопасности внесла в правительство законопроект, который предлагает засекретить данные о владельцах недвижимости, самолетов и яхт. Доступ к этим данным получат только компетентные государственные органы. А в это же время на Украине, наоборот, рассекретили данные о владельцах крупной недвижимости и открыли ее собственников в открытом доступе онлайн.

Россия и Украина: кто коррумпированней? Так мы чуть-чуть иронически озаглавили наш сегодняшний эфир. У нас в гостях – экономист Иван Стариков и политолог Валерий Хомяков.

Валерий Алексеевич, насколько далеко расходятся дороги России и Украины в борьбе с коррупцией?

Валерий Хомяков: Я думаю, что говорить об уровне коррупции и сравнивать Россию и Украину, конечно, можно и нужно. Коррупция на Украине достаточно высока, к сожалению. А как эта борьба ведется? Я бы не сказал, что она ведется очень активно. Хотя одно из требований Евросоюза для финансовой и политической помощи Украине – эта борьба должна вестись более активно.

Один из моих коллег достаточно давно, говоря о генезисе коррупции в России, высказал следующую мысль, с которой я согласен. Он сказал примерно следующее: "Если в 90-х годах крупный бизнес вынуждал власть к коррупции на высоком уровне, менее крупный – на среднем уровне, совсем некрупный – на низовом уровне: "Парень, ты мне сделай вот это, а получишь вот это". С начала же "нулевых" ситуация поменялась – именно власть стала коррумпировать бизнес". То есть генезис изменился, и это очень серьезно. Громкие дела, которые известны за последнее время, достаточно показательны – именно власть коррумпирует бизнес, вынуждает его давать взятки любыми способами.

На Украине, как мне представляется, этого пока нет. Власть, наверное, коррумпирована, но источник коррупции все-таки исходит от тех олигархов, которые сейчас, видимо, опасаются последствий. И в данном случае это, наверное, одно из серьезных отличий, которое говорит о том, что украинскую коррупцию победить проще. Для этого надо, конечно, очень многое, но, по крайней мере, видны усилия и президента Украины, и других политиков, и недовольство украинскими правыми тем, как эта борьба ведется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, какое место занимали антикоррупционные лозунги в Майдане "оранжевой" революции и в прошлогоднем Майдане?

Иван Стариков: Безусловно, они звучали в числе самых приоритетных лозунгов и желаний протестующих. Но если говорить про 2014 год, главный вопрос был связан с европейским выбором. И спусковым крючком послужил отказ Виктора Януковича от евроинтеграции, а не только коррупция. Это потом, когда люди зашли в его резиденцию и увидели золотые батоны, эта тема получила особый резонанс.

Что касается того, чтобы закрыть информацию относительно обладателей недвижимого имущества, – в современном информационном мире это будет сделать чрезвычайно сложно. Проблема в том, что большинство дорогих дворцов, как правило, не оформлены на того или иного чиновника. Либо это определенный номинал, который вроде бы к чиновнику не имеет никакого отношения, либо это спрятано через офшоры. Сегодня в России вряд ли это каким-то образом спасет чиновников от информации о том, чем они на самом деле обладают. В конце концов, в этом особых проблем нет. И будет еще хуже.

Самая главная проблема, касается ли это России, Украины или постсоветских государств, – это феодальный институт условного держания собственности. Понятно, что появляются серьезные рычаги воздействия. Поэтому для меня главный фактор успеха в деле борьбы с коррупцией – это серьезная реформа судебной системы. Вот если мы сегодня очистим от коррупции судебную систему, то, я вас уверяю, мы поразимся результату, как быстро пойдет на убыль любая коррупция, касается ли она государственных чиновников или отъема и перераспределения собственности.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Владимир Лановой, президент Центра рыночных реформ, бывший министр экономики и экс-председатель Фонда госимущества Украины.

Владимир Тимофеевич, насколько эффективным средством борьбы с коррупцией стало рассекречивание данных о владельцах недвижимости в Украине?

Владимир Лановой: Безусловно, это позитивный шаг к открытому обществу, к публичности политики, публичности власти. Естественно, он недостаточен, потому что к каждому способу контроля придумывают методы ухода от него. И сейчас мы замечаем, что представители сегодняшней власти не владеют большими имущественными комплексами в Украине, но специальные службы Украины находят объекты недвижимости за рубежом. Как стало известно о сегодняшнем председателе фискальной службы Украины, который имеет квартиру в Лондоне.

Я думаю, что без помощи международной общественности и специальных служб западного мира нелегко узнать обо всех ухищрениях коррупционеров... А коррупционеры – это в основном бюрократия. И тут Украина ничем не отличается от России. Контроль над их доходами возможен только с помощью западной разведки, западных специальных институтов. И нам нужно быть дружными с этими западными институтами, чтобы они понимали, что информация о коррупционерах будет использована правомерно, в законном порядке, а не, например, выжиманием денег из людей, попавших под подозрения.

Так что это только первые шаги, но они, безусловно, важны, потому что коррупция охватывает не только руководителей высокого ранга, которые имеют возможность приобретать недвижимость или иметь счета, фирмы за границей, но и мелких чиновников.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас говорят, что на Украине возник олигархический строй, капитализм. А на Украине, по-моему, даже не скрывают, что президент, все политики – это очень состоятельные люди. Нашим чиновникам приходится ловчить, хитрить, а на Украине это все делается в открытую. В чем тут дело?

Валерий Хомяков: Есть еще как минимум два принципиальных отличия Украины. На Украине худо-бедно, но власть менялась. По-моему, это уже пятый президент. А в России она не менялась, по сути. То есть это властный и чиновничий "застой". Да, она освежается, иногда мы видим, как меняют власть на Сахалине, в Республике Коми. Но там смена власти приводила, в том числе, к очищению от той бюрократии, которая воровала. Приходила другая – и, может быть, этим же занимается. Но этот фильтр там работал.

И плюс, конечно, самое главное – на Украине есть огромнейший общественный запрос на борьбу с коррупцией. Более того, этот общественный запрос был продемонстрирован украинской нацией во время известных событий, которые у нас называют "Майданом". У нас этот запрос тоже существует. Однако я не могу пока себе представить, чтобы в Москве сотни людей выходили на улицы, требуя, чтобы центральная власть ушла, как это произошло в Киеве.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такая мудрость: лучше избрать богатого политика на выборную должность, потому что он уже наворовал и пресытился. А я недавно услышал такое парадоксальное мнение, что, наоборот, чем богаче политик, тем больше ему надо поддерживать уровень своей жизни, и он тогда вообще не остановится. Кто прав в этом споре?

Иван Стариков: Все зависит от открытости политической системы. Майкл Блумберг, многократный долларовый миллиардер, будучи мэром Нью-Йорка, согласился, что он будет получать зарплату в 1 доллар. Его богатство абсолютно открыто. Поэтому было очевидно, что для него достаточно тяжелые обязанности мэра крупнейшего города в Соединенных Штатах лежали больше в некой миссии служения, а не зарабатывания денег.

Я сейчас скажу парадоксальную вещь, может быть, для аудитории Радио Свобода спорную. Мне кажется, что вопрос состоит вот в чем. Я подойду с экономической точки зрения: борьба с коррупцией – это непрерывный процесс, который никак не может закончиться. Мне кажется, он может быть закончен. Хотя многим миллионам граждан России Алексей Кудрин вчера сказал, что уже в следующем году подавляющее большинство граждан России будут жить за чертой бедности, что на продовольственную корзину они будут тратить больше 35 процентов – а это уже показатель абсолютной бедности.

Так вот, конечно, "пепел Клааса стучится в сердце", и есть жажда возмездия. Но, мне кажется, более рационально сегодня принять не тот закон, который похоронит Государственную Думу и ее репутацию на фоне того, что происходит в экономике, а предложить принять закон, который бы позволил легализовать все домики. То есть поставить их на кадастровый учет, вернуть их под налоговый учет Российской Федерации, ввести прогрессивную шкалу налогообложения на эти объекты недвижимости. Исходя из того, что налог на недвижимость, в отличие от налога на прибыль – вы видите, как складывается экономика, в отличие от цикличных налогов или налога на доходы физических лиц, – понятно, что происходит с зарплатами и с ситуацией на рынке труда. Так вот, такие объекты могли бы стать серьезным источником пополнения доходов как местных бюджетов, так и федерального. Ввести прогрессивную шкалу и вернуть ту социальную справедливость, про которую говорят разные партии, в том числе и "эсеры": "Давайте вернемся к прогрессивной шкале налогообложения". Ну, давайте вернемся через обложение налогом таких объектов недвижимости. Но сейчас же трудно найти – украл человек, занял и так далее. Пойти по большевистскому пути: "Давайте без разбора все заберем"? А что делать с домиком?

Поэтому, с моей точки зрения, нужно объявить легализацию, амнистию. Но при этом, ребята, имейте в виду: за домик стоимостью 5 миллионов долларов у вас на Рублевке вы будете платить, условно говоря, полмиллиона долларов налогов в год. Либо вы его выставляете на продажу, и с этой сделки уплатите налог, либо вы тогда нам объясняете, каким образом вы будете платить налог. И я вас уверяю, что тогда ситуация начнет очень серьезно меняться. Если без большевизма обходиться. Хотя понимаю, что многим, наверное, мое предложение не понравилось. Но, мне кажется, это желание выйти все-таки из порочного круга.

Валерий Хомяков: Да, это интересное предложение. С другой стороны, есть и моральный аспект. Человек наворовал, а ему говорят: "Все, парень, ты наворовал, это твое. Но плати налоги!" А обычный гражданин скажет: "Ага, наворовал, все легализовал. А дальше кто-то еще наворует, опять легализует" – и так далее.

Иван Стариков: Мне кажется, можно запустить смену элит без кровопролитий.

Валерий Хомяков: Тут я не спорю.

Иван Стариков: Вот у тебя выявилась такая недвижимость, ты ее обозначил. "Все, парень, "волчий билет" – в следующем составе правительства регионального или федерального тебя уже никогда не будет. В тюрьму ты не попадешь, но с этого будешь платить налоги".

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Тимофеевич, насколько полезен для вашей республики опыт Михаила Саакашвили, который теперь попал у вас в политическую элиту? Мне кажется, что с его уходом многие реформы на его родине прекратились.

Владимир Лановой: Опыт Грузии очень позитивный. В частности, реформа правоохранительных органов и в целом правоохранительной системы позволила убрать коррупцию из тех систем, где оказываются государственные социальные услуги населению. Это бытовая сфера, можно сказать. Действительно, суды, милиция, прокуратура – это были основные взяткоимцы и в той системе, и в нашей системе. Безусловно, опыт Грузии сейчас очень полезен. Он начинает реализовываться. В правительстве Украины работает несколько грузинских специалистов, и именно в вопросах прокуратуры, полиции они нам помогают.

Идет очень большая ротация, замена многих лиц на всех этажах власти. Вводится патрульная полиция, которая будет исполнять многофункциональные обязанности. Они и зарплату получают большую, и прочее. То есть позитивный опыт, решительность грузинских реформаторов в этой сфере, безусловно, помогают нам. Сейчас идет распространение этого опыта во всех областях Украины. Дай Бог, хотя бы на таком уровне – на улицах, на автострадах – у нас не будет взяточничества и потакания разного рода, как говорят, "мажорам", которые убивают на дорогах, но, тем не менее, остаются безнаказанными.

По-моему, власть, которая хотела наживаться точно так же, как и новый бизнес, в наших странах в 90-е, в 2000-е годы, умышленно создавала инструменты для своего обогащения. Первый из этих инструментов – это олигархия, частный сектор, который вошел с ними в "деловые", так сказать, отношения. Второй инструмент – это государственные монополии. Это объединения предприятий, компаний под эгидой государства, которых не было в Советском Союзе. Были разрозненные, индивидуальные производства, но такой многоуровневой интеграции в масштабах страны, как "Газпром" и другие компании, – как и в Украине, такого не было.

Сейчас этот коррупционный "треугольник" в Украине работает. Коррупция – в органах власти, в хозяйственном управлении в частности. Олигархи получают особые возможности, привилегии и контракты, сырье, электроэнергию и услуги по заниженным ценам, а сами продают государственным компаниям, государственным организациям, бюджетным организациям по завышенным ценам. А большие государственные отраслевые монополии, как правило, убыточные. Тем не менее, там менеджмент получает оклады, которых нет даже в частном секторе. И пока мы не разрубим этот "бермудский треугольник", который пожирает, обкрадывает страну, – ничего не будет.

Мы будем останавливать потоки коррупции вертикального типа в правоохранительной системе или в других сферах, где государство оказывает услуги не безвозмездно, но экономические потери, которые исчисляются в объеме примерно трети валового продукта, или всего товарного продукта, в наших странах уходит из легального оборота, он изымается в индивидуальные карманы, на индивидуальные счета. И он, конечно, выводится за пределы Украины. По последним нашим оценкам, у нас 20-30 миллиардов долларов нелегально выводятся за рубеж с помощью разных инструментов – от олигархов, чиновников, менеджеров государственных компаний. И мы, конечно же, испытываем нехватку валюты, девальвацию, провал, можно сказать, курса и обеднение людей. Это связано с этим мощным треугольным спрутом. И мы еще только подступаем к решению этого вопроса.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Алексеевич, Иван Валентинович предложил легализовать собственность и платить в местный бюджет. Я помню, когда губернатором Чукотки стал Роман Абрамович, он всех своих друзей из "Сибнефти" тоже заставил встать на налоговый учет, и они все свои налоги платили не в Москве, а на Чукотке. Но, мне кажется, все равно после этого они стали уводить деньги, и у них все основные капиталы сейчас за рубежом.

Валерий Хомяков: Я ничего не знаю по поводу его команды, которая там осталась после него.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вроде и Капков там платил налоги.

Валерий Хомяков: Да, говорят, что он выходец из команды Абрамовича.

Я не фанат Романа Аркадьевича. Но зачастую мы видим: пришел новый губернатор, чтобы взять с этого региона, окучить его, получить урожай, рассовать его по карманам. В любого ткни – и можно найти эти примеры. Абрамович ничего оттуда не взял. Более того, когда он был губернатором, провели опрос среди местного населения: кто такой Абрамович? И более 50 процентов ответили: Бог! Для местного населения он – Бог. А что сейчас там происходит? Ну, наверное, тоже кормятся за счет Чукотки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пришло сообщение, как Алексей Навальный среагировал на этот закон. Он предложил это назвать "законом Димы Пескова", по аналогии с "законом Димы Яковлева".

Как вы считаете, борцы с коррупцией представляют такую большую угрозу, что их надо изолировать от данных о недвижимости и богатых политиков?

Иван Стариков: Я только что прошел выборы в Новосибирске. И с горечью хочу сказать, что сегодня – при всем моем уважении к титаническим подвигам на ниве борьбы с коррупцией Алексея Навального и других коллег – все-таки эта тема... Результаты выборов – 2 процента в Костроме, в том числе и мои личные результаты – показали, что сегодня сердца избирателей не возьмешь в плен исключительно темой борьбы. Даже люди, которые не особо разбираются в экономике, понимают, что не получится серьезно запустить экономику, отобрав несколько дворцов или яхт, самолетов у того или иного чиновника. Я вижу ситуацию с нарастающей безработицей, с наступающей бедностью. Русский человек в этом смысле может достаточно долго терпеть.

И вот эти собственники, которых депутат от ЛДПР Диденко собирается защитить, вздрогнут, но не от того, что закрыли информацию, а от того, что доступ к этой информации будут иметь только спецслужбы. Вот тут они понимают, что их ошкурят по полной программе. Я думаю, что для них вопрос легализации и ухода без последствий из госвласти, а потом – либо платить налоги, либо расстаться, позволит оздоровить в большей степени атмосферу в стране и продемонстрировать, по крайней мере, донести сигнал до граждан. И люди сразу почувствуют, что это очень серьезные суммы.

И еще вот что очень важно. Мы с вами ездим по крупным городам и видим, что земли, окружающие крупные города, – это сельскохозяйственная земля. Но на этой сельскохозяйственной земле строятся разные, в том числе и очень дорогие объекты недвижимости. Вот если это земля для того, чтобы на ней выращивать сельхозкультуры – пшеницу или картошку, капусту, – то стоимость этой земли недорогая. Но если вы эту землю переводите под индивидуальное жилищное строительство, то в отдельных случаях рыночная стоимость этой земли вырастает, я за это отвечаю, в тысячу раз. Все зависит от подписи чиновника. Я много раз говорил, что нужно либерализовать процедуру перевода. У вас есть земля, вы хотите ее – идите и согласуйте с местными депутатами. Есть Градостроительный план, Генплан развития территории. Согласовали – вам ее автоматически перевели. Но право застройки на этой территории купите на открытом, прозрачном аукционе. И тогда географическая дельта – огромные деньги – окажется не в кармане у конкретного чиновника, а в кармане у государства. И эти деньги пойдут на развитие территорий. Вот если мы пойдем по этому пути, а параллельно проведем тотальную очистку политической системы...

Здесь я опять для патриотов скажу вещь спорную. Что сделал Ли Куан Ю? Он поделился частью суверенитета Сингапура. Он ничего не мог сделать с прогнившей системой и пригласил английских судей, по-моему, на пять лет на ключевые должности. Пришли английские судьи. Да, это бывшая колония. То есть он колонизаторов пригласил. Но за пять лет и без всяких надзорных органов он сделал один оборот – и уже многое очистилось.

И сегодня набор таких экономических мер, с моей точки зрения, гораздо важнее шумных PR-кампаний по разоблачению того или иного коррупционера. И тогда мы реально сможем от того, что украдено, часть вернуть государству в виде очень серьезных налогов. Например, перекрыть главный источник коррупции на региональном уровне – процедуру перевода земли из одной категории в другую.

Валерий Хомяков: Но для этого необходимо желание одного человека.

Иван Стариков: Я имел отношение к разработке Земельного кодекса. Там две базовых парадигмы – единство земельного участка и объекта недвижимости, и принцип платности. Земля становится на ресурс, за него надо платить. И как только у вас происходит резкое повышение цены – заплатите с этого налоги. Налоги земельные – это, в отличие от цикличных налогов, пространственно распределенные, постоянные налоги. Они позволяют обеспечивать устойчивое поступление налогов в первую очередь в местные бюджеты. И мы бы сразу сегодня сбалансировали очень многие бюджеты. И тех перекосов, которые есть, когда Минфин напрягается, существенно стало бы меньше.

Мне кажется, если мы пойдем по экономическому пути, то это будет эффективнее, чем дальше продолжать бить в колокола, ловя того или иного чиновника. Ну, не срабатывает, мы же видим. Люди угрюмо молчат, а потом полыхнет – и все. Я противник битья стекол в нынешних условиях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Тимофеевич, мне кажется, что показательный случай – это полуостров Крым. Когда он был в составе Украины, там бизнес велся прозрачно. Конечно, там жили богатые люди, но все было легально. А вот после аннексии Крыма Россией команда Аксенова (наш корреспондент Мумин Шакиров делал серию репортажей) передел собственности провела противозаконно. Это показательный полигон для сравнения уровня коррупции в Украине и России?

Владимир Лановой: Вы нашли хороший пример. Конечно, мы в Украине критикуем власть за то, что очень медленно идут изменения, что борьба с коррупцией, скорее, показательная, демонстративная, аресты прямо на заседаниях правительства и Верховного совета, но на самом деле главные коррупционеры остаются.

В Крым были капиталовложения не только Украины, не только наших граждан, но и россиян. Возможно, общий объем инвестиций из России в Крым был больше, конечно, до событий 2014 года, чем из Украины. Было очень свободное размещение американских инвестиций, в частности, чтобы добывать нефть и газ на шельфе Черного моря. Сейчас американцы ушли из этих проектов, и не только из Крыма, но и из Донбасса. Украинцы, наверное, не могут управлять своими имущественными объектами. Многие из них, владельцы которых не присягнули на верность России, национализируются, неизвестно, как используются, в чью собственность они переходят. Это уже для Украины закрытая тема. Мы возмущаемся, обращаемся в международные суды за компенсацией ущерба от потерянного имущества, ежегодных потерь, которые получаем от аннексии Крыма Россией. К сожалению, из России в Крым пока инвестиции не приходят.

Возможно, надеялись на государственные инвестиции, ведь в России государство – главный инвестор. Конечно, государство – крайне неэффективный, разорительный инвестор. Неизвестно, в каком направлении прокладываются трубы, и протяженностью в 3-4 раза длиннее, чем это можно было сделать. Списываются огромные суммы на подобные капиталовложения, а толку мало. В Китай трубы провели, а продавать нечего. Так и Крым – какие-то огромные обещания с точки зрения каких-то мостов, специальных морских или воздушных путей, прочей инфраструктуры, которая нужна и Россией будет построена. Но государство будет строить не там, не так и с затратами, в несколько раз большими. В конце концов, объекты будут недостроены или даже не начаты.

А о том, чтобы в Крыму было свободное, спонтанное предпринимательство, наверное, говорить не приходится, потому что те люди, которые по национальному признаку, как крымские татары, либо по государственной принадлежности, которые не хотят менять украинский паспорт, они, конечно, дискриминируются. В том числе и бизнесмены, и торговцы, и так далее. Поэтому оттуда много бизнесменов уезжают. И пока перспективы для Крыма в экономическом плане очень сомнительные. Привлекательности, конечно, нет. Военная база будет нарастать. И наверное, в это будут основные капиталовложения в Крыму, которые отличаются от украинских капиталовложений – в развитие разных отраслей, сельского хозяйства, промышленности и инфраструктуры туризма и так далее. Но сейчас, видимо, у властей, которые временно оккупировали Крым, другие целевые задачи.

Владимир Кара-Мурза-старший: Российская политическая элита, например министр обороны Шойгу, ни дня не работал в частном бизнесе, со времен Гайдара он на госслужбе. А его декларация о доходах превышает, по-моему, раз в 20 его зарплату за эти годы. Это нормально?

Валерий Хомяков: Это ненормально, конечно. Наверное, Шойгу оказался хорошим лоббистом, когда возглавлял МЧС. А по выстраиванию схем, как народные, бюджетные, государственные средства сделать своими, – ну, тут фантазии выше крыши. А если внимательно посмотреть, то в закромах любого чиновника достаточно много, судя по зарплатам. Как-то не стыкуется одно с другим. Но дальше-то с этим ничего не будет происходить. Да, это плохо, и народ скажет, что это плохо. А власть скажет: "Какое ваше дело?! Не лезьте, куда вам не надо! А то еще какой-нибудь закон придумаем". Они уже думают, что критика органов государственной власти (а министр обороны – это представитель государственной власти) может быть расценена как чуть ли не государственная измена.

Владимир Кара-Мурза-старший: Клевета на государство.

Валерий Хомяков: И это тоже отличие украинского общества и украинской политики от российских.

Владимир Кара-Мурза-старший: А такие вице-премьеры, как Шувалов например, он, конечно, работал в частном секторе. По-моему, его жена в день зарабатывает миллионы долларов. Я читал, что у нее 365 миллионов долларов был доход за прошлый год.

Иван Стариков: Ну, что можно положительного отметить. По крайней мере, что появилась обязанность, которую спрашивают достаточно жестко, – представлять декларации к определенному времени. И для многих чиновников, которые раньше особо этим не страдали и не нервничали, становится серьезной проблемой – каким-то образом это скрыть. Особенно если они евроинтегрированы, скажем так, имеют недвижимость за границей в той или иной форме, пусть даже не оформленную непосредственно на них. То есть это положительный факт.

В "Бравом солдате Швейке" Ярослав Гашек словами своего главного героя – солдата Швейка – сказал: "Никогда еще не было, чтобы совсем не было". Поэтому любой чиновник, который подает такую декларацию и говорит, что "это не я, это моя жена (брать, сват, кум, деверь) заработал эти деньги", он все равно чувствует себя достаточно неуютно. Когда-то все равно будет. И за это дело спросят.

Мне кажется, в этой истории необходимо принять закон Государственной Думе, или предложить оппозиции вариант закона, который бы ввел четкие ограничения: человек, который не смог достоверно подтвердить источники своих деклараций, лишается права занимать соответствующий государственный пост. Если бы такая дилемма была поставлена, началось бы серьезное очищение государственного аппарата. Мы же с Хомяковым – "недобитки либеральные"...

Валерий Хомяков: Ты сейчас накаркаешь – добьют.

Иван Стариков: Я прошел кампанию, когда мне предъявляли претензии. Я скажу: "Давайте разделим понятие либерализма". В политической философии Иммануила Канта есть понятие "деонтологического либерализма". А что такое "деонтологический либерализм"? Это когда поступок конкретного человека или чиновника мотивирован не стремлением к личному благу, а выполнением долга. Так вот, если мы сегодня принимаем закон, который четко отделяет тех людей, поступки которых мотивированы стремлением к личному благу, а не выполнением долга, то мы тогда начинаем серьезно и качественно улучшать государственный аппарат. И остаются деонтологические либералы, которые не меняют наши ценности на севрюжину с хреном. И вот тогда либерализм перестанет быть ругательным словом, и люди скажут: "Да, сегодня во власть пришли те люди, которые исходят из таких принципов".

Владимир Кара-Мурза-старший: В России до сих пор полностью не ратифицирована конвенция по борьбе с коррупцией, до сих пор обходят ее 20-ю статью. А на Украине, по-моему, ратифицировали. Это помогло чему-нибудь, Владимир Тимофеевич?

Владимир Лановой: У нас уже происходит, может быть, еще не на 100 процентов, то, о чем вы сейчас говорили. У нас приняты законы о люстрации, которые предусматривают, что чиновники должны подтверждать происхождение своего имущества, своего богатства. Если такого подтверждения нет, то они лишаются права находиться на государственной службе. Это первый очень важный момент. Второй момент: если чиновник не указывает в обязательной декларации в полном составе свое имущество, укрывает часть этого имущества... Уже выявились обстоятельства по лондонской квартире председателя фискальной службы. И другие лица сейчас попадают под подозрение о переводе больших сумм. Находясь в должности министра, человек (или его поручитель) переводит десятки миллионов долларов на офшорные счета в Панаме или в других странах. В таком случае эти чиновники попадают под криминальную, уголовную ответственность и будут осуждены на срок до двух лет. Сейчас такие случаи у нас появляются. Поднимается общественная и депутатская волна, чтобы осуществлять этот закон.

Мы на пути к решению некоторых вопросов, но все равно мы не должны обольщаться, что какими-то отдельными контрольными мерами, даже наказанием или лишением права занимать государственные посты, мы можем побороть коррупцию. Потому что на должности в правительство, скажем, могут прийти обыкновенные миллиардеры, которые будут показывать происхождение своих доходов и заниматься извлечением личных выгод, либо выгод своих партнеров, могут грабить государственные монополии. Вот у нас Ахметов и Фирташ, который по газу очень близок к России, показывали пятикратное возрастание имущества за год. И как это назвать? Это можно назвать хищением, коррупцией. Все равно тут действуют механизмы коррупции, потому что или государство не получает доходы, или потребители получают услуги по завышенным расценкам. И это, к сожалению, имеет место и в сегодняшней действительности. Непомерно повышают тарифы на жилищно-коммунальные услуги – в 5-8 раз за один год. И объясняют это нуждами производителей газа, нефти, электроэнергии и так далее. То есть в чистом виде содействуют монополистам. И как это еще назвать, как не коррупцией?.. А за этими монополистами стоят поставщики оборудования в эти компании, олигархи, которые в 5 раз завышают цены на оборудование. И тому подобные схемы.

Так что это очень большая системная работа, связанная и с наказанием, и с большим общественным порицанием. В частности, у нас продвигаются идеи, чтобы были сайты, на которые попадали бы подозреваемые в коррупции лица, они бы получали "желтый билет" от общественности, проходили дополнительные проверки, даже если они идут на работу в частный сектор. То есть это ментальная задача, это задача, как минимум, всеобщего нетерпения к коррупции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Алексеевич, а вредят ли престижу российской власти такие скандалы, который был недавно с пресс-секретарем президента Дмитрием Песковым, который не смог внятно объяснить происхождение расходов на свое бракосочетание?

Валерий Хомяков: Конечно, нормальные люди это воспринимают как некую дикость. 40 миллионов рублей – нормальный человек их никогда не видит. А тут на руке "висят" эти 40 миллионов.

Владимир Кара-Мурза-старший: И они не исчезли, как несколько лет назад исчезли у патриарха часы при фотошопе.

Валерий Хомяков: Конечно, репутация власти от этого отнюдь не улучшается. Но я не понимаю, для чего надо было именно в этот день, когда он бракосочетался...

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда на него направлены миллионы камер.

Валерий Хомяков: Ну, снял бы часы. Или повесил бы какую-нибудь "Победу", "Ракету". Нет, надо было показать. Ну, мне сдается, что здесь, может быть, он решил отвлечь внимание от другого обстоятельства, связанного с гражданством его замечательной супруги – она гражданка Соединенных Штатов, чтобы об этом не писали. По сути дела, она является почти иностранным агентом. Она же ему часы купила, как он говорит, значит, он находится на содержании у иностранного агента, если у него ничего нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: И это человек, допущенный до государственной тайны, у него допуск номер один.

Валерий Хомяков: Конечно! Хотя речь идет об "иностранных агентах", что касается некоммерческих организаций, но вопросы возникают у любого нормального человека.

Владимир Кара-Мурза-старший: И как навредил престижу патриархии скандал с квартирой патриарха, так президентской власти вредит этот скандал.

Иван Стариков: Безусловно. Но мне кажется, что Дмитрий Песков специально провоцировал эти скандалы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он же хотел уйти с госслужбы.

Иван Стариков: После этого почти открыто покатался на самой дорогой яхте.

Владимир Кара-Мурза-старший: Или оправдывался, что он гостиницу за эти деньги снял, а там еще больше расходы.

Иван Стариков: Я думаю, что Дмитрий Песков тяготится своей должностью и ищет повод, чтобы уйти, даже путем провоцирования таких скандалов...

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Громов многие годы был пресс-секретарем – вот он скромно себя вел. Хотя мы знаем, что он тоже бизнесом занимается.

Иван Стариков: И я с Валерием Алексеевичем не согласен, когда он говорит о супруге. Ну, если он влюбился в Татьяну Навку, а она красивая женщина, чемпионка, а гражданство она до этого получила... Да ради Бога!

Владимир Кара-Мурза-старший: У Литвинова, министра иностранных дел, жена была англичанкой.

Валерий Хомяков: Упрекать его за это – нет, конечно! Ради Бога! Если это любовь – какая разница!

Иван Стариков: Вопрос в том, насколько это становится неприемлемым для общественного мнения. А почему шумные антикоррупционные кампании проваливаются, не возбуждают наших избирателей? Мне кажется, необходимо зайти с другой стороны. Сегодня главный источник коррупции – это то, что власть и собственность не разделены. Я здесь становлюсь абсолютным марксистом: у бюрократии нет частной собственности, но государство есть частная собственность бюрократии.

Владимир Кара-Мурза-старший: И абсолютная власть развращает абсолютно.

Иван Стариков: Поэтому если мы формируем антикоррупционную повестку, не то что мы ловим отдельные факты и придаем их огласке, это надо делать, но все-таки мы находим причину, а не следствие. А причина и следствие – отделить власть и собственность. Коллега из Украины сказал: не подтвердил – получаешь запрет на занятие того или иного государственного поста.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Тимофеевич, какую роль сыграла тема борьбы с коррупцией во всех революционных событиях на Украине XXI века?

Владимир Лановой: Действительно, коррупция является только одним из элементов старой системы. Общество должно знать обо всех язвах своего государства. А когда средства массовой информации находятся в руках у олигархов, которые работают вместе с коррупционерами, то люди, конечно, всей полноты информации не имеют. Хотя у нас тоже были публикации о растущих доходах коррупционеров, о том, что некоторые коррупционеры времен Януковича становились олигархами, становились владельцами футбольных клубов, телевизионных каналов, заводов и так далее. И это создавало дополнительную мотивацию у людей к неприятию этой власти. Известно, что революции проходят именно во времена экономического развития, роста, но несправедливого распределения. И механизмы несправедливого распределения в обществе времен Януковича сработали, я думаю, очень сильно на революционный потенциал, который волной накатился в Украине, как будто поднесли спичку к стогу сена.

И правильно было сказано, что отказ от европейского пути развития – это как раз и было дорогой в цепи у олигархов и коррупционеров местного или российского пошиба. Поэтому революция имела и основания, и такой потенциал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Алексеевич, сможет ли антикоррупционная тема вывести на улицы людей, как в дни "белоленточной революции", когда Алексей Навальный, борец с коррупцией, был героем толпы?

Валерий Хомяков: Я думаю, сейчас говорить об этом очень сложно. Вряд ли. И Иван Валентинович подтвердил, что это пункт, который, безусловно, присутствует, но нет солидарности, что мы видели на Майдане.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас говорить о том, что у нас украли выборы, украли победу, – ну, как-то уже это не звучит. Потому что ни выборов нет, ни побед. А вот коррупционная тема еще жива. Она может объединить людей?

Иван Стариков: Если на федеральные выборы в Государственную Думу в сентябре следующего года идти исключительно с антикоррупционной повесткой, то это заведомо проигрышный вариант. Я думаю, что необходим осмысленный проект национально-государственного будущего. Они все понимают – народ тих, сейчас он борется за свое выживание, нарастает бедность, безработица, и ситуация в экономике будет сильно ухудшаться. Поэтому политические силы, которые хотят претендовать на успех в следующей избирательной кампании, должны выступить с повесткой спасителей страны, спасителей народа. Коррупционная повестка там будет, но не будет главной. Жажда отомстить будет большая, но, мне кажется, сегодня тот, кто предложит повестку, основанную на вполне конкретных вещах, в которую бы поверили люди, в части улучшения их жизни, – это будет гораздо успешнее, чем если сосредоточиться исключительно на борьбе с коррупцией.

Владимир Кара-Мурза-старший: И судя по всему, этими причинами и продиктован законопроект, который сегодня обнародовало ФСБ. Кстати, его уже одобрила правительственная комиссия, а правительство у нас имеет право законодательной инициативы, – засекретить данные о виллах, яхтах, самолетах, как вынесено в подзаголовки всех публикаций на эту тему.