Последние громкие разоблачения коррупционеров, осуществленные правоохранительными органами и общественными организациями России, и системные меры борьбы с коррупцией обсуждают политик Дмитрий Горовцов, журналист Роман Шлейнов.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

​

Владимир Кара-Мурза-старший: События последнего времени заставляют говорить о начале системной борьбы Кремля с коррупцией. Как пишет лояльный власти журнал "Эксперт", создана специальная группа следователей, которая занимается проверками губернаторов на связь с криминалом. В разработке у этой группы якобы находятся руководители уже 12 регионов.

О последних громких разоблачениях коррупционеров, осуществленных правоохранителями и общественными организациями страны, мы сегодня поговорим с нашими гостями – Дмитрием Горовцовым, зампредом думского Комитета по безопасности и противодействию коррупции, членом фракции "Справедливая Россия", и Романом Шлейновым, обозревателем газеты "Ведомости".

Дмитрий Евгеньевич, как вы считаете, это подлинная борьба с коррупцией? Или это "кампанейщина", как бывало не раз в прошлые времена?

Дмитрий Горовцов: На мой взгляд, это совершенно частный случай. И таких случаев – десятки, если не сотни. Сейчас, наверное, пальцев на руке не хватит, чтобы привести такие примеры. На мой взгляд, надо говорить о тех мерах, которые должны, по идее, что-то радикально переменить в сфере борьбы с коррупцией. А что мы наблюдаем? Да, возбуждаются уголовные дела, они подсвечиваются в средствах массовой информации. А сколько этих дел доходит до суда? Сколько мы знаем обвинительных приговоров суда? Единицы! Пример госпожи Васильевой – это просто фарс, все, что мы наблюдали с самого начала и до ее условно-досрочного освобождения. На самом же деле в большинстве случаев и таких примеров – единицы. Поэтому надо говорить о системных мерах, которые действительно могут что-то сделать с коррупцией. Которая, на мой взгляд, уже давно является не только составом правонарушения или преступления, – это явление, которое влияет на все сферы жизнедеятельности как государственного аппарата в целом, так и нашей общественно-политической жизни.

Поэтому, с моей точки зрения, давно пора уже сделать два важнейших шага в этом направлении. Наконец-то ратифицировать 20-ю статью Конвенции Организации Объединенных Наций о незаконном обогащении чиновников. Необходимо криминализировать этот состав преступления в Уголовном кодексе Российской Федерации, то есть включить в него новый состав преступления, которого там нет. Безусловно, надо уполномочить один из имеющихся (чтобы не нести дополнительных расходов из федерального бюджета) органов власти – например, Генеральную прокуратуру, Следственный комитет – с тем, чтобы мы смогли осуществлять реальный контроль над расходами и доходами чиновников. И чтобы мы постоянно не наблюдали выемки в ходе задержаний, что с завидной регулярностью повторяется. А это миллионы долларов, огромное количество дорогих часов, огромное количество ювелирных украшений и так далее. И у кого? У человека, который облечен властью, который находится на государственной должности. Это можно побороть, на мой взгляд, лишь с 20-й статьей Конвенции ООН против коррупции. Это первая важнейшая мера.

И второе направление – необходимо вернуть институт полной конфискации имущества у коррупционеров. Чтобы не возникал вопрос: "Хорошо, я отсижу 2-7 лет, но я выйду из мест лишения свободы – и я, мои дети и внуки будем обеспечены до конца своих дней". Этого быть не должно. Имущество коррупционеров должно быть конфисковано в пользу государства. Это важнейший шаг в этом направлении.

И я рад, что, наконец-то, очень многие, в том числе наши силовики, начинают понимать, что без этого никакая борьба ни с коррупцией, ни с правонарушениями в этой сфере, с казнокрадством невозможна в принципе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как можно оценить успехи правоохранителей по раскрытию наиболее резонансных коррупционных дел?

Роман Шлейнов: Нам всем очень хочется верить, что борьба с коррупцией приобрела системный характер. Но давайте посмотрим правде в глаза. Можно спросить любого силовика: "Почему вы арестовали вот этого губернатора, а на этого не обращаете внимания? Почему вы трясете губернаторов, как грушу, а на некоторых топ-менеджеров госкомпаний, на некоторых министров не обращаете никакого внимания?" Вам ответят, что нужна политическая воля. А это означает, что на этого конкретного человека или на эту конкретную группу людей политическая воля есть, а на другую она не распространяется. Это говорит о том, что они перед законом не равны. И тогда о какой системной работе мы говорим?.. Тогда мы говорим об избирательном подходе. Мы видим, что выбирают какую-то группу людей и начинают ее обрабатывать. Я рад, что правоохранители проявляют некую "любовь" к губернаторам и мэрам сейчас. Но говорить о системном подходе, наверное, преждевременно.

Примеров можно приводить массу. Прекрасный случай – господа Сердюков и Васильева. И ряд других случаев, которые касаются топ-менеджеров компаний, руководителей крупнейших наших агентств. Ведь были же уголовные дела и в Государственном таможенном комитете. Были очень интересные уголовные дела, касающиеся поставок для Сбербанка. Были интересные случаи, касающиеся "Газпрома". Но ведь никто не задает вопросы этим людям.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, есть какая-то узда и на правоохранителей? Может быть, они по команде "фас!" работают?

Дмитрий Горовцов: Я хочу напомнить, что произошло, когда наше общество, депутатский корпус, многочисленные эксперты очень активно обсуждали необходимость ратификации 20-й статьи Конвенции. На самом деле резонанс на момент 2012-2013 годов был очень сильный. Об этом говорил и председатель Конституционного суда Зорькин: "Чтобы победить коррупцию в России, нужно с головы начинать, и необходимо ратифицировать 20-ю статью – тогда будут успехи, будут серьезные сдвиги".

А что произошло на практике? Чтобы снизить накал общественной дискуссии, был внесен пакет законопроектов, который назывался "О контроле за расходами лиц, замещающих государственные должности". То есть установление контроля доходов над расходами и наоборот. Тогда установили интересные нормы. Например, этим законом из борьбы с коррупцией на важнейшей, начальной ее стадии были реально исключены наши правоохранительные органы. Чудовищный механизм заложили внутрь этого закона. Все отдавалось на откуп неким кадровым комиссиям (это и сейчас так – в силу действия данного закона), которые еще и получали, помимо всего прочего, право давать некие поручения прокуратуре, чтобы она предоставляла им соответствующую информацию. Это нонсенс! Такого никогда в истории не было.

На практике мы имеем совершенно неработающий механизм, неработающий закон. Но с формальной точки зрения мы вроде бы меры приняли в рамках необходимости ратификации 20-й статьи, поскольку у нас вроде бы законодательно установлены данный запрет и данная норма. Но она не работает. И по официальной информации, мы имеем единичные случаи, когда какие-то чиновники уволены с занимаемых должностей.

Что касается правоохранителей. Безусловно, не надо валить все на них. У них нет инструментария для борьбы с чиновниками-коррупционерами, к сожалению. Да, возбуждены десятки уголовных дел, например в Республике Коми. Небывалый случай – все руководство республики было задержано, по решению суда арестовано и взято под стражу. Ну, это небывалый случай. А что будет дальше? Давайте посмотрим. Но я глубоко сомневаюсь, что мы увидим на скамье подсудимых всех фигурантов этого резонансного уголовного дела. Лично мне неизвестны массовые случаи судебных приговоров в отношении высокопоставленных чиновников. Как правило, они уходили из-под ответственности. Уголовные дела на стадии следствия либо разваливались, либо переквалифицировались – и высокопоставленные чиновники уходили под амнистию. Как это было в отношении господина Сердюкова, когда обвинение было переквалифицировано по 293-й статье Уголовного кодекса "Халатность". Эта статья попадала под амнистию, и он был благополучно освобожден. И таких примеров очень много.

И пока мы с политической волей не примем эти нормы, которые во всем мире прекрасно себя зарекомендовали и эффективно работают, мы будем свидетелями многочисленных возбужденных уголовных дел, которые не будут доведены до конца, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как себя проявил такой институт, как декларация о доходах высших чиновников?

Роман Шлейнов: Это хорошо, что она есть. И хорошо, что они обязаны это декларировать. Но давайте посмотрим, декларируют ли они все, что у них есть в реальности, или это очень малая часть реальности, которую они показывают людям.

А каковы санкции за то, что чиновник что-то недостоверно декларирует? Мы же все помним (по публикации "Новой газеты") случай, когда генерал ФСБ "забыл" задекларировать свою дорогую квартиру. Это была публикация Романа Анина, сотрудника отдела расследований "Новой газеты". А ФСБ ответило "Новой газете": "Вы знаете, забыл. Извините, техническая ошибка произошла". Ведь никаких санкций к высокопоставленному человеку не было. Так откуда же возьмутся стимулы у других чиновников показывать все, что у них есть? Это первый вопрос.

Второй вопрос. У нас еще не возникло такого количества времени, чтобы можно было смотреть на эти декларации. О чем Transparency International постоянно говорит. Если бы у нас было много лет декларирования, и это было бы нормальной практикой, и там отражалась бы реальность – мы бы могли сопоставлять те данные, которые есть в этих декларациях (как это сейчас делает Алексей Навальный), с той собственностью, тем имуществом, с теми активами, которые записаны на родственников и на самого чиновника. Тогда можно было бы говорить реально, имел он возможность это приобрести или нет. Сейчас у нас эта практика короткая. И любой чиновник, любой топ-менеджер госкомпании скажет: "А у меня деньги были в предыдущие периоды, я хорошо ими распоряжался, я накопил – и приобрел эту недвижимость, приобрел яхту невероятных размеров, или дом за границей". Это еще одна проблема – слишком малый срок прошел.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий Евгеньевич, насколько организованно проходит кампания по сбору с ваших коллег-депутатов деклараций о доходах?

Дмитрий Горовцов: Эта норма введена на законодательном уровне. Это обязанность и депутата Государственной Думы, и члена Совета Федерации – декларировать свои доходы и расходы, совершенные за отчетный период.

Хочу обратить внимание, что в закон о контроле над расходами лиц, которые занимают государственные должности, заложили очень интересную норму: совокупные расходы семьи в течение трех лет не должны превышать доходов, которые они получили в течение трех лет. Эта поправка появилась в зале, когда обсуждался законопроект во втором чтении. Она голосовалась в дополнение к таблицам поправок, которые комитет рекомендовал для принятия и для отклонения. И вот эта норма вошла в действие. Поэтому с формальной точки зрения все соблюдено. Есть обязанность госчиновников декларировать свои доходы и расходы по той схеме, о которой я сказал. И формально в целом это исполняется. Но, как говорил Владимир Ильич Ленин, формально правильно, а по существу получается издевательство. И мы это очень много раз уже наблюдали на примере и господина Хорошавина, и господина Гайзера в Республике Коми, и других чиновников высокого уровня.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, Волошин, глава администрации президента Ельцина, писал в декларации, что он живет в коммунальной квартире, в проходной комнате.

Дмитрий Горовцов: Да, есть любопытные истории.

Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, вы упомянули Transparency International, фонд Навального. Какие еще общественные структуры могли бы помочь правоохранителям или гражданскому обществу вскрыть факты коррупции?

Роман Шлейнов: Об этом пишет у нас очень много газет. Интернет заполнен данными о том, что происходит с этими чиновниками, что происходит с их активами, с их родственниками. Ведь проблема не в том, что у правоохранителей нет данных. У силовиков есть вся информации. Более того, они докладывают эту информацию и первому лицу, и всем заинтересованным лицам, которые хотят эту информацию получить. Вопрос в том, что первые лица делают с этими данными. Вот Путину докладывают ситуацию. Но ведь почему-то с одними людьми что-то после этого происходит, а других людей прощают, потому что они что-то сделали хорошее, как считается, для государства, поэтому им это списывается. То есть не какое-то равенство всех нас перед законом, а ситуация фаворитизма. Мы можем конкретные персоналии обсуждать. И все это известно, мы об этом писали не раз.

Владимир Кара-Мурза-старший: Про главу РЖД Якунина писали, про его шубохранилища. И чем все закончилось? По-моему, он стал сенатором...

Дмитрий Горовцов: Нет, он отказался от выдвижения в члены Совета Федерации от Калининградской области. Он сказал: "Буду заниматься общественной работой".

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте возьмем последний случай с патриархом, который прибыл в святые места на дорогой яхте. Все-таки патриарх – это лидер общественного мнения. Надо же как-то объяснить людям, почему он живет в такой роскоши. Ведь церковь учит аскетизму.

Дмитрий Горовцов: Ну, это не единственный пример. Мы можем таких примеров с нашими власть имущими, с нашей политической элитой приводить десятками, если не сотнями. Это весь губернаторский корпус, это очень многие федеральные чиновники, очень многие депутаты Государственной Думы, члены Совета Федерации. Но я бы не стал специально выделять патриарха. Я видел эти материалы, они были размещены на "Компромате.Ru", там были и фотографии. Действительно, там был человек, похожий на патриарха.

На мой взгляд, надо вычленять несколько базовых моментов. Первое – наличие "ручного управления". У нас не работают институты, которые созданы де-юре и формально, они должны работать, но они не работают, к сожалению. Вторая причина – это то, что в течение 20 с лишним лет у нас происходила смычка (иной раз – преступная смычка) государственных функций с коммерцией. И тут настолько все переплелось, что разорвать этот круг без принятия серьезных, единственно возможных мер, чтобы хоть как-то минимизировать коррупционное явление, достаточно сложно. Без этих двух мер, на мой взгляд, сложно, даже практически невозможно говорить о системной борьбе с коррупцией.

Ведь умышленно не рассматривается и не принимается норма, связанная с законом об аффилированных лицах. В 96-м году этот закон был внесен коллегами из Коммунистической партии Российской Федерации. И он не рассматривается почти 20 лет. Хотя у нас все аффилировано, куда ни кинь. До сих пор не принимается (хотя вносилось несколько проектов) закон о лоббистской деятельности в Российской Федерации. У нас нет такого федерального закона, к сожалению. И это даже не обсуждается, не хотят обсуждать. Есть созданные институты, допустим, институт уполномоченного по правам человека в Российской Федерации. Вроде бы есть омбудсмен, назначенный Государственной Думой человек, который должен исполнять эти функции. Но что мы слышали из последних инициатив этого института? Какие серьезные шаги были предприняты? Практически ничего. И так, к сожалению, во многих сферах.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, сильно повредила имиджу президентской власти история с пресс-секретарем Песковым, с его свадьбой, с часами и отдыхом то ли в гостинице, то ли на яхте, что по цене одинаково ему не по карману.

Роман Шлейнов: Да, это интересная история. Но опять же возникает вопрос: как мы можем контролировать этот процесс, может ли пресса видеть все? Есть ли у нас данные о доходах супруги Пескова? Конечно, нет. Мы не видим ее доходов за все предыдущие годы. Очень сложно судить. Да, имущество очень дорогое. И если бы была статья о незаконном обогащении, можно было бы что-то делать. Если бы шла речь об аффилированных лицах, то это опять же массовое явление. У нас все знают, что любой чиновник (я уж не говорю о местных властях – о губернаторах, мэрах) имеет родственников, которые так или иначе занимаются бизнесом. У нас огромное количество топ-менеджеров из госкомпаний имеют родственников. Несмотря на последние инициативы о борьбе с конфликтом интересов, о борьбе с кумовством, о которых, в частности, заявлял бывший президент РЖД Владимир Якунин. Но ведь это никуда не движется. У нас это есть, об этом все знают, об этом газеты пишут, приводят конкретные данные, которые можно проверить просто в реестре, но после этого ничего не происходит. Потому что нет этих законов.

Дмитрий Горовцов: Нет ответственности. Ведь что предполагает 20-я статья о незаконном обогащении? Обязательную криминализацию этого состава преступления. То есть серьезной уголовную ответственность, которая должна была быть прописана в связи с ее ратификацией. Но этого нет. И не случайно институт всех силовиков исключен на важнейших начальных стадиях выявления этих правонарушений, а где-то и преступлений. Все отдано на откуп кадровым комиссиям, то есть чиновникам, которые сами себя и проверяют, и выносят какие-то решения по персоналиям. Но таких решений – единицы. Поэтому не работает весь пакет законов. И без этой нормы ничего нельзя поделать. Хотя коррупция в масштабах нашей страны давно уже стала раковой опухолью, и ее метастазы постепенно распространяются. Не зря говорят, что это уже стало угрозой национальной безопасности страны. Потому что коррупция – это явление в нашей жизни, а не только и не столько состав преступления отдельных чиновников.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но еще есть опасность, что борцы с коррупцией подвергаются в нашей стране если не открытому, то какому-то криминальному нажиму. Например, Олег Кашин или Алексей Навальный уже пострадали. А сейчас пришло сообщение, что активист Марк Гальперин оштрафован на 200 тысяч рублей за то, что держал плакат "Мы против коррупции!"

Роман Шлейнов: А возьмите следователей, которые вели реальные дела. Сейчас не называются имена следователей, которые пытались расследовать и докладывать...

Владимир Кара-Мурза-старший: И генерал, который упал с 14-го этажа Следственного комитета.

Роман Шлейнов: И даже не только этот генерал. Есть рядовые сотрудники следственных органов.

Дмитрий Горовцов: Это заместитель начальника Главного управления МВД по экономической безопасности и противодействию коррупции. Это "дело Дениса Сугробова" и его заместителя, который якобы выбросился из окна. И можно за последние несколько лет провести очень много подобных примеров. Поэтому надо, на мой взгляд, вести речь о том, чтобы заработали институты, – а они не работают, у нас "ручное управление". Необходимо эти меры принимать на законодательном уровне. В противном случае коррупция, которую мы наблюдаем в нашей жизни, уничтожит всю страну.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы сказала про омбудсмена – это Элла Памфилова. По-моему, есть Антикоррупционный комитет, Кирилл Кабанов...

Роман Шлейнов: Но институты не заработают, пока нет политической конкуренции. Если всякий раз до выборов будут допускать нужных людей, а ненужных не допускать, если всякий раз обществу будут затыкать рот, когда оно протестует против предсказуемых выборов, если всякий раз будут на любых выборах всячески стараться затирать кого угодно – коммунистов, представителей ЛДПР, несистемной оппозиции, которые пытаются идти на выборы в регионах... Но мы видим, чем это все заканчивается. Вот пока эта неконкурентная система существует – назначение или продвижение "своих" людей на политические должности, или решение, что этот человек достоин, а тот недостоин, которое принимается где-то высоко, не глядя на реальных избирателей, – мы будем иметь систему "ручного управления". Общество не будет участвовать в этих ситуациях, Госдума не будет стимулирована к тому, чтобы проводить парламентское расследование. Кстати, Коммунистическая партия много лет назад поднимала вопрос о парламентском расследовании. Но это не проходит.

Дмитрий Горовцов: Виктор Иванович Илюхин поднимал этот вопрос. 25 сентября наши коллеги из Компартии внесли очередной проект постановления Госдумы о принятии обращения по возбуждению процедуры парламентского расследования в отношении финансовых нарушений в Министерстве обороны Российской Федерации за период 2010-2012 годов. Речь идет о деятельности господина Сердюкова. Это уже вторая или третья попытка за последнее время все-таки попытаться возбудить процедуру парламентского расследования. Я выступал по этому вопросу от фракции "Справедливая Россия". До этого выступили уже многие коллеги, в том числе коммунисты, представители профильного комитета Государственной Думы, которые не поддержали этот проект постановления и рекомендовали в очередной раз его отклонить.

Причина не в том, что комитет настроен категорически против, или есть какая-то "указивка" свыше. Дело в законе "О парламентских расследованиях Федерального Собрания", который действует с 2005 года. Он не позволяет Государственной Думе самостоятельно возбудить процедуру парламентского расследования. Для того чтобы эта комиссия была создана, необходимо совместное решение обеих палат парламента – и Государственной Думы, и Совета Федерации. Вот эта норма, по сути, сводит на нет наличие этого закона. Потому что возбудить дело решением обеих палат невозможно. Это я говорю со знанием дела, поскольку я в те годы, когда этот закон обсуждался и принимался в 2005 году, входил в одну из двух групп экспертов, которые занимались разработкой закона о парламентских расследованиях и о парламентском контроле, как более широкой его формой. А когда мы увидели норму о совместном расследовании, очень многие мои коллеги сказали: "Это будет не закон о парламентских расследованиях, а закон о запрете на проведение парламентских расследований".

Так оно и получилось на практике. За 10 лет мы единожды наблюдали пример, когда все-таки было возбуждено парламентское расследование, – по аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Все! И это за 10 лет! При том, что мы чуть ли не ежемесячно правим Налоговый кодекс, вносим изменения в федеральный бюджет и так далее. А этот закон за 10 лет не претерпел ни малейшего изменения. И процедура расследования только единожды могла быть запущена в действие.

Кстати, Комиссия по Беслану во главе с Торшиным работала в отсутствие федерального закона о парламентских расследованиях. Она была создана по факту чрезвычайных событий в сентябре 2004 года в Беслане.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это не самый удачный пример ее работы.

Роман, а вы ожидаете неприятностей у нового губернатора Иркутской области Левченко, который обещал вскрыть коррупцию в партии власти, своих предшественников? Эти неприятности настигли, например, экс-мэра Ярославля Урлашова.

Роман Шлейнов: Мне сложно сказать, чем это закончится. Потому что инициатив-то много в последнее время…

Владимир Кара-Мурза-старший: Он на этом лозунге пришел к власти.

Роман Шлейнов: "Народный фронт" тоже обещал очень много докладывать о коррупции и злоупотреблениях на местах, но что-то пока большие сложности с этим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, Урлашов сам оказался за решеткой.

Роман Шлейнов: Я допускаю, что, может быть, о каких-то довольно мелких чиновниках местного уровня им удастся что-то собрать. Но давайте посмотрим на наших лидеров, на топовых людей. Как губернатор может сказать себе: "Все, завтра я живу с чистого листа, начинаю новую жизнь без коррупции и злоупотреблений", – если он видит, что вся "вертикаль" построена по этому принципу снизу доверху? Ведь не обязательно президенту Владимиру Владимировичу Путину действовать, избивая губернаторов посредством уголовных дел. Он может обратиться к своим друзьям с вопросами, почему происходят те или иные дела.

Ну, взять хотя бы заместителей господина Миллера. У одного из заместителей сводный брат владеет бизнесами с миллиардными оборотами. Сотни миллиардов "газпромовских" денег проходит через эти компании. Это объективная картина. И об этом известно. Мы получали комментарии от людей, которые подтверждают: "Действительно, сводный брат". Мы видим, что это есть в реестрах, это все можно проверить. Есть "газпромовские" контракты, которые с этими компаниями заключаются. Но никто не задает господину Миллеру вопрос на эту тему.

Никто не задает вопросы руководителю таможни Бельянинову по поводу того, как структуры РОСТЭКа стали частными в один прекрасный день. Президент велел их приватизировать и убрать РОСТЭК из таможенного бизнеса, создать ФГУП, но по странному стечению обстоятельств огромное количество предприятий РОСТЭКа от Калининграда до Владивостока стали принадлежать группе лиц, очень тесно связанных с Бельяниновым и некоторыми родственниками нынешнего руководства ФГУП "РОСТЭК". Но ведь это видно по реестрам! Почему никто не задает вопросов этим людям?..

Дмитрий Горовцов: Я задаю этот вопрос на протяжении всего 6-го созыва работы в Государственной Думе. На пленарном заседании Государственной Думы 25-го числа я выступал с политической 10-минуткой от фракции. И я в очередной раз рассказал о коммерческих проектах господина Бельянинова в Государственной Думе. Мы отлично знаем историю РОСТЭКа, который находился, как было записано в уставе, в ведении Федеральной таможенной службы. В 2012 году Владимир Путин дал указание ликвидировать РОСТЭК. Но это указание не выполнено. До сих пор структуры РОСТЭКа по всей Российской Федерации от своего имени заключают соответствующие договоры. Автоперевозчики уже криком кричат. У меня десятки тысяч страниц материалов с различных пунктов пропусков – с Выборгской таможни, в целом от северо-запада, с Южной таможни и так далее, где дело РОСТЭКа живет и процветает.

Следующий проект господин Бельянинов внедрил, несмотря на указание президента о запрете аффилированным с Федеральной таможенной службой структурам осуществлять коммерческую деятельность. Мы пробили поправки в закон о таможенном регулировании и установили данный запрет. Закон не исполняется, указание президента господином Бельяниновым не исполняется. И сейчас дошло до того, что он лоббирует очередной коммерческий проект о создании в 44 пунктах пропуска МБТ – это магазины беспошлинной торговли. Вдумайтесь, какие будут созданы Клондайк и Эльдорадо! Сейчас господин Бельянинов лоббирует новый проект о создании этих магазинов через господина Шувалова, одного из руководителей правительства Российской Федерации. Вот об этом я говорил в пятницу на заседании Государственной Думы.

Действительно, не выполняются нормы действующего федерального закона о запрете осуществлять коммерческую деятельность аффилированным с таможней структурам. Есть указание президента о ликвидации РОСТЭКа. Ничего не ликвидировано. Есть указание президента об обеспечении бесперебойного действия книжек МДП для наших автомобильных грузоперевозчиков, – а это сотни тысяч людей, которые задействованы в этой сфере. Не выполняется. Они создали параллельную систему этим книжкам МДП, которые абсолютно легально действовали до 2013 года в нашей стране в рамках Международной конвенции о перевозке грузов от 1975 года. Мы стали правопреемниками этой конвенции от Советского Союза, и она исполнялась все эти годы (уже после развала СССР). И господин Бельянинов летом 2013 года издает приказ, который запрещает действие книжек МДП на российской таможне, вопреки нормам действующей конвенции. То есть он подменил собой и Министерство иностранных дел, и правительство Российской Федерации, и в очередной раз пренебрег указанием президента страны.

Мы все эти безобразия видим. Нам сотни писем приходят от автоперевозчиков. Мы добились поручения президента страны от февраля этого года об обеспечении бесперебойного действия книжек МДП. Не исполняется. Создана параллельная структура так называемых страховых сертификатов. Это фирмы "АрсеналЪ", "Адал" и еще четыре структуры, напрямую аффилированные с таможней, связанные с "Новикомбанком", который возглавлял господин Бельянинов до назначения его в 2006 году руководителем Федеральной таможенной службы. И что это, как не аффилированность? Что это, как не лоббизм своих коммерческих интересов с использованием своего служебного положения?

Роман Шлейнов: Крупным владельцем этой прекрасной компании, который обеспечивает, может быть, и неплохую электронную систему, но по всей стране, – это бывший партнер дочери господина Бельянинова. Мы об этом писали.

Дмитрий Горовцов: А вы знаете, какую фамилию она носит? Госпожа Сердюкова.

Роман Шлейнов: Но это же не единичный пример, их – масса. И как же будут губернаторы выполнять эти нормы, и какими глазами они будут смотреть на тех следователей, которые призывают их к ответственности и ведут в тюрьму, если они знают, что вся эта "вертикаль", начиная от знакомых президента и заканчивая высшими чиновниками, живет по одним и тем же законам?

Дмитрий Горовцов: Правильно коллега вспомнил о деятельности российской таможни во главе с господином Бельяниновым. Я называю российскую таможню "система Бельянинова". Потому что то, что он с 2006 года создал… ну, такого бардака, такой коррупции нет ни в одном органе власти Российской Федерации. И все сходит с рук! Многократные выступления с трибуны Государственной Думы, многократные поручения главы государства игнорируются, не исполняются. А он докладывает, что у него все хорошо, что план по сбору таможенных платежей в доходную часть федерального бюджета чуть ли не на 102 процента перевыполняется. Абсурд! А на самом деле – гигантские потери. От 2,5 до 4 триллионов рублей недопоступили в федеральную доходную часть бюджета из-за коррупции и неэффективного таможенного администрирования. 2,5 триллиона рублей – это дефицит федерального бюджета на сегодняшний день.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас, наверное, в связи с санкциями еще более криминализировалась обстановка на таможне.

Дмитрий Горовцов: Конечно, она усложнилась. И поэтому не принимать мер в отношении, например, господина Бельянинова уже просто неприлично, недопустимо. Очень много качественной информации из источников, которые заслуживают очень высокого доверия. Тем не менее, мы это наблюдаем, к сожалению, все последние годы.

Роман Шлейнов: Такие же вопросы можно адресовать руководителям чуть ли не каждого агентства, службы, министерства. Может быть, они только начинают с губернаторов. Есть слабая надежда, что, может быть, они разгонятся на губернаторах и пойдут дальше. Но, честно говоря, это какая-то сказка.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете, что не стали дальше развивать следствие по истории с Юрием Михайловичем Лужковым? Его как-то оставили в покое. Были громкие заявления о недоверии президента...

Дмитрий Горовцов: На мой взгляд, это был "договорный матч", который сыграли Юрий Лужков и президент Дмитрий Медведев. Лужкову было сказано: "Юрий Михайлович, ты много знаешь, дорогой, ты почти 20 лет стоял у руля столицы. И лучше бы тебе уйти. А в обмен на это ты будешь спокойно доживать свою старость в австрийском Кицбюэле, например, иметь весьма неплохую пасеку в Калужской области. Можешь преподавать в Международном университете". И все это работает, Юрий Михайлович себя прекрасно чувствует.

Владимир Кара-Мурза-старший: И его семейный бизнес не тронули.

Дмитрий Горовцов: Безусловно, он претерпел издержки, они понесли потери, но это – мелочёвка. Стержень остался, база осталась, которая великолепно позволяет и в Кицбюэле находиться, и в Калужской области, да и в Москве частенько бывать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наверное, его попросили не лезть в политику. Он пытался кого-то поддержать на выборах, а ему сразу сказали: "Сейчас возбудим дело по ИНТЕКО", – и он сразу замолчал.

Дмитрий Горовцов: Он устранился от этой деятельности. Были попытки с ним вступить в контакт, получить поддержку от Юрия Михайловича, но...

Владимир Кара-Мурза-старший: Он что-то начал комментировать на канале "Дождь", это не понравилось – и сразу же у него начались неприятности.

Дмитрий Горовцов: Он отошел от дел. И это результат того договора, который был с ним заключен.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, это связано с какими-то экономическими трудностями, в полосу которых сейчас вступает Россия? Какая-то дымовая завеса, что надо создать видимость борьбы с коррупцией?

Роман Шлейнов: Я думаю, что тут не все так просто. Я думаю, что искреннее желание существует. Вопрос в том, что любой руководитель, как бы искренне его желание ни было, окружен определенным количеством близких к нему людей. И рубить все вокруг в капусту только ради того, чтобы идеально выполнить какую-то поставленную перед собой задачу, видимо, пока не пришло время. Ведь любой руководитель понимает, что если со следующего дня начать жить исключительно по закону для этих чиновников, то придется расстаться чуть ли не с каждым вторым. А это очень близкие люди, которые обладают значительным влиянием, у которых значительные средства. Я думаю, что к этому никто не готов. Поэтому имеют место попытки сделать что-то системное, продвигать какие-то правильные законы, касающиеся декларирования, конфликта интересов и так далее. Но, вместе с тем, мы не видим окончательных действий. Я думаю, что в ближайшее время мы их и не увидим, а будет вариант "борьба с коррупцией light".

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли согласиться с теми, кто считает, что эта система не может быть реформирована?

Дмитрий Горовцов: Нет, система может быть реформирована, я в этом уверен. Но для этого необходима железная воля. Мы наблюдаем, что институты не работают, но запустить их можно – было бы желание. Необходимо принять эффективно зарекомендовавшие себя в мире меры, направленные на борьбу с коррупцией. И на мой взгляд, сдвиги будут. Можно ситуацию переломить. Но если и дальше мы не будем эти меры принимать, то метастазы раковой опухоли будут еще глубже проникать в поры нашего общества, нашей верхушки власти. И, к сожалению, мы стоим у опасной черты потери государственности в этой связи.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько повредило имиджу борьбы с коррупцией скандальное и ничем не завершившееся "дело ЮКОСа"? Было видно, что оно было инспирировано из политических соображений, а обществу предъявлялось как борьба с коррупцией.

Роман Шлейнов: А имеет ли это какое-то отношение к борьбе с коррупцией? По-моему, стояла четкая задача присоединить часть той компании, которая была частной, к маленькой государственной компании, и создать некое крупное предприятие, которое стало "Роснефтью". А поскольку человек, как посчитала власть, вел себя "неправильно", он и попал под раздачу и потерял этот актив. И какая тут борьба с коррупцией?.. Обвиняли же не в коррупции, а в неуплате налогов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Президент сказал ему: "У вас каким-то образом появились большие месторождения". Повредило ли имиджу то, что откровенно политические разборки выдавались обществу за борьбу с коррупцией? И общество это увидело спустя 10 лет.

Дмитрий Горовцов: Дело в том, что наше общество тогда это могло воспринять. Давайте вспомним, в какой период времени возникло "дело ЮКОСа". Наше общество уже было, по сути, перенасыщено информацией о жизни наших олигархов, о жизни господина Березовского, Гусинского и других ярких представителей 90-х годов. И когда "дело ЮКОСа" возникло, общество это восприняло так: "Правильно делает власть! Правильные решения принимает! Давить надо буржуев!" Об этом ведь шла речь внизу. А потом, когда шло расследование, шла огласка в средствах массовой информации, что происходит и в связи с чем это дело возникло, пришло другое понимание ситуации у многих людей, которые интересуются, которые читают, которые мыслят.

Ведь что произошло с Ходорковским? Он переступил ту черту, за которой и возникло это дело. Если бы он не попытался побороться за власть... Действительно, у него был очень мощный финансовый и административный ресурс. Он вел переговоры о создании собственной фракции в Государственной Думе. Это был 2003 год. И это не нравилось, это воспринималось как покушение на определенные позиции. Это было связано с попыткой устранения конкурента – снять с дистанции. Вот его и сняли с дистанции на долгое время.

Владимир Кара-Мурза-старший: Раньше после такой статьи, как пишет Роман, или после такой передачи, какую мы сейчас провели, были бы какие-то санкции, сигналы и последствия. Почему сейчас этого не происходит?

Дмитрий Горовцов: К сожалению, очень многие структуры перестали слышать общественность, перестали руководствоваться мнением общества, мнением людей – экспертов, специалистов в разных областях. На мой взгляд, это совершенно ненормальная ситуация. Но если бы те институты все-таки смогли задышать, заработать в полной мере, безусловно, была бы услышана точка зрения и гражданского общества, и экспертного сообщества, и многих других. Но не работают институты, поэтому и точка зрения общества, экспертов неприменима, ее не слышат, специально не хотят обратить на это внимание. И мы имеем то, к сожалению, что имеем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай I сказал: "Ну, может быть, посадить их?" А ему ответили: "Пришлось бы посадить всю Россию". Не те ли времена возвращаются?

Дмитрий Горовцов: Много параллелей.

Роман Шлейнов: Но общество стало другим, информационные системы стали другими, информации много, собирается она хорошо и совершенно другими методами. Может быть, это к чему-то в итоге и приведет. Давайте думать о том, что все это подвержено развитию. И гражданское общество развивается. И люди, которые становятся более состоятельными и благополучными, начинают думать о том, почему власть их не слышит. И это очень хороший сигнал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий Евгеньевич, какими будут ваши ближайшие шаги в этом направлении в парламенте?

Дмитрий Горовцов: Я буду в очередной раз использовать свои возможности на на трибуне комитетов Государственной Думы. Мы должны, наконец, рассмотреть законопроект, направленный на ратификацию "двадцатки", рассмотреть имеющийся законопроект о включении нового состава преступления "незаконное обогащение" в Уголовный кодекс. Мы должны включить в эту борьбу наших силовиков, наши правоохранительные органы, дав им инструменты и Уголовно-процессуального кодекса, и закона об оперативно-розыскной деятельности, и так далее. И вне всякого сомнения, должно быть возвращение института полной конфискации имущества для коррупционеров.