Изменит ли Россия внешнеполитический курс? – обсуждают доктор политических наук Юлий Нисневич, политик Илья Пономарев (Нью-Йорк), политологи Григорий Трофимчук и Вадим Карасев (Киев), журналисты Владимир Сухой, Борис Туманов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Главной политической новостью уходящего понедельника стало выступление президента России Владимира Путина с трибуны 70-й Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций.
Каков нынешний внешнеполитический курс России и изменит ли она его? Эту тему мы сегодня обсудим с нашими гостями – Юлием Нисневичем, профессором Высшей школы экономики, доктором политических наук, политологом Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития, и журналистом-международником Борисом Тумановым.
Давайте вспомним, какие выступления кремлевских обитателей в Нью-Йорке особенно запомнились? Юлий, что вам вспоминается?
Юлий Нисневич: Самое известное выступление – это выступление Хрущева, который стучал башмаком по трибуне. Все остальное, по сравнению с этим, просто меркнет. Хотя руководители нашего государства довольно часто там выступали. Но, кроме Хрущева, честно говоря, такого яркого выступления я ни одного не помню.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, такого яркого, конечно, нет. А если не такие яркие?
Борис Туманов: Ведь и в советское время, и в последние постсоветские годы фактически всякое выступление в ООН для наших руководителей было формальностью – красивой, торжественной, самоутверждающей и так далее, но формальностью. Я считаю, что никаких основополагающих тезисов они не произносили. Это были общие благожелательные слова: "Давайте жить мирно" – и так далее.
Но я хотел бы обратиться к сегодняшнему выступлению. Давайте спросим себя: почему мы так приковали наше внимание к выступлению Путина именно в эти дни?
Юлий Нисневич: Это не мы. Это средства массовой информации.
Борис Туманов: Это что-то вроде катарсиса. Любопытно, что произойдет.
Юлий Нисневич: Нет, интрига была интересная.
Григорий Трофимчук: Дело в том, что сейчас геополитический фон такой, что мы неизбежно обращаем внимание на это выступление, на другое. На юбилейную, 70-ю Генассамблею мы именно из-за этого обратили внимание. А раньше они были какие-то формальные, ну, во всяком случае – для нас. Никто их не отслеживал абсолютно. И что-то привлекало наше внимание в исторической ретроспективе, если это выпадало из формата по сравнению с другими выступлениями. Допустим, тот же башмак Хрущева. Потом Фидель Кастро четыре часа выступал. Вот это нам запомнилось. А все остальное, действительно, это формальные тексты, которые, в принципе, может быть, интересны были только тем, кто непосредственно собирался в зале. Сейчас ситуация находится, скорее всего, накануне каких-то непонятных, тяжелых событий. Поэтому позиция каждого лидера, а тем более лидера ведущей страны, очень важна. Поэтому и ожидали, что кто-то какую-то конкретику все-таки произнесет. И какие-то крупицы конкретики вылавливались из общих формальных текстов.
Допустим, выступала президент Бразилии, она дала конкретную рекомендацию. Она предложила обратить внимание в рамках урегулирования ближневосточного конфликта на Палестинское государство. То есть, если будет административно-территориальный передел, – а он будет обязательно, потому что Обама сказал, что ситуация в таком виде не останется, никуда она не вернется, – тогда возникают конкретные вопросы. И частички этой конкретики мы, как мне кажется, автоматически вылавливали из всех текстов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Илью Пономарева, депутата Госдумы, оппозиционера, который находится сейчас в Нью-Йорке. Он вчера участвовал в акции протеста у стен Организации Объединенных Наций.
Илья Владимирович, расскажите, пожалуйста, какая атмосфера сопутствовала выступлению российского лидера на трибуне ООН.
Илья Пономарев: Для того чтобы сказать, какая была атмосфера на трибуне, мне надо было быть рядом с ним. А я в это время занимался другими делами – встречался с малайзийским премьером, потому что меня гораздо более интересовало все, что происходит вокруг погибшего лайнера.
Но эти два дня в Нью-Йорке, в принципе, ознаменовались серьезными протестами. По сути дела, здесь было два направления протестов. В Нью-Йорке ходят представители китайской "Фалуньгунь", которые протестуют против визита китайского премьера и, соответственно, против визита Путина. Причем, по-моему, против Путина больше, чем против Китая. Была общая акция. И я не помню, чтобы такое когда-либо было. Собрались абсолютно все диаспоры бывших постсоветских стран: украинцы, белорусы, прибалты, грузины и так далее. К этому присоединились поляки, израильтяне и представители других стран. Была такая коллективная акция. Я думаю, что суммарно в ней приняли участие больше 1 тысячи человек.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что наш президент дал интервью американским журналистам, и вновь зашла речь о том, что величайшая геополитическая катастрофа – это распад СССР...
Юлий Нисневич: Я бы вернулся немножко к другому. Сегодня была потрясающе интересная интрига. Шла дуэль: выступление Обамы и выступление Путина. И они шли по одинаковым точкам. Причем, так как Обама выступал первым, видимо, по каким-то каналам или из-за того интервью, о котором вы говорите, он понимал, о чем будет говорить Путин. И он пошел по этим же точкам. И тут же вырисовалась потрясающе интересная картина – у людей диаметрально разное понимание сегодняшней ситуации. Причем они оба начинают с Организации Объединенных Наций, только Обама говорит о том, что наконец-то человечество договорилось, что есть единые правила игры, что есть права человека, по которым мы будем жить, – а Путин все время делает акценты на институтах, на структурах. И ключевое различие заключалось в том, что, по словам Путина, все должно законсервироваться, и самое главное – все должны решать государства и власть. Такой чисто этатистский подход по всем вопросам. У Обамы совершенное другое: народы имеют право выбирать себе власть. Сегодня четко было видно ключевое различие. Все остальные частности, безусловно, интересны. Но понятно, что есть фундаментально разные подходы. И найти здесь компромиссы будет практически невозможно.
Путин все время говорил о Ялтинской структуре. 70 лет назад создалась международная Ялтинская система. Она сегодня не работает. "Давайте законсервируем и будем поддерживать только легитимную власть" – у Путина все построено на этом. У Обамы совершенно по-другому.
Григорий Трофимчук: А Обама сразу сказал, что компромиссов не будет. За счет появления в его речи Башара Асада он же сразу обозначил...
Юлий Нисневич: Дело даже не в Башаре Асаде. У них фундаментальное различие в понимании мирового порядка.
Григорий Трофимчук: Ну, он расставил акценты. Может быть, не стоило интервью давать. Потому что оно было изучено, препарировано. Поэтому и интриги не было.
Борис Туманов: Мне сейчас в голову пришла неожиданная мысль. Давайте взглянем правде в лицо. По сути дела, единственно важное событие сегодня – это встреча Обамы и Путина, результаты этой встречи. А все остальное...
Юлий Нисневич: Фундаментальные различия проявились. И так явно они никогда не формулировались ни с той, ни с другой стороны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, как Путин говорил о помощи Башару Асаду.
Владимир Путин: Беженцы, безусловно, нуждаются в сострадании и поддержке. Однако кардинально решить эту проблему можно только путем восстановления государственности там, где она была уничтожена, путем укрепления институтов власти там, где они еще сохранились или воссоздаются. Путем оказания всесторонней помощи – военной, экономической, материальной – попавшим в трудное положение странам. И конечно, тем людям, которые, несмотря на все испытания, не покидают родных мест. Разумеется, любая помощь суверенным государствам может и должна не навязываться, а предлагаться – и исключительно в соответствии с Уставом ООН. Короче, все, что делается и будет делаться в этой сфере в соответствии с нормами международного права, должно быть поддержано нашей Организацией, а все, что противоречит Уставу ООН, отвергнуто. И прежде всего считаю крайне важным помочь восстановить государственные структуры в Ливии, поддержать новое правительство Ирака, оказать всестороннюю помощь законному правительству Сирии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, услышит ли это обитатель Белого дома? Будет ли это обсуждаться на сегодняшней вечерней встрече?
Григорий Трофимчук: Да, услышит, естественно. Там не то что каждую букву – каждую запятую, интонацию услышали, и сейчас анализируют, изучают. Но дело в том, что уже все расклады сделаны, только еще не реализованы. И после сегодняшнего дня примерно понятно, кто и как будет действовать. То есть ситуация будет усугубляться в целом. После заявки Российской Федерации, что она активно будет урегулировать этот конфликт, появились две коалиции. Одна уже существует – это международные силы во главе с Соединенными Штатами Америки. А другая появилась в последние дни, причем это не только коалиция, но еще и координационный совет военных. Он был анонсирован буквально несколько дней назад. Кстати, на встрече Лавров – Керри в неформальном режиме, когда они делали протокольную съемку, Керри попросил пояснить Лаврова, что за координационный совет создается. Поэтому сейчас, на мой взгляд, поскольку Россия все выложила на стол, все произнесла, США сейчас решают, с какой стороны к этой ситуации зайти, как в ней действовать. И мне кажется, тут не просто мяч, а несколько мячей на стороне США.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Владимиру Сухому, главе Бюро Первого канала в Вашингтоне.
Владимир Васильевич, по-моему, вы присутствовали на выступлении президента Ельцина на 50-й сессии Генассамблеи ООН. Чьи выступления вам вспоминаются?
Владимир Сухой: Я слышал много выступлений и Ельцина, и Медведева, и Путина в 2003 году. Больше десяти лет он не выступал. Насколько я понимаю, сегодня есть какое-то разочарование у всех, кто ожидал речи Путина, поскольку все четко не было произнесено. Все наши предложения, по первым откликам, не были слишком четко сформулированы. Ваш гость сказал, что все, что мы сказали о координационном совете, выложено на стол. Но насколько я знаю по откликам моих американских коллег и иностранных журналистов, от речи Путина ожидали гораздо большего. Гораздо четче позиция должна была быть изложена. Но это по первому впечатлению. Действительно, там будут разбираться с каждой запятой и с каждым словом. И говорят, что, может быть, Путин все-таки использует возможность встречи с Обамой, чтобы какие-то самые важные вещи сказать во время этой встречи или после нее. Посмотрим...
Сегодняшний день, конечно, ключевой в отношении Сирии и того, что будет происходить вокруг Сирии, какие будут коалиции. Эти вопросы чрезвычайно важны в данной ситуации. Американцы четко обозначили, что они не будут поддерживать Асада, а мы все-таки будем поддерживать Асада. Тогда, действительно, будет две коалиции, а со временем, может быть, и больше. Поэтому получается очень сложная ситуация.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, как президент России предложил создать антитеррористическую коалицию.
Владимир Путин: Мы предлагаем руководствоваться не амбициями, а общими ценностями и общими интересами на основе международного права, объединить усилия для решения стоящих перед нами новых проблем и создать по-настоящему широкую международную антитеррористическую коалицию. Как и антигитлеровская коалиция, она могла бы сплотить в своих рядах самые разные силы, готовые решительно противостоять тем, кто, как и нацисты, сеет зло и человеконенавистничество. И конечно, ключевыми участниками такой коалиции должны стать мусульманские страны. Ведь "Исламское государство" не только несет им прямую угрозу, но и своими кровавыми преступлениями оскверняет величайшую мировую религию – ислам. Идеологи боевиков издеваются над исламом, извращают его истинные, гуманистические ценности.
Хотел бы обратиться и к мусульманским духовным лидерам. Сейчас очень важны и ваш авторитет, и ваше наставническое слово. Необходимо уберечь людей, которых пытаются вербовать боевики, от необдуманных шагов. А тем, кто был обманут и в силу разных обстоятельств оказался в рядах террористов, нужно помочь найти дорогу к нормальной жизни, сложить оружие, прекратить братоубийственную войну.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько искренне прозвучали слова в адрес ислама?
Юлий Нисневич: Это понятно с политической точки зрения. А на самом деле происходит другая история. При той позиции, которую сегодня Россия занимает, она все-таки выступила на стороне именно внутриисламского конфликта. Вот это очень опасная штука. С кем эта условная коалиция? Это Иран, часть Ирака и алавитская Сирия. Это абсолютно шиитские формирования. Вся суннитская часть ислама оказывается на другой стороне. Как можно такие вещи не просчитывать? Это непрофессионализм, на мой взгляд. Такие вещи делать нельзя, потому что внутри этой сирийской проблемы еще существует внутриисламская, внутрирелигиозная проблема. И не учитывать этого фактора при таком заявлении – диву даешься, насколько это непрофессионально.
Борис Туманов: Это может превратиться в масштабнейший конфликт между шиитской и суннитской ветвями ислама.
Владимир Кара-Мурза-старший: И Россия внесла туда раскол?
Юлий Нисневич: Она не то что внесла, но она обозначила эту ситуацию, которую все боятся обозначать.
И второе. Человек даже не понимает, что проявились совершенно разные ценностные основы. И пока нет единых ценностных основ, не может быть коалиции.
Григорий Трофимчук: Причем тут, на мой взгляд, играет роль вопрос чисто военной тактики и стратегии. "Игиловцы" и все остальные радикалы на "Бородинскую битву" на Ближнем Востоке выходить не готовы. То есть они могут ответить абсолютно другими способами. Они просто зайдут на территорию бывшего постсоветского, а сейчас евразийского пространства, и начнут там наводить порядок – Кавказ, Центральная Азия и так далее. Есть масса регионов, где уже происходят негативные процессы. Поэтому, я думаю, это будет развиваться. И как раз США сейчас будут наблюдать за этим развитием. Тут и делать ничего не надо.
И я удивляюсь, почему, допустим, курды остались в стороне. 40-миллионный народ...
Юлий Нисневич: Нет, они не в стороне.
Григорий Трофимчук: Курды и так там воюют. Может быть, стоило курдов поддержать? Конечно, возникает проблема с Турцией и так далее. Но сейчас Россия фактически не воюет своими солдатами. Но информационный мир это уже абсолютно не волнует. Вы откройте материалы: Россия везде воюет своими солдатами, своими боевыми самолетами. И никого разубедить в обратном уже невозможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Она уже имеет имидж союзника Асада.
Борис Туманов: Давайте представим себе ситуацию, даже не дожидаясь той драматической масштабной катастрофы, которая может произойти в случае расширения этого географического конфликта. Мы там наземные военные операции не ведем, американцы и европейцы – тем более. А кто будет вести военные операции на земле? Иранцы, сирийские правительственные войска плюс, возможно, Ирак. Но это значит, что местному суннитскому большинству (причем не только сирийскому) будет объявлено, что "шииты идут против вас". С моей точки зрения, это чревато новым витком противостояния. Представьте себе, что иранские войска, сирийские правительственные войска с помощью коалиций (или, возможно, одной коалиции) начинают одерживать верх. Население будет реагировать на это, по-моему, очень и очень резко.
Юлий Нисневич: Там же есть еще одна сторона. Все считают, что там в основном воюют именно войска Асада. Ничего подобного! Войска Асада противостоят ИГИЛ только в одной зоне – в зоне Алеппо. В остальных зонах в противостоянии участвует "Хезболла", организация, которая признана террористической большинством стран. Россия ее таковой не признает. Причем понятно, какого акцента эта религиозная организация. "Хезболла" – это террористическая организация.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте перейдем к украинской теме. У нас на связи политолог Вадим Карасев.
Сегодня российская и украинская делегация обменялись "любезностями": украинская ушла из зала, когда выступал российский президент, а накануне, когда выступали украинцы, ушел Чуркин. Вадим Юрьевич, обострила ли эта коллизия и без того сложные отношения между Москвой и Киевом?
Вадим Карасев: Сложность отношений между Москвой и Киевом не в этом. Это внешние проявления. Речь Путина мощная, но она из прошлого. Это подход, разрушающийся объективно и субъективно структурой современного мира. Все это из XX века, может быть, даже конца XIX. А вот американский подход, конечно, более объективен: глобализация демократии, движение масс.
А в чем обозначилось фундаментальное противоречие между Киевом и Российской Федерацией, между Киевом, нашими западными партнерами и Москвой? Тактическое решение по прекращению войны на Донбассе может быть найдено в рамках минских соглашений. Россия считает, что в Украине был государственный переворот, причем инспирированный извне. Российская власть никак не может признать, что источником нынешнего процесса в Украине являются выбор людей, демократизация общества и европейский, западный выбор. А задача Путина, в том числе через минские соглашения, – законсервировать постсоветскую Украину в каком-нибудь квазифедералистском статусе и оставить ее в обездвиженном состоянии, в котором она была в течение первых двадцати лет независимости. В то время как выбор Украины, киевских властей и наших западных партнеров в том, чтобы Киев начинал движение к интеграции с Западом – через европейские структуры, Европейский союз, структуры безопасности. А это значит, что даже если война на Донбассе закончится, деструктивная роль Российской Федерации будет продолжаться, она будет генерировать кризис, но уже не военным путем, а экономическим, идеологическим, информационным и так далее. То есть "гибридная война" будет продолжаться, только военная составляющая этой войны на какое-то время сойдет на нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, как российский президент говорил о внешнем вмешательстве в ситуацию на Украине.
Владимир Путин: Сначала продолжили линию на расширение НАТО. Спрашивается: ради чего? Если Варшавский блок прекратил свое существование, Советский Союз распался, тем не менее НАТО не только остается, она еще и расширяется. Так же как и ее военная инфраструктура. Затем поставили постсоветские страны перед ложным выбором – быть им с Западом или с Востоком.
Рано или поздно такая конфронтационная логика должна была обернуться серьезным геополитическим кризисом. Это и произошло на Украине, где использовали недовольство значительной части населения действующей властью и извне спровоцировали вооруженный переворот. В итоге вспыхнула гражданская война. Мы убеждены: остановить кровопролитие, найти выход из тупика можно только при полном добросовестном выполнении минских соглашений от 12 февраля текущего года. Угрозами, силой оружия целостность Украины не обеспечить. А нужно это сделать. Нужен реальный учет интересов и прав людей в Донбассе, уважение к их выбору. Согласование с ними, как это и предусмотрено Минскими договоренностями, ключевых элементов политического устройства государства. В этом залог того, что Украина будет развиваться как цивилизованное государство, как важнейшее связующее звено в строительстве общего пространства безопасности и экономического сотрудничества как в Европе, так и в Евразии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько адекватен такой анализ украинской ситуации?
Юлий Нисневич: Мы это уже много раз слышали, и анализировать это абсолютно бессмысленно. Действительно, фундаментальная проблема заключается в том, что руководители нашей страны очень боятся потерять власть, у них просто паранойя – они во всем видят заговор каких-то внешних сил, врагов. Они реально не понимают, что внутри очень многих государств, не только Украины, в Сирии, в Египте, там было движение именно за смену властных структур. А они этого не хотят понять, они пытаются законсервировать то, что есть.
Что касается истории с Донбассом, – я подозреваю, что сейчас ситуация несколько смягчилась. Просто нет денег содержать Донбасс. Недавно были приведены потрясающие расчеты: Россия тратит, как минимум, 5 триллионов долларов в год на поддержание всех образований. Имеются в виду Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье, Крым, Донбасс. Но любые амбиции должны опираться на ресурс. А здесь нет этого ресурса. Поэтому вопрос не в Минских соглашениях. Все прекрасно понимают, что ключевой вопрос решения проблемы Донбасса – это закрытие границы с Россией. Кстати, это предусмотрено Минскими соглашениями. И как только Россия перестанет заниматься ерундой с границами – там довольно быстро все затихнет.
Григорий Трофимчук: Тут проблема еще вот в чем. Россия фактически потеряла алиби в глазах мирового сообщества через Донбасс и Крым. Все, что бы сейчас Россия ни говорила по поводу международного права, – это все бьется, на взгляд мировой общественности, тем, что произошло с Крымом и с Донбассом. Никто уже не вчитывается в детали. Допустим, президент России закрыл тему, и он много раз давал интервью по этому вопросу, что граждане провели референдум, проголосовали. Можно это много раз говорить, но эти слова не действуют на мировое сообщество.
Юлий Нисневич: Сегодня Обама открыто сказал – "аннексия Крыма".
Григорий Трофимчук: То есть здесь, на мой взгляд, должен быть другой информационный подход.
То же самое и по Сирии, только еще хуже. Почти все мировое сообщество уверено, что Россия не просто там воюет, а берет города. То есть она побеждает на Ближнем Востоке. Это какая-то абсурдная ситуация. Но разубедить людей в этом абсолютно невозможно. Сейчас в Австралии появились "зеленые человечки", в Антарктиде, в Бразилии. То есть ситуацию можно моделировать по всему миру по этой схеме. И оправдываться здесь будет бесполезно.
Но главная проблема, на мой взгляд, состоит в следующем. Если украинскую войну еще как-то с натяжкой можно было считать региональной войной, то на "сирийских санях" Россия въезжает в мировую войну. И если США помогут России въехать в мировую войну, тогда ситуация будет очень тяжелой. Поэтому я и сказал, что сейчас Соединенные Штаты Америки усиленно думают над тем, как реагировать на сложение всех этих обстоятельств.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Васильевич, а удастся ли на встрече президентов смягчить экономические санкции в отношении России?
Владимир Сухой: Нет, я не думаю. Ничего нового во всем, что сказал Путин, к сожалению, нет. Все-таки юбилейная сессия, 150 лидеров, огромные ожидания. Американцы ожидали от президента, который все-таки приехал на эту сессию, каких-то новых слов, новых акцентов и так далее. Но опять конспирология, прежние оценки. А санкции введены по поводу аннексии Крыма и всего, что происходит на Донбассе. Ничего не изменилось. Президент снова сказал о том, что нужно соблюдать Минские соглашения. Возникает ключевой вопрос, и не только с американской стороны: кто нарушает Минские соглашения? Американцы считаю, что нарушает именно Россия. Поэтому ни о каком снятии санкций, мне кажется, разговор в данной ситуации абсолютно невозможен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, как российский лидер подверг критике политику экономических санкций.
Владимир Путин: Однако сегодня чуть ли не нормой стали односторонние санкции в обход Устава ООН. Они не только преследуют политические цели, но и служат способом устранения конкурентов на рынке. Отмечу еще один симптом растущего экономического эгоизма. Ряд стран пошли по пути закрытых эксклюзивных экономических объединений. Причем переговоры об их создании идут кулуарно, втайне и от собственных граждан, от собственных деловых кругов, общественности, но и от других стран. Другие государства, чьи интересы могут быть затронуты, также ни о чем не информируются. Вероятно, всех нас хотят поставить перед фактом, что правила игры переписаны, и переписаны опять в угоду узкого круга избранных, причем без участия ВТО. Это чревато полной разбалансировкой торговой системы, раздроблением глобального экономического пространства.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что имел в виду президент? Что это за кулуарные клубы, которые создаются втайне от гражданского общества?
Григорий Трофимчук: Это не новая информация. Буквально на днях говорилось о том, что именно Америка помогла переформатировать ситуацию на Украине.
Я бы хотел сказать о санкциях. Ведь в своем выступлении Обама фактически прямым текстом сказал о том, что санкции сниматься не будут. Более того, он перечислил три конкретных страны, которые он предупредил. Россию – по санкциям. Далее – Китай. Он сказал о том, что сейчас будет развиваться в Азиатско-Тихоокеанском регионе Транстихоокеанское партнерство – это проект, который инициировали США. И Китай исключен из этого проекта. То есть Китай предупредили, что Транстихоокеанское партнерство в той части света будет развиваться. И Иран. И Обама фактически открытым текстом это сказал.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительна аргументация Кремля?
Юлий Нисневич: Она звучит довольно дико. Это опять вопрос понимания мировой ситуации. Весь мир сегодня развивается по известной схеме. Создаются региональные экономические объединения. Причем они множатся, как грибы. Это нормальный процесс развития современной экономики. А Путин заявляет о том, что вообще этого делать нельзя. А ЕврАзЭС – это не такая же организация? Такая же локальная. ШОС и другие. Это сегодняшняя мировая тенденция. Все время создаются надгосударственные структуры, причем они плодятся в большом количестве. Или президент не понимает, что в мире происходит, или у него абсолютно пропагандистское видение: есть враги, и они чего-то делают, а что делаем мы – это все нормально.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим Юрьевич, через две недели будет доклад о гибели "Боинга". Следует ли Москве ожидать смягчения экономических санкций?
Вадим Карасев: Нет, смягчения санкций не будет. Более того, украинская дипломатия и украинская внешняя политика делает все, чтобы этого не произошло. Для Украины это был бы не самый хороший исход. И думаю, что до конца года Минские соглашения выполнены не будут, потому что Путин вернет контроль над границей украинской стороне, только если он инсталлирует ДНР и ЛНР на своих условиях. А это значит, что Украина получит "токсичный актив", который будет мешать ей двигаться вперед. На это Украина не пойдет. В Украине хотят мира, но не любой ценой. А если не будут выполнены до конца Минские соглашения, то и не будет даже формального повода для отмены санкций. Не говоря уже о сущностных вопросах.
Что касается общей ситуации, анализируя речь Путина. Все-таки это свидетельство и внешнеполитического, и идейного, и доктринального кризиса нынешнего режима в России. Это тупик и дипломатии, и внешней политики. И это связано с тем, что картина мира, конечно, очень устаревшая, и она только обостряет все тупики, ловушки и будущие поражения нынешнего политического режима России.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как проявили себя спичрайтеры и внешнеполитические советники российского лидера при подготовке этой речи?
Борис Туманов: Я думаю, что спичрайтерам здесь пришлось поработать очень много и в бешеном темпе. Поскольку ситуация все время калейдоскопически менялась в последние дни перед выступлением Путина. И наверняка вносились лихорадочно поправки, которые должны были как-то укрепить его позиции.
Поражает непрофессионализм этих людей, который выражается не только в их неадекватном представлении о мире, но и в неумении просчитать возможные варианты того, что может произойти в этой ситуации. Допустим, Путин как некую данность преподносит мысль о том, что будущая коалиция (если таковая возникнет) должна быть обязательно под эгидой ООН, потому что Путин безмерно уважает ООН. Представьте себе, что американцы скажут: "Владимир, ладно, давай будем действовать вместе. Но никакого ООН". И что он будет делать? Если он согласится, то он теряет лицо. Если он не согласится, то он попадает в Сирии в совершенно катастрофическую ситуацию. Либо он вместе с Ираном продолжает там военные действия, либо он оттуда убирается. То же самое и с Украиной. Он и его окружение искренне надеялись на то, что Обама скажет: "Ладно, давай будем сражаться против ИГИЛ, а за это я тебе подарю и Крым, и Донбасс, и Украину".
Григорий Трофимчук: Что касается ООН, то это крайне важный вопрос. Ведь ключевым тезисом Пан Ги Муна был призыв к реформированию ООН. А речь Владимира Путина началась с того, что очень опасно трогать все эти форматы, наоборот, надо придавать большее значение ООН в этом формате. Что такое ООН сегодня? И почему Пан Ги Мун об этом заговорил – именно на фоне напряженной ситуации, которая сложилась в мире? После Первой мировой войны появилась Лига Наций. Она не могла быть реформирована без войны. Состоялась Вторая мировая война, Лига Наций была реформирована в ООН. Сейчас Пан Ги Мун говорит, что формат ООН не соответствует вызовам и угрозам, грубо говоря, от Арктики до Антарктики... Кстати, и Обама поддержал этот тезис. То есть фактически западный мир, который, в понимании России, стоит против того, что предлагает Россия, предлагает реформировать ООН. А что такое реформирование ООН? Это и другой Совет безопасности, это совершенно другая конфигурация. Там целый набор тяжелейших вопросов. Поэтому возникает ключевой вопрос: будет ли реформирована эта всемирная организация стран после очередной большой войны (или уж, по крайней мере, региональной на Ближнем Востоке) – или до войны?
Владимир Кара-Мурза-старший: Или без войны?
Юлий Нисневич: ООН – это структура, которая создалась после Второй мировой войны так называемой Ялтинской системой. Она базировалась на очень простой идее – государств "бильярдного шара", которая существует с середины XVII века и которая сегодня умерла.
Григорий Трофимчук: Вместе с Ялтинской системой. Нет Советского Союза.
Юлий Нисневич: Меняется смысл института государства в современном мире. Сегодня государства имеют открытые границы – экономически, правово, информационно. И в этом смысле та структура, которая базировалась на старых принципах, не работает. Мы можем взять последний конфликт за много лет во всем мире после Второй мировой войны – нигде ООН до конца свою миротворческую миссию не смогла полноценно выполнить. Ну, были какие-то ситуации, где она срабатывала, но в большинстве стран она не срабатывала.
Григорий Трофимчук: Пан Ги Мун сказал, что даже денег нет сейчас на реализацию.
Юлий Нисневич: Это нормальная структурная проблема. А наши лидеры – это люди, которые живут с головой, повернутой назад: давайте сохраним то, что есть, и ничего трогать не будем. В современном мире это невозможно.
Идет разговор о том, что хотели устранить конкурентов. Перед этим было выступление президента Бразилии. И эта женщина четко показала, что одно из направлений движения Бразилии – это отказ от невозобновляемых источников энергии. Она приводила цифры, как меняется страна. А конкурентная особенность России до последнего времени была – энергоносители. То есть наша конкурентная способность умирает естественным способом. Много лет говорили: надо слезть с "нефтяной иглы". Энергетика в современном мире меняется. Ну, никакого понимания нет. Люди не понимают модели развития современного мира, но пытаются предлагать рецепты, которые точно не сработают.
Григорий Трофимчук: Оказывается, сегодня очень много интересного было на юбилейной Генассамблее.
Юлий Нисневич: Обнажились идейно-ценностные расхождения.
Григорий Трофимчук: То есть старая конструкция себя изжила, и остался скелет, арматура.
Юлий Нисневич: Когда в развитии возникают новые тенденции, они порождают и новые угрозы, безусловно. Ничего безболезненно не проходит. Но новые угрозы требуют других решений. В старых конструкциях эти новые угрозы не решаются. Очень простой пример. Если в середине XX века терроризм был локализован, то сегодня терроризм – это объективно сетевая международная конструкция. Ни одно государство с ним справиться самостоятельно не может.
Григорий Трофимчук: "Исламское государство" – это стратегическая инновация.
Юлий Нисневич: Международный терроризм – это сетевая конструкция. Более того, сегодня международный терроризм – это реакция старого цивилизационного развития на новое. Оно просто сопротивляется новому. Поэтому всегда террористы базируются на неких фундаменталистских вещах.
Григорий Трофимчук: Говорят, Россия ведет "гибридную войну". Если посмотреть, как строились все войны прошлого века, они все были "гибридными". Тут новизны никакой нет. А вот "Исламское государство" – это действительно инновация. А новое всегда побеждает, к сожалению.
Юлий Нисневич: И "Аль-Каида" по такому же принципу работает. История с "Аль-Каидой" продолжается, просто она конфигурируется, переформатируется. У "Аль-Каиды" тоже не было государственных границ.
Григорий Трофимчук: Там были отдельные боевики.
Юлий Нисневич: Ну, называть могут как угодно. Мы же не о названиях говорим.
Борис Туманов: Осторожнее с терминами. Слово "инновация" предполагает какой-то индивидуальный или коллективный мозг, который над этой инновацией думает. Но это и является основным тезисом наших руководителей и политиков, которые все время говорят, что "Аль-Каиду" создали Соединенные Штаты, а уж "Исламское государство" – им сам Бог велел. Я думаю, что здесь гораздо более сложное – фанатизм. Можно придумать какие-то тактические и стратегические ходы, но где вы возьмете 150 тысяч человек (а они еще пополняются), которых обуревает идея уничтожения? Не построить, а уничтожить. Вот в чем ужас! Это уже феномен, который пока анализу не поддается.
Юлий Нисневич: Это новое явление. Появилась новая угроза. Нам казалось, что сейчас информационное пространство огромное, свободное, и пропаганда должна умереть. Ничего подобного! Оказалось, что она только усилилась. Никто этого не ожидал.
Григорий Трофимчук: Так надо знать, как отвечать на новые угрозы. Один из реальных ответов – это введение России в рамки Конституции. То есть религия отделяется от государства, как один из вариантов. И ситуация тогда во многом меняется. Есть много разных путей реагирования именно на "Исламское государство". Хотя во многом, конечно, это информационные технологии. Но я говорю не о том, что там миллионы людей, которые сами себя воспроизводят, эта живая сила, – а ведь достаточно эффективно себя показала сама идея.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим Юрьевич, будет ли какой-нибудь прорыв в ходе этой сессии хотя бы на российско-украинском фронте в сторону урегулирования?
Вадим Карасев: Относительное урегулирование уже есть – более длительное перемирие. Возможно, перед Генассамблеей такой сценарий. Ну, думаю, теперь главное – "нормандский формат", встреча 2 октября. Но тут есть ценностные расхождения. И кризис в Украине может приобрести другие формы. И Россия будет делать все, чтобы этот кризис продолжался, – кризис украинского курса.
А что нас ждет? Нас ждет либо созидательное разрушение современного мирового порядка и международных отношений. И американский подход – подход созидательного разрушения. Либо позиция России – это не созидательное сохранение, которое через какое-то время обернется не созидательным разрушением. Потому что стремление все сохранить, ничего не менять, опираться на рецепты старого, ушедшего времени приводит только к обвалу, к неконтролируемому разрушению. Вот в чем сегодня фундаментальное расхождение между Западом и Россией.
И главное, России не удалось создать большую международную антитеррористическую коалицию по Сирии. У Запада есть свой подход. Обама будет тактически взаимодействовать с Россией, но о каких-то серьезных, фундаментальных, стабильных, институционализированных вещах речи не идет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А не сидели ли творцы этих рецептов, о которых сказал Вадим Карасев, в зале? Я видел, что сидел Алексей Пушков, Косачев, Ушаков.
Юлий Нисневич: Я бы хотел сказать насчет спичрайтеров. Это вопрос не спичрайтеров. Кстати, в рамках той парадигмы, которая им была задана, они все очень грамотно сделали. То есть было понятно, как строилась аргументация. Это вопрос тех, кто заказывал музыку. Если подходить профессионально, они выстроили речь вполне грамотно с точки зрения той позиции, которую они пытались закрыть. Вопрос в том, что сама позиция дырявая. Но это вопрос не к спичрайтерам, а к идеологам.
Григорий Трофимчук: Кстати, все-таки есть вопрос к спичрайтерам. Допустим, поменять местами то, что говорил Путин, отвечая корреспондентам перед Генассамблеей, и текст, который он произнес на Генассамблее. То есть тот, который он произнес на Генассамблее, можно было бы отдать как ответы корреспондентам, а те ответы, потому что они были более конкретные, произнести как раз с трибуны Генассамблеи. И тогда интрига бы развивалась по нарастающей. Мне кажется, текст был абсолютно грамотный, обкатанный, ровный, но в нем не было сенсаций. И в первую очередь этих сенсаций ждали в России. Потому и появилась определенная степень разочарования. Абсолютно четкий текст, но по сути не было нужных "выстрелов".
Владимир Кара-Мурза-старший: А убедительно ли прозвучали обвинения из уст президента, что США свергли Януковича?
Борис Туманов: Это безапелляционное заявление. Ну, это смешно. И то, что он не понимает, что это смешно, – в этом весь ужас. Если он так говорит, не боясь показаться смешным, это значит, что с ним не все в порядке. Вот в чем вся трагедия.
Юлий Нисневич: Тут есть серьезная проблема – они находятся в тупике. Эти речи рассчитаны на внутреннее потребление, и здесь они срабатывают. А на внешнее потребление – нет. Но эта, скажем так, немножко пещерная позиция заставила говорить про Россию. Ведь до этого Россия была на периферии. Заняв пещерную позицию в Сирии, Россия все-таки в информационное пространство прорвалась. И им-то все равно, что скажут граждане Соединенных Штатов. Там есть две просматривающихся вещи. Сказать, что мы такие самостоятельные, и нам плевать, грубо говоря, что вы там думаете. Эта позиция была четко обозначена. "Мы будем действовать так, как считаем нужным, несмотря ни на что", – это позиция, занятая в международном пространстве. А с другой стороны, именно эта позиция сегодня является продолжением той пропагандистской линии, которая велась все эти годы.
Вы все время пытаетесь встать на позицию нормального человека. Конечно, для человека европейского, с другими ценностными категориями это кажется ненормальным. А с точки зрения позиции людей, которые все это создают, понятно, для чего они делают.
Борис Туманов: Но сама цель...
Юлий Нисневич: Нет цели.
Борис Туманов: Поднять рейтинг.
Юлий Нисневич: У кого рейтинг?
Владимир Кара-Мурза-старший: Выборы уже прошли.
Юлий Нисневич: Реакция бывает на разные вещи. Вы все время пытаетесь говорить о рейтинге в классическом понимании: сильное, мощное государство. Но ресурса для этого нет. И какой путь? Ядерная кнопка, угроза. И в этой логике абсолютно все выстраивается.
Владимир Кара-Мурза-старший: Хорошо, что хоть с трибуны ООН не прозвучали угрозы про радиоактивную пыль, которые для внутреннего потребления уже используются.
Юлий Нисневич: Кстати, был комментарий журналистов CNN, они сказали, что Путин все выиграл именно потому, что он четко сказал, что он в любой момент нажмет ядерную кнопку. То есть они эту логику поняли. И эта логика существует. В этом и есть проблема: мы всегда пытаемся оценить со своей позиции, а надо пытаться понять, что происходит с другой позицией.
Владимир Кара-Мурза-старший: Посмотрим, чем закончится встреча двух лидеров...
Григорий Трофимчук: Мы никогда не узнаем, что было на этой встрече. Скорее всего, можно предположить, каждый встречался со своей целью. Обама наверняка может сказать: "Мы внимательно рассмотрим ваше предложение по Сирии, координационный совет, все остальные параметры, если до конца будут реализованы Минские соглашения, которые вы гарантировали". Соответственно, он более четко повторит то, что президент Путин излагал с трибуны.
На мой взгляд, здесь стратегическая ошибка была вот в чем. Не надо было сирийскую войну поднимать до того, как состоялась бы Генассамблея, и все эти тезисы были бы произнесены. Там ситуация была бы абсолютно открытой. Там можно было бы и через курдов действовать. Там появлялась бы масса рычагов, когда уже картина была бы ясна. Сейчас Россия откатить назад ничего не может. Даже если она откатит, слова, которые не воробьи, уже вылетели. То есть Россия в информационном мире всех давно бомбит. Поэтому отвечать России теперь эти радикалы могут вполне спокойно, к большому сожалению.
