На Украине в последние недели – все больше разговоров о том, что "Россия отползает от Донбасса", готовясь в той или иной форме передать контроль над занятыми сепаратистами районами Донецкой и Луганской областей Киеву в рамках Минских соглашений. Причины такого сценария называются разные – от тяжести западных санкций до переключения активности Кремля на "сирийское направление". Поводом для подобных разговоров стали и принятые на Украине изменения в конституцию, которые при определенных дополнительных условиях являются законодательной базой для существования так называемых "ДНР" и "ЛНР" в качестве автономий в составе Украины. Как знак, свидетельствующий о постепенном уходе России с Донбасса, многие воспринимают и последние события в самих "народных республиках" – например, наступившее с 1 сентября практически полное прекращение огня и "мини-переворот" в Донецке, во время которого от власти был отстранен "идейный" сторонник "народной республики" в составе России Андрей Пургин.
Но вместе с этим звучат голоса и другой части украинского общества. Ее представители указывают на то, что сепаратисты фактически выводят из обращения украинскую гривну, готовят свои местные выборы, которые состоятся отдельно от украинских, а о возвращении Киеву контроля за всей российско-украинской государственной границей речи не идет и подавно.
Можно ли в очередной раз говорить о том, что "Россия сливает Донбасс"? Когда наступит рубеж, после которого возвращение "ДНР" и "ЛНР" в Украинское государство станет невозможно? На эти вопросы отвечает журналист проекта Радио Свобода "Донбасс.Реалии", бывший главный редактор сайта "Новости Донбасса" Алексей Мацука, который был вынужден уехать из Донецка после того, как власть в городе окончательно перешла к сепаратистам:
– За последние недели появилось множество сообщений, которые косвенно могут свидетельствовать об уходе России из Донбасса. Люди пишут в соцсетях, что у них из телевизора внезапно пропали сепаратистские телеканалы, произошла история с отстранением от власти Андрея Пургина, якобы одного из последних идейных сторонников "ДНР", россияне публикуют в интернете фотографии железнодорожных составов, везущих из Ростовской области побитую бронетехнику, и видео их вывода из Горловки, партия одного из лидеров "ДНР" Дениса Пушилина обнаруживается в списках Центризбиркома Украины, и так далее. Можете добавить что-то к этому списку, или приведенные мной примеры – не более чем дымовая завеса и на практике ни о какой подготовке возвращения подконтрольных сепаратистам районов Украине речи не идет?
– К большому сожалению, все эти факты больше трактуются с желанием, чтобы именно так происходило, происходил уход Российской Федерации из оккупированных районов Донецкой и Луганской областей. По большому счету, все это притянуто за уши. Например, что касается прекращения трансляции телеканалов, это действительно было, но это было в понедельник, в то время, когда обычно происходит техническая профилактика. Что касается отъезда российской техники из Донецка, то он на сегодняшний день не имеет системного характера, окраины города по-прежнему заполнены российскими танками и другими орудиями, которые фотографируют некоторые военнослужащие российской армии и выкладывают в своих социальных сетях.
Нельзя сказать, что и смена Пургина на Пушилина говорит о свертывании российского присутствия, потому что во время этой смены в административных зданиях города Донецка находилось огромное количество представителей всевозможных так называемых "батальонов ДНР" и их кураторов от России. Треть этих батальонов – это участники российской армии, и мы имеем прямые доказательства этих фактов в виде фотографий и документов присутствия этих людей в якобы "донецких" батальонах. Сегодня эти батальоны не уменьшаются по составу, а это значит, что отход российской армии из Донецка не происходит в том объеме, которого хотелось бы многим аналитикам и экспертам. Более того, если судить по настроениям внутри самого Донецка, сторонники "ДНР" все еще верят в идею референдума [о присоединении к России], о котором говорил Пургин и под который он собирался создать политическую партию с названием "Общероссийский фронт в Донецке". Но ни идея партии, ни идея референдума не были реализованы просто потому, что есть, видимо, другие способы реализации "пророссийскости" этих районов Донецкой и Луганской областей. Говорить о том, что влияние России уменьшилось, невозможно.
Говорить о том, что влияние России уменьшилось, невозможно
– Если посмотреть на это с точки зрения тех людей в Киеве, которые готовы пойти на многие возможные уступки, чтобы каким-то образом реинтегрировать занятые сепаратистами районы Донбасса в Украину, – есть ли еще теоретический шанс, пройден ли Рубикон, за которым возвращение подконтрольных сепаратистам районов в Украину будет абсолютно невозможным?
– Пока еще не пройден. Мы ожидаем, что он будет пройден, скорее всего, ближе к зиме. Если ближе к зиме со стороны Украины и украинской власти не будут даны сигналы тем людям, которые находятся в оккупированных районах и остаются гражданами Украины, что это все-таки украинская территория, дальше, действительно, Рубикон будет пройден, и в первую очередь – экономический. Сегодня внутри Донецка остается всего лишь 10% украинских товаров, гривна становится уже не так легко доступна, как было раньше, люди перенастраивают собственную жизнь на Ростовскую область России. Даже дипломы о среднем образовании в школах Харцизска, например, "подвязывают" к школьным округам в Ростовской области и выдают дипломы тех школ, которые находятся на территории Ростовской области РФ.
Люди перенастраивают собственную жизнь на Ростовскую область. Даже дипломы о среднем образовании в школах Харцизска "подвязывают" к школьным округам в Ростовской области
Уступок и каких-то шагов в сторону сближения [с Украиной] со стороны Киева и со стороны Российской Федерации в Донецке ожидают многие, ожидают их и на освобожденной территории Донбасса. Однако вопрос заключается в том, являются ли Александр Захарченко (глава "ДНР". – РС), Пургин, Пушилин или прочие настоящими представителями Донбасса. Каждый раз, когда подходит какая-то очередная точка переговоров, возникают новые споры по поводу легитимности тех или иных лидеров и тех или иных представителей. Есть Минские соглашения, где стоят подписи Захарченко и представителей группировок "ДНР" без каких-либо должностей. Тогда это было возможно, а сегодня украинское общество и Донбасс уже не воспринимают Захарченко, Пургина или Пушилина представителями своих интересов, просто потому что, на самом деле, нет консенсуса в отношении того, кто же представляет сегодня по-настоящему Донецкую область – то ли это губернатор [Павел] Жебривский, то ли это Захарченко. Украинская власть тоже ведет по этому поводу постоянные споры. Если бы было желание действительно уже утихомирить этот конфликт, не было бы препятствий в виде всевозможных формальностей.
– Являются ли одним из таких препятствий выборы, которые сепаратисты запланировали отдельно от выборов на Украине, поставят ли они крест на Минских соглашениях?
– Да, безусловно, это одно из существенных препятствий. Такие выборы существенно усложнят переговорный процесс в рамках Минской группы. Они эти выборы планируют провести 2 ноября (уже после этого разговора, в среду, глава "ДНР" Захарченко подписал указ о проведении выборов в два этапа, 18 октября и 1 ноября, на территории, которую контролируют власти Украины они состоятся 25 октября - РС), и уже сегодня есть несколько партий, которые объявили о своем участии, одна из таких партий – партия Павла Губарева "Мирный Донбасс", которая претендует на роль оппозиции. Также, вероятнее всего, будет партия Пургина и основная партия – аналог "Единой России" в Донецке – "Донецкая республика". Скорее всего, выборы они намерены провести, чтобы показать, что у них собственное политическое поле, которое может существовать без поля украинского. Это один из шагов к уведению вектора внимания от мирного процесса к тому, чтобы снова находиться в состоянии войны и конфликта. Без этого, по большому счету, невозможна так называемая "Донецкая республика". Нет экономических предпосылок, единственный стимул и способ ее сохранения – это участие в вооруженных конфликтах и постоянное поддерживание "прогревания" общества на внешнего врага. Классика жанра.
– Может ли одним из драйверов возвращения этих районов Донецкой и Луганской областей в Украину быть олигарх Ринат Ахметов? Сохраняются ли у него там экономические интересы? Или ему вполне комфортно и уютно работать под негласным протекторатом России?
– Исходя из того, что мы видим сегодня, в Донецке существенно сменилась управленческая элита, кланово-олигархическая управленческая система. Сегодня там играют первые скрипки уже не "клан Ахметова" или "клан семьи Януковича". Туда пришли российские кланы, там есть "люди Суркова", есть "люди Володина", и между собой они точно так же, как в России, ведут корпоративные войны. Влияние Ахметова там сегодня, скорее, опосредованное, через российский фактор. Возможно, ему будет комфортнее чувствовать хотя бы так управление над этой территорией. Но вот что еще примечательно: в Енакиево (крупный город недалеко от Донецка. – РС) не так давно была завезена гуманитарная помощь в пакетах Александра Януковича, это сын Януковича, и может быть, они таким образом прощупывают почву популярности или возможности влияния на ситуацию. Тем более, в Донецке были расклеены объявления о том, что откроется общественная приемная Виктора Федоровича Януковича. Влияние Ахметова на сегодняшний день в Донецке, как говорят люди из его окружения, сведено на нет. Есть даже случаи арестов его волонтеров и недопуска его гуманитарной помощи. Но по факту мы видим, что распределение гуманитарной помощи осуществляется не представителями группировки "ДНР", а представителями Фонда Рината Ахметова, которые приезжают из Киева, в Донецке есть его брендированная символика, о чем может только мечтать любой украинский гуманитарный фонд или даже государство Украина со своим правительством. Гуманитарка под украинским флагом в Донецк попасть не может, хотя такие колонны формировались, но их постоянно разворачивают и не допускают. Фонд Ахметова единственный, кто может туда попасть.
В "ДНР" есть "люди Суркова", есть "люди Володина", и между собой они точно так же, как в России, ведут корпоративные войны
Более того, мы даже фиксировали такие на стенах надписи "Ринат – наш президент" – а сегодня надпись на стене в Донецке, к сожалению, является чуть ли не одной из форм сопротивления, эдакой попыткой "самиздата". Однако, серьезно говорить о популярности Ахметова в Донецке сегодня невозможно, потому что средства его пропаганды, медиа, которые входят в его холдинг, в Донецке недоступны, и единственный способ коммуникации – это пакеты с гуманитарной помощью. Впрочем, в Енакиево работает принадлежащий Ахметову Енакиевский металлургический завод, который является градообразующим для этого населенного пункта, и поставки оттуда осуществляются на территорию, которая не контролируется "ДНР". То есть вопрос договороспособности и возможности договоров между Ахметовым и сепаратистами в какой-то форме, видимо, решен. Однако сказать, что здесь есть его стопроцентное влияние в обход Москвы, сегодня нельзя.
– Алексей, больше года назад вы были вынуждены уехать из Донецка, в ваш адрес неоднократно поступали угрозы. Если представить себе, что большая война в Донбассе не возобновится, если представить некую замороженную форму существования этих районов в составе Украины или в виде так называемых самопровозглашенных республик, как вы думаете, могли бы вы и другие люди, которые оттуда бежали, вернуться в Донецк и чувствовать себя там хотя бы в относительной безопасности?
Тяжело находиться в городе, где при власти будут фактически оставаться люди, которые устраивали массовый террор в отношении своих же горожан
– К сожалению, этого сделать нельзя. Даже если вернуться в так называемую "донецкую автономию", которая еще возможна при нынешней ситуации. Я говорил недавно с профессорами Донецкого национального университета, которые находятся в Виннице, с докторами наук, и они не собираются возвращаться ни в какую "автономию". Есть у нас общее такое мнение, у миллиона, я думаю, человек, которые покинули эту территорию после начала вооруженного конфликта, что автономия – это немного не та форма сосуществования в социуме, которая останется после репрессий и всех этих преследований в отношении инакомыслящих. Достаточно тяжело находиться в городе, где при власти будут фактически оставаться люди, которые устраивали массовый террор в отношении своих же горожан, своих земляков. Я думаю, сейчас этот вопрос не стоит на повестке дня, кто куда вернется и в каком качестве. Сейчас самое главное – это решение вопроса о прекращении огня, и следующее – это уже вопрос гражданских свобод, свободы слова и доступа к источникам распространения информации. Пока не будет решен базовый вопрос, гражданское общество просто бессмысленно и бесполезно. Потому что вы выйдете на пикеты в защиту свободы слова – а вас расстреляют из гранатомета. Возвращение – это не тот уровень, на котором сейчас можно мыслить.
