Почему глава Республики Коми Вячеслав Гайзер, получив 13 сентября для "Единой России" 58% на выборах в Законодательное собрание, арестован и оказался в тюрьме вместе со всей своей командой?
Почему обвиняемый в заказе убийства псковский губернатор Андрей Турчак остается неприкасаемым, а его соратники даже организуют репрессии против оппонента главы региона Льва Шлосберга?
Убедительна ли версия: не слишком влиятельного Вячеслава Гайзера шумно взяли, чтобы прикрыть публично обвиняемых как заказчиков тяжких преступлений, но имеющих вес в Кремле глав Чечни и Псковской области.
Почему взяли Гайзера, а не Турчака? События в Сыктывкаре и Пскове обсудят лидер партии "Демократический Выбор" Владимир Милов, географ, профессор Наталья Зубаревич, политолог Михаил Виноградов, депутат Псковского областного собрания депутатов от партии "Яблоко" Лев Шлосберг, журналист Сергей Сорокин (Сыктывкар).
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии Владимир Милов, лидер партии "Демократический выбор", политолог Михаил Виноградов, фонд Петербургская политика, с нами по скайпу депутат Законодательного собрания Псковщины Лев Шлосберг, представитель партии "Яблоко". С нами должен быть Сергей Сорокин, журналист из Сыктывкара, и географ, профессор Наталья Зубаревич.
Поговорить мы должны для начала о том, что произошло в республике Коми, о деле главы республики Гайзера, который арестован практически со всем республиканским руководством. Обвинение в создании организованной преступной группы. Такого еще не было, действительно, в истории современной путинской России, когда глава республики, спикер Законодательного собрания, и заместитель главы правительства, и большая группа высокопоставленных чиновников вывозятся в Москву, арестовываются, им предъявляются обвинения и в мошенничестве, и в создании ОПГ.
Я думаю, нам надо начать разговор с того эффекта, который произвела эта акция Следственного комитета, по всей видимости, по материалам ФСБ. Владимир, как вы политическое звучание этого события оцениваете? Говорят – борьба с коррупцией.
Владимир Милов: Я, вопреки большинству комментаторов, реально большого политического содержания в этом не вижу, потому что все-таки Гайзер не был заметной политической фигурой. Регионально в Коми он был номинальным лидером, но даже там у него была репутация технократа, человека, который не играл в какую-то большую политику. Поэтому очень многие говорят о сигналах, которые этим посланы, но мне кажется, что в нынешней системе очень сложно для человека, не являющегося знаковым, какие-то сигналы увидеть, кроме того, что все эти несчастные технари и трудяги, которые работают на путинскую систему, они сейчас все затряслись, им сказали, что типа: ребята, мы своих воров сдавать не будем, а вот сажать мы будем вас, которые на нас пашут, обеспечивают результаты "Единой России" и так далее. Если говорить о реальных практических сигналах, то сигнал очень странный. Я думаю, что, в принципе, это стимул побежать скорее для многих людей, которые пока лояльны системе. Мне кажется, здесь, как и часто бывало во многих других историях, скорее всего, я высказывался на эту тему, здесь есть какая-то практическая составляющая, а вовсе не намерение послать политический сигнал.
Михаил Соколов: Мы поговорим еще о практической составляющей. С нами сейчас Сергей Сорокин, журналист из Сыктывкара. Я хотел спросить об этом ошеломляющем, наверное, эффекте на местную публику. Как у вас там все происходит, кто, как говорится, в лавке остался?
Сергей Сорокин: На хозяйстве у нас остался председатель правительства Владимир Тукмаков. Он не исполняет обязанности главы, потому что по нашей конституции исполнять обязанности главы в случае отпуска, болезни и каких-то других обстоятельств должен заместитель, но заместитель Чернов тоже фигурант дела. Сегодня Владимир Тукмаков провел совещание с министрами, провел совещание с главами муниципалитетов, выступил перед журналистами и сказал, что все под контролем. На самом деле республика выжидает, республика в шоке – это, естественно, шоковое событие, оно произвело на всех неизгладимое впечатление. Никто из заметных политических деятелей, которые остались в нашей республике, ясно свою позицию пока не высказали.
Михаил Соколов: Мы еще поговорим о ваших деталях. Обратимся к Наталье Зубаревич. Наталья Васильевна, я хотел вас спросить, в каком состоянии сейчас находится регион Коми? Может быть, там кроме коррупционных были дополнительные обстоятельства, что дела идут так плохо, что надо всех убирать?
Наталья Зубаревич: Ничего подобного. Коми в абсолютно штатном состоянии социально-экономическом и почти в штатном бюджетном. Это все-таки регион, который больше денег отдает в федеральный бюджет, чем оставляет себе. В 2014 году 55% всех собранных налогов на территории ушло в федеральный бюджет. Но сам бюджет Коми невелик, тут соблазна нет. 60–65 миллиардов рублей – это не те цифры. Если брать уровень дотационности, они низко дотационный – 11%. У него есть проблема – у него проблема дефицита бюджета. В 2014 году дефицит был 16% – это значит, не бьются доходы с расходами. Это было второе место в России, почему тогда не тронули Мурманскую область, у которой первое? В этом году аж 22% дефицита – это много. Пардон, это пятое место. Тогда надо сажать Магадан, у которого 33% дефицит. Долг великоват, но на фоне других регионов вполне себе терпимый – 53% к собственным доходам. У нас есть четыре региона, где свыше 100% к собственным доходам, и что-то Мордовию и Чукотку не сажают.
Что меня смущает немножко в бюджетах, я могу сказать две вещи. Феноменальный рост в этом полугодии расходов на ЖКХ – это достаточно коррупционная штука. Но тогда пардон, еще у 10 регионов были еще больше темпы роста, почему-то не тронули. И второй: притом что сокращают расходы на образование, так делают еще 25 регионов, довольно заметно повысили на здравоохранение, лекарственные вещи и прочее. Извините, еще 21 регион делал так же. Вывод: по бюджетам, кроме несколько обостренной проблемы дефицита, ничего. По социально-экономическому развитию только один провал. Инвестиции рухнули в 2013 еще году на треть, так же лежали в 2014-м, в первой половине 2015-го еще на треть. Простите, бюджет не основной инвестор – это вопрос к нефтяным компаниям, они там главные, и в меньшей гораздо степени к угольщикам. По торговле спад сильный, чуть сильнее среднероссийского. Доходы населения – минимальный спад, и это просто подарок, пока что у других хуже. Промышленность добывающая в плюсе. Обрабатывающая рухнула на 10% – это в основном лес, но так у многих. И безработица сократилась: зимой она была больше 7%, сейчас меньше 6%. Тишина.
Михаил Соколов: Михаил, все-таки политологически как-то это выглядит не то чтобы странно, но может быть обидно для людей, которые сейчас оказались за решеткой. Они же верно служили нынешней власти. В прошлом году за арестованного губернатора, которого, естественно, поддержал президент Путин, проголосовало, если я не ошибаюсь, 79% жителей Коми. В этом году только что за возглавляемый им список партии "Единая Россия" проголосовали 58%. Они работали-работали, и вдруг какое-то странное дело, часы какие-то вытаскивают, еще что-то, и не очень все это пока убедительно.
Михаил Виноградов: Даже если сигнал не посылался, он так или иначе считывается сегодня элитами. Первый сигнал – это ослабление губернаторского корпуса. Второй сигнал – это то, что если ты ведешь себя как средний регион, не экономически, экономически этот регион в десятке сырьевых регионов России, то стараешься быть незаметным, чтобы не расстраивать ни хорошими, ни плохими новостями, тебя просто нет в повестке, тебя не заметят – это не спасает. До недавних пор это спасало. Я думаю, что часть элит будет присматриваться, что и Сахалин, и Коми были регионы по нынешним временам справные в плане того, что в экономике, особенно в условиях нынешнего кризиса, были ориентированы на экспорт сырья, существовали довольно неплохо. Наверное, элиты попытаются прочитать этот сигнал, особенно, если будут искать объяснение, почему их самих не трогают, что трогают и борются скорее за регионы, которые не так сильно просели под экономическим кризисом. Возможно, в этом есть элемент случайности. Потому что копали правоохранители во многих регионах, в Новгороде арестовывали вице-губернатора, в Челябинске, в Коми не секрет, что правоохранители работали последний год-два и по муниципалам, и по окружению руководителя республики, но все-таки активность была среднероссийской примерно. Поэтому вопрос, которым мучает себя элита: Коми случайно оказалась наверху среди многочисленных папок, которые действительно есть, как по Сахалину многие считали, что это был элемент случайности, потому что Хорошавина никому не было особенно жалко, у него не было каких-то мощных покровителей. Гайзер был, конечно, посильнее Хорошавина, но все равно не самым влиятельным. То есть случайность с этими папками или есть какая-то адресная история, адресованная действительно довольно успешному региону.
Михаил Соколов: Сергей, упомянули о том, что это не первые у вас в Коми посадки. Насколько я помню, главу администрации Сыктывкара сейчас судят, мэры какие-то попадали. Что у вас, напомните, происходило?
Сергей Сорокин: У нас прокурор достаточно независимый человек, был поставлен на эту должность без помощи наших чиновников. Я смотрел, как он работал в других областях, в той же Новгородской области, он для себя поставил, что на муниципальном уровне он может проявлять свою волю, призывать людей к закону. Да, он занимается, занимался, по крайней мере, последние три-четыре года тем, что выявлял нарушения закона у глав муниципалитетов, 7-8 или даже больше глав муниципалитетов у нас получили реальные сроки. Дело мэра Сыктывкара сейчас слушается, и, возможно, скоро будет обвинение.
Михаил Соколов: В чем его обвиняют?
Сергей Сорокин: Его обвиняют по нескольким фактом, там и злоупотребление служебным положением, и взятки. В частности, очень интересный момент: в материалах следствия он показывал, когда его задержали в первые дни, что одну из взяток он передал заместителю главы республики Алексею Чернову. Сейчас во время суда он отказался от этого, сказал, что на него было давление следователей. В связи с тем, что сейчас произошло, я думаю, он может изменить позицию.
Михаил Соколов: Понятно, интересная картина. Наталья Васильевна, какое там положение с этими "вкусными" отраслями, то, что вы говорите, сырьевые – нефть, нефтяники, они влиятельны? Что там происходит, на ваш взгляд?
Наталья Зубаревич: Пункт первый: не смешивайте Сахалин и Коми – это гигантская разница. У Сахалина за полгода 186 миллиардов доходов, у Коми 30 с небольшим. На Сахалине шел Клондайк, его надо было изъять, его изъяли, посадили правильного человека, и сейчас на эти деньги федеральные программы по Курилам реализуют. Все путем. Проблемы коррупции да, возможно, но все остальное про деньги.
Михаил Соколов: В Коми тоже можно что-то изъять.
Наталья Зубаревич: В Коми копейки на фоне Сахалина. У них годовой бюджет 30 с небольшим миллиардов, а у Сахалина за полгода 186. Поэтому не вопрос про бюджет. Тут может быть сочетание нескольких слабых факторов. Я не понимаю, почему так решительно говорят о влиянии крупных компаний, сидящих в регионе. Во-первых, большинство из них сидит там давным-давно. ЛУКОЙЛ переделил собственность в начале 2000-х, "Северсталь" туда пришла тоже 15 лет назад, "Тоталь" там тихо-мирно сидит. У "Роснефти" только по границе с ненцами какие-то интересы. Там все отстроено – раз. Крупная нефтянка никогда последние лет 10 не решает своих проблем на региональном уровне, они ходят на федеральный.
Губернаторы потеряли возможности и ресурсы влиять на это. Правило двух ключей отменено, лицензии все на федеральном уровне. Поэтому я считаю, что здесь сочетание слабых факторов, допустим, от очень принципиального прокурора до чьих-то интересов наверху и плюс я полагаю, что губернаторы просто первыми стояли на линейке под раздачу. Как бы вы ни отбрасывали политические факторы, я считаю, что Хорошавин – это первый пример, хотя там уши интересов торчали. А Гайзер – это из колоды вынутый второй пример, потому что компромат есть на очень многих губернаторов. Региональным начальникам показали, что следующими отвечать за ухудшение состояния экономики и социалки будут они.
Михаил Соколов: Прозвучала фраза, что все там отстроено. Но если все отстроено, значит, могут быть лица или организации, заинтересованные все перестроить, и так уже бывало на наших глазах.
Владимир Милов: Я считаю, что Наталья Зубаревич просто неправа в этой ситуации, у меня как раз нефтяная версия основная. Я не вижу никакого политического объяснения убедительного, за полчаса нашего разговора оно тоже не прозвучало.
По нефти ситуация абсолютно идентичная с Сахалином, очень похожая. Там есть "Роснефть", которая имеет очень большие интересы к новым проектам в регионе, к новым участкам, она пытается получить доступ к инфраструктуре. Я был абсолютно убежден в нефтяной версии ареста Хорошавина полгода назад, мне кажется, это подтверждается. Потому что буквально три недели тому назад "Роснефть" впервые выиграла сахалинский суд. У них очень серьезный вопрос по доступу к "газпромовской" трубе, которая идет с севера на юг острова, без этого доступа "Роснефть" не может построить завод СПГ. Они за год проиграли кучу сахалинских судов, как только сменился губернатор, они суд выиграли.
В чем особенность Коми – это надо понимать. Причем Коми и Сахалин входят в десятку нефтедобывающих регионов, там одинаковый объем добывается 14-15 миллионов тонн в год. В Коми ЛУКОЙЛ с 1990-х заходил в регион, контролирует примерно 70% добычи, он же контролирует там всю магистральную инфраструктуру по транспорту нефти до "транснефтенской" трубы. Причем он по сути добился присвоения ей статуса промысловой инфраструктуры, которая не регулируется на государственном уровне так же, как "Транснефть". Из-за этого у них был конфликт, помните, когда несколько лет назад "Башнефть" выиграла конкурс на месторождения Трепса и Титова, которые тоже в этом регионе находятся, чуть выше, в Ненецком округе, но это все должно идти в магистралку по этой трубе, ЛУКОЙЛ сразу дал им понять, что он отказывает им в доступе до такой степени, что они вынуждены были с ним создать СП и отдать ЛУКОЙЛу четверть акций, "Башнефть" отдала четверть акций в Трепса и Титова. То есть это абсолютно местечковый, не подчиняющийся федеральной власти контроль над магистральной инфраструктурой в Коми, он очень сильно ограничивает все те компании, которые пытаются там получить новые участки, развивать свой бизнес, в том числе "Роснефти", которая с "Северной нефтью" добывает условно треть нефти в регионе, имеет интересы к участкам в Ненецком округе, которые по сути продолжение инфраструктурного угла.
Михаил Соколов: То есть Игорь Сечин мог построить коалицию "за равный доступ"?
Владимир Милов: Я считаю, это абсолютно правдоподобная версия. Более того, она абсолютно повторяет сахалинский сценарий, они хотели доступа к трубе, они, видимо, решили, что им мешают региональные власти, убрали губернатора, сейчас пошли после этого подвижки в этом вопросе на Сахалине. В Коми абсолютно похожая история, не вижу, почему эту версию сбрасывают со счетов.
Более того, если мы вспомним, что было год назад с Евтушенковым, Сечин тоже имел интерес к "Башнефти", мы видим. Потому что "Роснефть" подорвалась на санкциях и не может уже ее поглотить, "Башнефть" зависла в этом "чистилище", но мы знаем, откуда это все шло. Все три кейса касаются регионов, входящих в топ-10 добывающих в России, во всех трех кейсах действует Следственный комитет абсолютно одинаковым образом и везде есть у Сечина конкретные интересы. Но вы знаете, я не верю в случайное совпадение в таких ситуациях.
Михаил Виноградов: Я добавлю, я пока не имею однозначного отношения к версии Владимира, но на самом деле был еще один регион, где интересантом была "Роснефть", где губернатор уходил по-жесткому – это Ненецкий автономный округ, Анатолий Баринов.
Михаил Соколов: Да, тоже сажали, кстати говоря, был конфликт.
У нас давно на линии Лев Шлосберг, взгляд со стороны, из Псковской области, депутат Псковского собрания депутатов, извините за тавтологию, но такое название. Лев Маркович, у меня к вам сравнительный вопрос: здесь история в Сыктывкаре, сажают, по крайней мере, берут под арест губернатора, который, как утверждается, создал преступную группировку и украл то ли миллиард, то ли два, то ли три, мы еще не знаем, наверное, начнут рассказывать, сколько он там увел.
В вашем регионе происходит другая история, весьма убедительно, публично разные фигуры доказывают, что губернатор Псковской области Андрей Турчак был или мог быть заказчиком серьезного преступления – покушение на убийство журналиста Олега Кашина. Тем не менее, Турчак на свободе, даже не допрошен, организатор этого преступления выпущен под подписку о невыезде, сидят исполнители. Такая интересная картина. Получается так, что если тащат из бюджета, то могут губернатора и посадить, а если совершается такое преступление то ли из личной мести, то ли с политическим душком, то он может дальше руководить регионом. Так что ли?
Лев Шлосберг: Я думаю, что на самом деле вопрос в сборе процессуально приемлемых доказательств. Те доказательства, которые были опубликованы, – это свидетельства исполнителей, часть из которых, насколько я понимаю, законным порядком еще не приобщена к материалам дела, все ждут публикации главной аудиозаписи, там, где в одном из московских ресторанов организатор преступления, исполнитель преступления и возможный заказчик преступления обсуждают способы преступления.
Если запись появится, если голос заказчика будет идентифицирован точно, то дальше встанет только вопрос о времени принятия решения. Если такая публикация состоится, то я не вижу других вариантов, кроме как принятия решения о проведении допроса и всех следующих за ним действий.
Я так понимаю, что за эту запись сейчас идет борьба, если не сказать война. Я думаю, что всем тем людям, которые причастны к этому преступлению, особенно исполнители, особенно родственники исполнителей, в частности супруга одного из исполнителей, им сейчас угрожает смертельная опасность. В отношении этих людей нужно задействовать программу защиты свидетелей, просто беречь их как зеницу ока.
Совершенно очевидно, что произошло радикальное ухудшение следственного подхода к делу, потому что замена следователя, который все раскрыл и готов был принять все необходимые решения для допроса Андрея Турчака и, возможно, последующих за этим действий, от дела отстранили, и появился человек, который первым своим процессуальным действием выпускает из заключения организатора преступления, через которого, собственно говоря, следствие и должно было получить информацию о заказчиках. Поэтому здесь, я полагаю, идет война разных "башен", разных группировок. Турчак и его люди борются за спасение этого не рядового Андрея Турчака.
Люди, которые под гарантией тогдашнего президента Дмитрия Медведева, а ныне премьер-министра, взялись выполнять его честное слово о полном, всестороннем, невзирая на лица, расследовании, пытались и в какой-то части еще пытаются довести дело до полной ясности и вынесения всех необходимых процессуальных решений.
Я думаю, что эта война не имеет отношения к бизнесу абсолютно. Все, что я мог видеть, возможно, я не все видел, касающееся возможного интереса к холдингу "Ленинец" каких-то персон, выглядит абсолютно неубедительно. В этом контексте этот холдинг никому не нужен со всем его персональным содержимым – это совершенно другой сюжет. Он в принципе другой, потому что все началось на виду у всей страны, только никто не мог подумать, сам Олег Кашин не мог подумать, что за этой репликой Турчака может последовать покушение на убийство и все, что после этого случилось. Я думаю, что сейчас идет речь исключительно о политической воле, я предполагаю, что это должна быть не воля Медведева, уже не обладающего рычагами контроля за силовыми структурами, это может быть только воля действующего президента и его личное персональное решение.
Ничего пока не говорит о том, что это личное персональное решение может быть принято, пока что никаких признаков нет, кроме одного. Когда господин Песков сообщил, что в курсе об этом деле, это, скорее всего, означает, что и Путин в курсе этого дела, Песков просто так сюжеты не упоминает. Но мы же не знаем, в каком контексте этот сюжет подается. Уровень информационного обеспечения Путина, я думаю, что все это понимают, является достаточно специфическим. Есть каналы, по которым ему поставляется информация, в том числе и устраивающая его, есть каналы независимой информации, которые давно перекрыты. Поэтому что сейчас Путин знает о деле Кашина и Турчака – это большой вопрос.
Михаил Соколов: Есть такая версия, что не слишком влиятельного Вячеслава Гайзера так шумно взяли с целой группой товарищей, чтобы как раз прикрыть публично обвиняемых в совершении тяжких преступлениях, имеющих большой вес глав Чечни и Псковской области. Один, понятно, почему так – на Кавказе "стабильность", а второй просто входит в круг. Не друзей Кремля, но по крайней мере, его отец был близок с Владимиром Путиным.
Лев Шлосберг: Есть такой термин "дети друзей Кремля". Я бы не сказал, что арест господина Гайзера, его группы – это безопасное или даже прикрывающее Турчака событие. Это не так. В числе арестованных бывший сенатор от Коми и бывший сотрудник холдинга "Ленинец" с 2001 по 2007 год Евгений Самойлов.
Этот человек непосредственно общался с Турчаком и его людьми. Более того, насколько мне не изменяет память, он бывал в Псковской области. Нужно отметить, что та компания полунефтяная, полубензинопоставляющая, которая покусилась и воспользовалась бюджетными деньгами республики Коми, она была зарегистрирована в Петербурге по тому же юридическому адресу, что и холдинг "Ленинец", то есть она просто сидела по юридическому адресу группы компаний.
Я не вижу в этом действии попытку обезопасить Турчака, я вижу новый сюжет, который до минувших выходных вообще никак не освещался. Это о том, что деятельность той группы, которая находится в процессе раскрытия в Коми, может быть связана с "Ленинцем" и другими коммерческими структурами, которые там же базировались и через вполне конкретных людей, аффилированных лиц эта зависимость может выйти и на Тучака, как на старшего, так и младшего. Поэтому версия о том, что взяли одного для того, чтобы отвлечь внимание от другого, не выглядит убедительной, кроме того, что гипотетически так могло быть. Но извините, там есть господин Самойлов – это человек, непосредственно связанный с Турчаками.
Михаил Соколов: Да, видимо, причудливо тасуется колода.
Михаил Виноградов: Если Наталья Зубаревич на связи, она подтвердила бы несопоставимость экономическую республики Коми и Псковской области.
Михаил Соколов: Я не уверен, что мы должны через экономику смотреть. Потому что иногда какой-то маленький человек, но вхожий в царские чертоги, он гораздо влиятельнее, чем какой-нибудь страшно богатый олигарх так называемый "Евтушенков".
Ведь никто не мог поверить, что Евтушенкова возьмут, под домашний арест посадят, отберут значительный кусок бизнеса и все это случится в очень быстрые сроки, он еще скажет: спасибо, что вы меня ограбили, все хорошо, ухожу.
Михаил Виноградов: Первые лица страны исходят из того, что решать проблемы второстепенного относительно региона страны, как Псковская область, не стоит, рискуя дестабилизацией, по крайней мере, управленческой, в столь значимом регионе, как Коми. Возможно, я в своей презумпции ошибаюсь, но на мой взгляд, пока критичность оценок, которая подчас есть о состоянии госаппарата сегодня, все-таки эти регионы воспринимаются как неоднозначные и не сопоставимые.
Михаил Соколов: Владимир, почему Турчак при таких серьезных обвинениях жив, здоров и какой-то "Довлатовфест" проводит, хотя, конечно, часть приличных людей туда не поехала, несмотря на материальные потери, и он прибывших благодарил за то, что не поддались "внешним силам" тех, кто приехал, а в Коми тихий такой товарищ попал.
Владимир Милов: Потому что в Пскове нефти нет. Я извиняюсь, что возвращаю вас к сермяжной версии, но мне кажется, что если машина ехала по шоссе и сбила корову, то не надо копаться в аккумуляторе и смотреть, а что же у нас с машиной было не так.
Причина, на мой взгляд, лежит перед нами. Поэтому Сахалин их интересует, поэтому их интересует "Башнефть", поэтому их интересует Ненецкий, поэтому их интересует Коми. Псков Сечина не интересует – вот ответ простой.
А что касается – отвести внимание от Турчака, мое ощущение по всему этому делу об избиении Кашина и вероятной причастности Турчака, то во власти оценивают это так: единственное, кого это волнует сейчас – это либеральная интеллигенция, надо посмотреть, высокая вероятность, что она пошумит, успокоится и переключит свое внимание куда-то еще. Надо дать этому отстояться и пока своего давнего верного питерского соратника не сдавать.
Михаил Соколов: Одного из основателей, кстати, "Молодой гвардии "Единой России".
Владимир Милов: Ключевой человек – его папа. Кашин правильно назвал его эпитетом, из-за которого собственно все и случилось, он никому не нужен сам по себе, этот губернатор. Папа – это другое дело, папа действительно влиятельный человек. Из-за этого его пока трогать не будут, может быть потом, если общественный резонанс этой истории превысит какой-то порог.
Михаил Соколов: То есть Путин не любит принимать решения под давлением?
Владимир Милов: Я убежден, что история в Коми вообще с этим не связана, это каким-то рикошетом пересеклось через этого мужика, который с "Ленинцем" был связан. Это скорее два разных сюжета.
Михаил Виноградов: Но в целом все губернаторы ослаблены, в том числе и Турчак.
Михаил Соколов: Сергей, правильно ли я понял эту схему хищений: некий Фонд поддержки инвестиционных проектов создавал разные конторы с разными названиями вместе с госпредприятиями, потом туда заходил какой-то офшор, туда закачивались госсредства, потом государство уходило и все это доставалось нужным людям в их структуре на Кипре. По-моему, у вас пресса в Коми об этом писала года два назад, то ли газета "Красное знамя", смешно, кстати, звучит: независимая газета "Красное знамя".
Сергей Сорокин: Да, это я писал, была серия материалов. Действительно был в 2007 году создан Фонд поддержки инвестиционных проектов республики Коми с руководителем Кудимовым, одним из фигурантов по этому уголовному делу, который в свою очередь являлся очень близким человеком бизнесмена Александра Зарубина.
Михаил Соколов: Это бизнесмен из "Реновы", бывший муж Лолиты, для слушателей поясняю.
Сергей Сорокин: И который, насколько я понимаю, всю эту схему и изобрел. Этому фонду были переданы в управление акции десятков госпредприятий республики, часть из которых была весьма доходной. Затем власти Коми закачивают в этот фонд десятки миллиардов денег, фонд перенаправляет их в качестве финпомощи, в виде дешевых кредитов в эти госпредприятия. Затем следующий пункт: госпредприятия оцениваются со стопроцентным участием государства и объединяются путем передачи и обмена акций с некими частными фирмами, учрежденными в различных офшорах. Результатом является то, что дивиденды этих доходных и уже бывших госпредприятий, а это сотни и сотни миллионов рублей, идут не на развитие предприятий, не в бюджет, а направляются в указанные офшоры. Вот это основная схема воровства бюджетных денег, которая осуществлялась с подачи Зарубина при участии чиновников республики Коми.
Михаил Соколов: Талантливые люди. А что насчет того, что 10 лет воровство было, указывают на 2006 год, как на начало этого славного процесса?
Сергей Сорокин: Почему 2006 год, и раньше воровство было, и сейчас воровство есть. Причем это одна такая схема финансово-экономическая, а сплошь и рядом и до 2006 года, и после были банальные откаты за получение подрядов на финансовоемкие строительные объекты и дороги. Был случай, насколько я понимаю, он сейчас тоже будет рассматриваться, выдачи кредита миллиардного из "Сбербанка" господину Веселову, который заведовал у нас лесопромышленными предприятиями, под поручительство Гайзера, который не вернули, этот миллиард.
Михаил Соколов: Бедный "Сбербанк", его все грабят.
Сергей Сорокин: Управляющая нашим "Сбербанком" обращалась слезно к Гайзеру несколько раз, он ей никак не помог, она вынуждена была обратиться к президенту, в Генпрокуратуру и так далее. То есть грабят по-разному.
Михаил Соколов: Конечно, любопытная. Это называется так: "партия жуликов и воров" нашла в своих рядах жуликов и воров и теперь их торжественно исключит немедленно после ареста. Она нашла не с подачи Генпрокуратуры и Следственного комитета, а с помощью средств массовой информации. Они прочитали и сказали: ой, как нехорошо, мы их действительно всех поисключаем. Это такая стандартная формула, достаточно забавная.
Лев, я сегодня прочитал комментарий Елены Панфиловой, которая хороший специалист в области коррупции и борьбы с коррупцией, жалко, что ее не слушают. Она написала так, что: "Можно брать телефонную книгу "вертушечников" (имеется в виду тех, кто спецсвязью обеспечен), наугад тыкать и ехать принимать, там гарантированно будут все составы с буйным полем доказательной базы, плюс обязательно часы, кэш и офшорные проводки в сейфе. Собственно, из этого и построена пресловутая вертикаль". Согласны?
Лев Шлосберг: Я думаю, невозможно не согласиться с Леной Панфиловой, поскольку ее опыт борьбы с коррупцией, она стала ведущим исследователем коррупции в России.
Ситуация такова, что государство не может бороться само с собой: если оно полностью коррумпировано, быть общественным борцом с коррупцией юридически невозможно. Эти полномочия возложены на ФСБ, Следственный комитет, полицию и другие близкие к ним структуры. Но могу сказать, что связующим элементом власти в России является коррупция снизу доверху – это бесспорно.
Кстати говоря, люди, которые изучали устройство российских компаний, корнями уходящих в 1990-е годы, скажем прямо, еще в те самые знаменитые залоговые аукционы, они говорили о таком процессе, который назывался "восходящие потоки" – это когда все вертикально интегрированные компании с самой низшей ступени до высшей собирали кэш, и этот кэш в дальнейшем аккумулировался в руках высшего руководства, масштабы были колоссальные.
Кроме того, известно, что этот кэш мог иметь отношение к финансированию избирательных кампаний, при том, как вы понимаете, совсем не оппозиционных политических партий и не оппозиционных кандидатов в президенты. Когда информация об этом выходила куда-либо в свет, тому, кто об этом говорил, давали понять, что каждое слово на эту тему может стоить жизни.
Михаил Соколов: Владимир, вы участвовали в воскресном митинге оппозиции, наверное, там тема коррупции, как обычно у Навального и Демократической коалиции, тоже звучала. Мне кажется, что в значительной степени эти слова уходят, извините, в вату, поскольку люди абсолютно привыкли к тому, что они там воруют, а про себя думают: если бы мы там оказались, мы бы тоже, наверное, вынуждены были бы жить по этим правилам, и тоже пилили, тащили и так далее.
Владимир Милов: Тема коррупции, безусловно, крайне важная. На мой взгляд, мы убедились, в частности, во время кампании в Костромской области, что она имеет свой предел с точки зрения воздействия избирателей.
Михаил Соколов: 2% – мистическая цифра.
Владимир Милов: Проценты мы можем отдельно обсудить. Предел, безусловно, виден, потому что люди хотят содержания дальнейшего. Хорошо, коррупция – понятно, а дальше что?
Михаил Соколов: А дальше головы рубить просят.
Владимир Милов: Хорошо, порубите, что вы дальше будете делать?
Михаил Соколов: А коммунисты говорят: Сталина на вас нет.
Владимир Милов: На мой взгляд, с точки зрения массового россиянина есть больше всего спрос на конкретный разговор о решении понятных людям проблем, а коррупция, все политики говорят о коррупции, тут мало чего можно сказать нового. Поэтому действительно у этой темы есть свой потенциал определенный.
Даже в случае с Гайзером на фоне наиболее ярких кейсов, того же Кадырова, которому Аллах деньги дает, и он на это покупает дорогущие автомобили, или на фоне Ткачева, который столько лет сидел губернатором, за это время отжал всю землю там в пользу своей семьи, – что вменяют этому несчастному Гайзеру? Какую-то птицефабрику.
Да, правильно Сергей сказал, что действительно воруют – это стандартная схема воровства через фонды развития областей, это абсолютно стандартная схема, она есть во всех регионах. Но я так понимаю, что Гайзеру вменяют неправильную приватизацию каких-то объектов, гостиницы, птицефабрики, лесокомбината по какой-то заниженной стоимости в свою пользу. Это тоже абсолютно стандартная схема для всех регионов. Я не вижу, чем именно Гайзер здесь выделяется.
Михаил Соколов: То есть у нас нет ключа, что подтолкнуло.
Владимир Милов: Не вижу причин, есть масса гораздо более неприличных примеров, их десятки по другим регионам, он относительный скромник.
Михаил Соколов: Одни воруют, другие убивают, а берут Гайзера скромного.
Владимир Милов: Политического объяснения я этому не вижу.
Михаил Соколов: Нам Наталья написала: "Казна пустеет, значит, бояр будут отдавать на растерзание народу. А есть ли какая-то реакция других бояр или молча трепещут и перепрятывают добро?" Или пишут: "Будут показательные процессы. Царь справедливый, плохие бояре. Какая должна быть логика этих показательных процессов?" Ждут чуть ли не 1937 год.
Михаил Виноградов: Я думаю, в российском обществе нет запроса на новую волну репрессий. Я думаю, российская элита очень тревожно относится к этим сигналам. В подтверждение этого я вижу то, что федеральные политики и чиновники, и выходцы из Коми, которые занимают посты в Госдуме, очень выбирали выражения в последние дни, очень деликатно, осторожно говорили и не бежали впереди паровоза. С тем же Сахалином это было гораздо сильнее видно. Некоторая общая волна тревожности от того, что правила игры поменялись, на мой взгляд, имеет место.
Владимир Милов: Давайте анализировать прошлые кейсы. Первый кейс важный – это Сердюков, которого несколько лет преподносили, как власть борется с коррупцией. Когда началась кампания против Сердюкова, у него в обществе уже была ужасная репутация, он был одним из "пугалок" наряду со всякими плохими министрами типа Зурабова, Фурсенко.
Михаил Соколов: Любой реформатор в России – это "пугалка" получается.
Владимир Милов: Его называли "мебельщиком", у него была ужасная репутация среди той части офицерского состава, который мог публично говорить. Поэтому у него был плохой имидж, и это был понятный кандидат на заклание.
Хорошавин, Виноградов сказал, что его комментировали резко, но обратите внимание: его арестовали, он не стал за эти полгода никаким символом борьбы власти с коррупцией, о нем все забыли в этом плане. Потому что он был никому не нужен, в стране был неизвестен, и так и остался. Почему, если хорошавинский кейс не стал, почему должен мутную вату, почему искорка с Гайзером должна ее поджечь, я не вижу этого.
Михаил Соколов: Может быть это просто традиция раз в полгода брать какого-нибудь губернатора? Был Денин брянский, его не на месте прихватили, сняли, уголовное дело возбудили, когда он своей птицефабрике денег подарил. Еще Дудка тульский, который получил реальный срок.
Владимир Милов: Все эти кейсы не имеют никакого федерального резонанса по прошествии времени, я утверждаю, что и дело Гайзера иметь не будет.
Михаил Соколов: То есть надо Путину браться за министров?
Владимир Милов: Надо браться за людей, которые имеют в обществе некий вес, пусть и негативный, чтобы это имело знаковый характер.
Михаил Соколов: То есть Сердюкова убрали эффектно, а здесь неэффектно.
Михаил Виноградов: Если бы был некий центр, который проектирует влияние таких процессов на общественное мнение, я не уверен, что он существует или имеет отношение к принятию такого рода решений, то, безусловно, нужно прикидывать, как будет общественным мнением воспринято – с восторгом или с ощущением, что происходит какая-то не очень понятная фигня.
Пока, на мой взгляд, по Гайзеру четко общественное мнение не определилось. Наверное, и примеры с часами не такие яркие, как были примеры с Хорошавиным, с подаренными "Лексусами". Все-таки Хорошавин в этом плане был более колоритной фигурой. Гайзер, по нему видно – человек, застегнутый на все пуговицы, и слишком экстремально лишнего себе не позволял.
Михаил Соколов: Лев Маркович, вопрос, который у нас возник: а что оппозиция? Власть борется с коррупцией, как она может, периодически устраивает такие шоу. Оппозиция, что должна сказать народу на митингах своих, на своих выборах, если выборы будут в виде выборов, а не "выборы"?
Лев Шлосберг: Нужно честно признаться, что выборы давно уже в кавычках, вопрос только в размере кавычек. Когда кавычки становятся огромными, то за ними выборов уже не видно. Плюс, как вы знаете, участие граждан в выборах существенно падает. И когда мы обращаемся к обществу, мы на 90% обращаемся к людям, которые не идут на выборы. Это наша задача, мы попал в замкнутый круг. Люди видят, что власть абсолютно коррумпированная, это видит человек, общающийся с властями, начиная с муниципальных чиновников, ответственных за имущество и финансы, завершая высокопоставленных лиц, входящих в правительство и ведомства. То есть масштаб коррупции понятен всем, кто хоть как-то соприкасается с властью. Это вызывает такое высокое отвращение к властям, что люди не хотят иметь отношения к политическому процессу любому, в том числе к выборам.
Это отвращение является сейчас главным нашим препятствием к успеху оппозиции на выборах. Потому что сейчас на каждых выборах мы решаем одну и ту же задачу: как убедить прийти на выборы тех людей, кто не верит ни во властные институты, ни в выборы, как один из цивилизованных, вообще единственный, строго говоря, цивилизованный способ формирования властей.
Дело не в том, что мы будем говорить о коррупции. Все представители партий, идущих на выборы, все заявляют, что все честные, если, не дай бог, отыщется один нечестный, тут же будет политически ликвидирован, если мы придем к власти, то коррупция просто закончится послезавтра, если не завтра. Это все не соответствует действительности.
Борьба с коррупцией чудовищно тяжелая вещь. Ни одна из развитых стран абсолютного рецепта борьбы коррупцией не нашла и не могла найти, потому что есть темные стороны личности человека, его психологического склада, которые в самых разных людях, вполне благополучных, у которых все в жизни уже есть, тем не менее, этот вирус срабатывает. Главные способы борьбы с коррупцией известны и это можно учить, начиная с начальной школы. Способы борьбы с коррупцией – это общественный контроль за властью, это независимое следствие, независимый суд и свободные, независимые средства массовой информации. Вот четыре таблетки по борьбе с коррупцией. Сегодня в России нет ни одной из них.
Михаил Соколов: Лев Маркович, я хочу уточнить вашу историю, вас пытаются лишить депутатских полномочий то ли с подачи губернатора Турчака, то ли его окружение сводит с вами счеты за вашу политическую позицию. Каков ваш прогноз на ближайшие дни, на четверг, когда будет в ЗС голосование?
Лев Шлосберг: Когда я лично в чем-то участвую, в сессии, когда добиваюсь того или иного голосования, или иду в суд, отстаивая ту или иную позицию, я всегда верю в успех. Если ты не веришь, ты не можешь выходить на этот путь. Поэтому я буду доказывать коллегам-депутатам и на комитете 23 сентября, заместителем председателя которого я являюсь, комитет по законодательству, наш профильный комитет, и на сессии, что никаких законных оснований для лишения меня мандата не существует. Вот так случилось, что лично я взялся отстаивать в суде интересы некоммерческой организации, где я являюсь учредителем, которую в декабре прошлого года, на наш взгляд, абсолютно незаконно с подачи той же прокуратуры Псковской области внесли усилиями уже Министерства юстиции в реестр "иностранных агентов".
Не было никаких оснований. Я по доверенности директора как учредитель представлял эту организацию в суде, и две разных судебных инстанции, два разных судебных состава признали законным мое представительство, а суд областной признал его незаконным. Можно по-разному оценивать решение судов, но в федеральном законе в качестве основания лишения депутатских полномочий досрочно случая представительства нет, как, как, кстати говоря, не случаев нарушения о подаче сведений об имуществе и доходов, что очень показательно.
У нас в Заксобрании каждый год 7-8 депутатов нарушают эти правила, куски имущества забывают неслабые на сотни тысяч рублей, некоторые на миллионы, опаздывают по сроку сдачи деклараций – это нарушение депутатского статуса, но это не влечет к прекращению его полномочий.
Поэтому в данной ситуации люди, которые не комментируют сейчас ничего, я имею в виду Андрея Анатольевича Турчака, когда Андрей Анатольевич Турчак отказывается от комментариев, по делу Кашина его пресс-служба сообщила, что это не комментируется, по моему эпизоду, когда журналисты задавали вопрос пресс-секретарю губернатора, было сказано: это не комментируется, приезжайте лучше на "Довлатовфест".
Как только представители Андрея Турчака говорят, что мы это не комментируем – это тот самый случай, когда молчание является красноречивее ответов.
В данной ситуации известно, что это личная позиция губернатора, это не скрывается никем в областном собрании. У нас дошло до того, что лично председатель собрания обрабатывает депутатов, в том числе из "Единой России", потому что я точно знаю, что не все члены фракции "Единой России" даже при тайном голосовании готовы вляпаться в такой позор, как лишение депутатских полномочий по надуманному совершенно поводу, а все понимают, что он надуманный. Но есть депутаты, которые не думают.
У нас, к сожалению, такая ситуация, что значительная часть депутатов пришла в областное собрание не для того, чтобы думать самостоятельно, они выполняют указания. Вот за этих депутатов мне предстоит бороться. Если эта борьба будет успешной, то 24 сентября я смогу доказать, что этот проект постановления полностью незаконен.
Кстати говоря, я подал заявление в прокуратуру Псковской области, которая формально инициировала мое наказание, но очень тактично не написала, каким оно должно быть. Сейчас все СМИ пишут, что прокуратура потребовала лишения мандата, нет, прокуратура чиста и пушиста, она просто написала, что областной суд установил, что представительство в суде 1 апреля этого года было незаконным, и все, больше она ничего не писала. Она попросила принять некие меры воздействия. Затем машина заработала с космической скоростью, комиссия по проверке законодательства о депутатском статусе, исполнения законодательства должна работать месяц, а ей хватило 24 часов и много других замечательных вещей произошло. Так или иначе, 24 сентября, не делая никаких прогнозов, я все скажу депутатам лично. Более того, я каждому депутату, всем 43, кроме меня, естественно, направил письма личные, именные, где объяснил свою правовую позицию. Часть депутатов уже эти письма получили, часть получит ближе к сессии или может быть на самой сессии – это люди, приезжающие в Псков на сессию на один день в месяц. И на сессии я об этом буду говорить открыто, полностью, доказательно.
Я уверен, что никакими юридическими аргументами это перебить невозможно. Но есть политический лом, и он сейчас направлен в мою сторону. Если решение состоится не в соответствии с законом и собрание большинством голосов утвердит досрочное прекращение депутатских полномочий, то мы продолжим диалог с представителями собрания в суде. Это все, что сейчас можно сказать. В любом случае это не завершение никакой политической работы – это глупость со стороны губернатора, это глупость со стороны людей, кто эту аферу развернул в областном собрании. Прямо говорю – это позор парламента, когда законно выбранного депутата гражданами лишают полномочий. Но они выбрали этот путь, соответственно, мы пойдем по этому пути с законом в руках.
Михаил Соколов: Спасибо, Лев Маркович, надеюсь, все закончится для вас благополучно. Слово "глупость", по-моему, должно довольно часто звучать в отношении разных решений, которые идут от российской власти.
Михаил Виноградов: В случае Льва Шлосберга это очевидно. Потому что идея реанимировать тему Шлосберга сейчас мне представляется политически неточной для администрации Турчака, потому что так или иначе это реанимирует прошлогоднее избиение Льва, начнутся домыслы и додумки, которые были бы не очень своевременны для Турчака.
Михаил Соколов: Похоже, что власти России вообще не очень думают, что они делают с оппозицией. Сергей, у вас осталась оппозиция в Коми?
Сергей Сорокин: Практически нет. У нас есть сильная организация правозащитная "Мемориал", есть зачатки ПАРНАСа, есть хорошая организация, давно действующая, Комитет спасения Печоры, экологическая и, пожалуй, все.
Михаил Соколов: То есть совсем зачистили все.
Все-таки надо немножко сказать о митинге в воскресенье оппозиционном. Дискуссий в сети много. Как вы считаете, был ли этот митинг успешным, насколько необходимо было так жестко поднимать тему про то, что, как сказал Навальный, обвинить непосредственно господина Кадырова в преступлении, в убийстве Бориса Немцова или Турчака в заказе нападения на Кашина? Как там все получилось?
Владимир Милов: Во-первых, жесткость у всех ораторов практически чувствовалась, ибо у людей накипело, стесняться нечего. Нам радио не дают, телевидение не дают, мы сказали про все, что думали. Я сказал, что Путин – китайский агент, Навальный сказал, что Кадыров, возможно, действовал по приказанию Путина, виновен в убийстве Немцова, а Турчак – в избиении Кашина. Там никто не стеснялся в выражениях. Мне это напоминает протестные митинги 2010-11 годов: была хорошая энергетика, собрался актив, ядро, люди, с которыми можно отстраивать протесты и подготовку к выборам в Госдуму.
Михаил Соколов: Михаил, не получается так, что тема сажать бояр каких-то странных, непонятных губернаторов и малоизвестных в других частях страны, то Хорошавина, то Гайзера, от еще кого-то, периодически на копья, она сама дискредитирует власть? Вы одного назначили, другого продавили, третий 58% за "Единую Россию" вытащил, а все они оказываются жулики и воры, то, что говорил Навальный.
Михаил Виноградов: Мне кажется, тема коррупции не самая эффективная ни для оппозиции, ни для власти. У меня с Алексеем Навальным была дискуссия на прошлой неделе в журнале "Нью таймс". Есть передозировка темой коррупции. Но ни у тех, ни у других нет предъявления другой, внятно работающей модели, позволяющей в том числе использовать, не коррупционно тратить большие деньги, к чему сегодня сводится одна из функций российской власти. Пока и у власти, и у оппозиции с этим проблемы. Большой энергетики в теме коррупции я пока не вижу, хотя кокаиновые дозы можно заменять героиновыми и периодически вызывать всплески массовых ожиданий.
Михаил Соколов: Мы не успели сказать, что переключилась сейчас власть России каким-то образом с внешнеполитической повестки на внутриполитическую с этими делами губернаторов, но внешняя политика нас, конечно, не оставит, мы об этом еще поговорим.
