Глава Чечни Рамзан Кадыров пригрозил протестами в ответ на критику со стороны Генпрокуратуры, назвавшей недопустимым публичное оскорбление им судьи и прокурора из Южно-Сахалинска. Ранее судья Наталья Перченко и прокурор Татьяна Билобровец признали экстремистской книгу "Мольба (дуа) к богу: ее назначение и место в Исламе".
Плодотворны или вредны запреты духовных и иных книг, выставок и отдельных предметов искусства и культуры? Об этом спорят правозащитник Юрий Самодуров, политолог Алексей Малашенко.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Глава Чечни Рамзан Кадыров пригрозил протестами в ответ на критику со стороны Генпрокуратуры, назвавшей недопустимым публичное оскорбление им судьи и прокурора из Южно-Сахалинска. Ранее судья Наталья Перченко и прокурор Татьяна Билобровец признали экстремистской книгу "Мольба к богу: ее назначение и место в Исламе".
Вот о том, плодотворны или вредны запреты духовных книг, мы сегодня поговорим с нашим гостем – Юрием Самодуровым, правозащитником, в прошлом директором Музея и Центра имени академика Сахарова.
Юрий Вадимович, допустимо ли, чтобы районный суд запретил, например, Ветхий Завет? Это соизмеримые величины?
Юрий Самодуров: Я думаю, что у нас районный суд может запретить Ветхий Завет. И получается, что у нас эти величины соизмеримы. Хотя это, в общем-то, анекдот.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но это же Южно-Сахалинск, где не так много мусульман. И суд почему-то осмелился диктовать им какие-то религиозные установления. Может быть, изъять это из полномочий суда?
Юрий Самодуров: Наверное, это все-таки была чья-то инициатива. Это дело как-то же попало в суд. Возможно, на местном уровне хотели насолить какой-то организации мусульман, допустим, неугодной. Впрямую этого не смогли сделать, а вот нашли эту книжку – и запретили именно ее. Конечно, неожиданный резонанс. Я эту книжку не видел, но мне не верится, что ее есть за что запрещать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем репортаж нашего собкора на Сахалине Артема Кана. Он расскажет о решении суда, о реакции на него Рамзана Кадырова и о реакции на слова Рамзана Кадырова в регионе.
Артем Кан: 12 августа 2015 года Городской суд Южно-Сахалинска признал экстремистской книгу под названием "Мольба (дуа) к богу: ее назначение и место в Исламе". Решение принято судьей Городского суда Южно-Сахалинска Натальей Перченко по представлению прокурора Татьяны Билобровец.
Основанием для решения стала лингвистическая экспертиза по заказу Сахалинской прокуратуры. Экстремизм нашли в пояснениях к текстам Корана, которые были приведены во фрагментах, где речь идет о поклонении Аллаху. Например: "Мы поклоняемся только Тебе одному и не поклоняемся никому иному". Экспертизу проводила некий эксперт Королева, она решила, что этот текст пропагандирует превосходство ислама над всеми остальными религиями, – именно в такой формулировке.
Этим решением возмутилась организация "Сахалинская община мусульман" – еще до реакции Рамзана Кадырова. Они разослали по областным СМИ письмо, в котором заявляли, что решение о признании экстремизма принято с подачи ФСБ, оно нарушает основные принципы конституционности и светскости, и одновременно является богохульством. Но к ним особо не прислушались. И не было бы ничего, если бы не выступил президент Чечни. Его риторика пестрит выражениями: "национал-предатели", "подрыв стабильности", "шайтаны" и так далее. То есть он высказался достаточно агрессивно. И судя по реакции сахалинских интернет-пользователей, которые очень активно обсуждают эту историю, агрессия Кадырова им не понравилась. Сахалинцы, которые выражают свое мнение в интернете, обычно мало симпатизируют властям. И они считают, что Кадыров перегнул палку, даже если судебное решение относительно текста было непрофессиональным, они нашли экстремизм там, где его изначально не было.
Высказываются опасения, что какие-то особо горячие сторонники мусульманской веры и поклонники Кадырова могут предпринять какие-то прямые действия в отношении судьи и прокурора. Но надеемся, что до этого не дойдет. Все-таки у нас весьма терпимый, многонациональный регион, здесь нет конфликтов на национальной почве, и все друг с другом живут мирно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Вадимович, у вас в музее были выставки – "Осторожно, религия!", "Запретное искусство". Как там преломился тот конфликт, который в миниатюре возник в Южно-Сахалинске?
Юрий Самодуров: Уже после этого было много конфликтов. Например, по поводу выставки Сидура. Но если бы сейчас судья отменила решение и извинилась, и извинился бы за свою горячность Рамзан Кадыров, конфликт был бы исчерпан. Потому что решение судьи – так, как о нем рассказал уважаемый корреспондент из Южно-Сахалинска, – просто глупое и смешное. Они могли бы извиниться и отменить решение.
Что касается вообще ситуации, у нас в стране мусульман довольно много, и всегда стремились их не задевать и не трогать. За исключением одной вещи. В нашей стране была признана экстремистской международная партия "Хизб ут-Тахрир", ее штаб-квартира в Лондоне. Она официально действует в некоторых странах. А в нашей стране ее безосновательно признали экстремистской. С подачи "Мемориала" мы делали выставку в музее "Российские политзаключенные". И у нас среди политзаключенных были люди, которые были осуждены по подозрению в причастности к этой партии. А ее смысл очень простой. Они верят, что можно мирными средствами добиться того, чтобы значительная часть мира приняла шариат и стала жить по законам шариата. Они хотели пропагандировать это в нашей стране, принципиально отрицая насилие. Но это тоже было запрещено. И людей стали везде "прессовать". Вот это единственный известный мне случай чрезмерного отношения, вообще-то говоря, к мирным людям. А случай в Южно-Сахалинске просто вопиющий.
Что касается нашей ситуации, она все-таки совсем другая. Здесь нашла коса на камень. "Коса", скажем так, музейщиков, художников, галеристов – людей, которые занимаются искусством. И не обязательно современным искусством. Сидур, конечно, художник современный, но он умер несколько лет назад. А суть дела очень простая. С моей точки зрения, и музеи, и галереи имеют право экспонировать те работы, которые, как они считают, этого заслуживают, каким бы ни было отношение к этим работам со стороны представителей РПЦ, верующих. Даже если верующие и представители РПЦ эти работы могут считать кощунством, к музеям это не имеет отношения. Ну, они так считают, а мы имеем право показывать. Вот так и написано: "Кощунство. Вы ненавидите православие. Вы прокляты". А в общем-то, это не имеет отношения к тому, что кто-то ненавидит православие. Во всяком случае, на выставках никакой ненависти к православию не было. А принцип использования изображений, которые церковь признает образами святых, изображениями Христа, Богоматери, игра с этими образами – церковь считает это недопустимым. И в современной культуре это возможно. Современная культура построена на игре с любыми вещами.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как дальше развивались события в вашем случае?
Юрий Самодуров: События развивались еще громче, чем в случае с заявлением Рамзана Кадырова. Госдума – что вообще беспрецедентно – на своем заседании приняла официальное обращение к Генпрокуратуре с просьбой разобраться и наказать. В общем, мы подрывали все скрепы. И это был спусковой крючок – дело по выставке "Осторожно, религия!". Прокурор просил три года колонии-поселения для меня и Людмилы Василовской. Анну Альчук оправдали. Нас признали виновными. Но дали не три года, а присудили штраф по 100 тысяч рублей. Партия "Союз правых сил", – даже не партия, а Чубайс и Гозман, – дала нам эти деньги, и мы заплатили этот штраф.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но проблема-то осталась.
Юрий Самодуров: Проблема не просто осталась. В январе 2007 года была вторая выставка, которая вообще была о цензуре – "Запретное искусство – 2006". И тоже был суд, тот же принцип: могут ли художники использовать изображения, которым церковь придает значение религиозных святынь, в соединении с чем угодно? Для выражения других смыслов, не религиозных. Мы считаем, что могут. А церковь считает, что это невозможно. В 2013 году был принят специальный закон об оскорблении чувств верующих. И дело закончилось тем, что меньше месяца назад было нападение на выставку в Манеже. Такой есть деятель Цорионов, несколько работ он повредил: две хорошие линогравюры – очень серьезно, а еще две – не очень. И на днях было решение суда. Двух его соратниц оштрафовали на тысячу рублей, но прокуратура отказала полиции в возбуждении уголовного дела против Цорионова. То есть церковь и государство победили здравый смысл.
Манеж показал эту выставку. И никому в голову не пришло, что может быть такая реакция, потому что это уж совсем ни в какие ворота! Манеж – государственная организация, Сидур – признанный художник. А сейчас у всех директоров внутри сидит самоцензура. То есть все понимают, что такие работы, которые могут вызвать напряг, показывать опасно. Вместо того чтобы сказать: "Ребята, мы можем показывать хорошие работы. И нас не волнует внешняя цензура клерикальной церкви. Она не должна иметь место".
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что после одной из ваших выставок вы первым обратились в суд в связи с тем, что ее разгромили. А в результате судили вас.
Юрий Самодуров: Да, мы обратились. И действительно, ее разгромили вдребезги. Ее разгромили в субботу. Смотритель закрыла дверь на ключ и вызвала милицию. Приехала милиция. Их, как говорится, вывели. Позвонили мне: "Что делать?" Я говорю: "Вы их имена переписали?" – "Переписали". Говорю: "Ну, отпустите". Но мы подали в суд на нанесенный ущерб. Мы не могли подать за ущерб, нанесенный работам художников, потому что мы эти работы не принимали по акту. Так что мы подали за ущерб, нанесенный залу. И следователь добросовестно и честно их к себе вызвал. Они ему сказали: "Мы приехали из церкви на Ордынке по благословлению матушки на двух машинах". Там все было записано. Следователь передал это дело в суд. Но, во-первых, нас на суд не позвали. Мы даже не знали, что он будет. А во-вторых, там устроили молитвенные стояния. Около двух тысяч человек стояли на коленях и что-то пели. Ну, понятно, что судья их оправдал. С тех пор все и пошло.
И сейчас дело с обеих сторон действительно зашло далеко. Признавать богослужебную формулу "Нет Бога, кроме Аллаха" экстремизмом... Тогда надо открыть Библию, Евангелие и признать экстремистской первую заповедь христианской церкви, христианской культуры.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот вы говорили про православие. А теперь удар нанесли по мусульманству. В чем угроза этой ситуации?
Юрий Самодуров: Мы знаем, как реагировали мусульмане в разных странах на то, что они воспринимали как оскорбление. Ну, это страшная вещь. Когда была напечатана карикатура в датской газете, а потом перепечатана в еженедельнике Charlie Hebdo, во многих странах мира жгли посольства западных стран. Художник жил под охраной. На датского художника было покушение. Японского переводчика "Шайтанских аятов" Салмана Рушди убили в лифте. В общем, там люди реагируют на это гораздо более жестокими образами, чем у нас. Ну, ладно, выставку разгромили, но никого не убили из организаторов. А могли бы, наверное.
Владимир Кара-Мурза-старший: Были волнения во Франции при Саркози, в Лондоне.
Юрий Самодуров: Однажды я был в Париже, и в этот день было решение суда, который признал, что Charlie Hebdo мог публиковать карикатуры на Мухаммеда. Конечно, все это обсуждали. И было ощущение праздника, что отстояли свободу, даже несмотря на угрозы. Но потом было убийство журналистов Charlie Hebdo.
И Рамзан Кадыров тоже реагировал грубо, неприлично, с угрозами судье. Да, решение судьи идиотское. А могли бы выступить уважаемые люди, и не только мусульмане, у нас есть замечательные исламоведы. Там же сделал экспертизу...
Владимир Кара-Мурза-старший: ...малоизвестный специалист?
Юрий Самодуров: Нет, человека, который дает такое заключение, называть специалистом язык не поворачивается. Ну, обратились бы к Малашенко.
Владимир Кара-Мурза-старший: К Георгию Ильичу Мирскому.
Юрий Самодуров: К серьезным исламоведам. И они дали бы объективное заключение. Из мухи делают слона. Почему? Мне все-таки кажется, что там есть какие-то проблемы, может быть, с мусульманской общиной. Это какой-то косвенный "наезд".
Владимир Кара-Мурза-старший: Но надо признать, что Рамзан Кадыров в Чечне повывел всю крамолу.
Юрий Самодуров: Да, в Чечне просто диктатура. У меня есть друзья в Грозном, скажем так, известные представители чеченской интеллигенции, которым мы во время войны помогали сохранять чеченскую культуру. И вот я звонил им на днях, а мне говорят: "Ну, что вы, Юрий Вадимович, не по телефону же..." Там все "закатано в асфальт", там страшно жить.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Кадыров стал рупором охранителей и мусульманских ортодоксов. И в этом особенность ситуации. Он как бы духовный учитель. Его отец же был имамом Чечни.
Юрий Самодуров: Отец был не просто имамом, а был воином. И он тоже воин. Не духовное лицо, слава Богу.
Мне кажется, что прежде всего должны были бы выступить мусульманские ученые, образованные люди. Есть духовные авторитеты. Мне кажется, что это чистая спекуляция, попытка укрепить свой авторитет защитника ислама.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Алексею Малашенко, члену научного совета Центра Карнеги.
Алексей Всеволодович, что двигало Рамзаном Кадыровым, когда он вступил в серьезный конфликт с сахалинскими правоохранителями?
Алексей Малашенко: Ну, трудно сказать... Но вы произнесли слова, что Рамзан себя позиционирует как защитник ислама. Так оно и есть. Причем, может быть, он даже не всегда отдает себе отчет, какого именно ислама. Потому что ислам есть разный. Но ему постоянно хочется быть на виду на исламском пространстве. Что он и делает последние два года, и делает достаточно успешно. Причем он достаточно успешно защищает – если мы будем подходить к этому в политическом контексте – тот ислам, который должен был быть лояльным власти. С другой стороны, есть определенный перехлест с демонстрациями, которые он устраивал в этом году по поводу событий во Франции. Они отдавали исламским радикализмом. Но в целом, я считаю, Рамзан достаточно последователен. Он себя позиционирует, я бы сказал, в двух ипостасях. Прежде всего, как мусульманский лидер, причем и религиозный, и светский лидер. И одновременно он всячески подчеркивает свою лояльность власти. Игра непростая, но пока она ему приносит очень большие дивиденды.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Вадимович, Алексей правильно считает, что Рамзан среди своих соотечественников набирает очки?
Юрий Самодуров: Не среди интеллигенции. Среди интеллигенции, насколько я знаю, никаких очков у него нет. Чеченская интеллигенция – это люди старшего поколения, русскоязычные. То есть они знают чеченский, но по-русски они говорят так же, как мы с вами. Они окончили институты в Ленинграде, в Москве. И Рамзан Кадыров для них, как говорится, за пределами добра и зла. Как для нас был Сталин. Был Сталин, и ничего нельзя было сделать. Вот есть Рамзан Кадыров, и ничего нельзя сделать. Мне кажется, что среди интеллигенции у него никаких очков нет. Это диктатура страха, диктатура силы. При этом его выступления, мне кажется, рассчитаны на слой необразованных людей, на бойцов его вооруженных сил, его приверженцев. Мне кажется, это главная аудитория, с которой он взаимодействует, в которой ему нужно иметь сильный и непререкаемый авторитет, чтобы ими управлять, и чтобы они были ему верны.
Владимир Кара-Мурза-старший: А уровень культуры, образования влияют на то, как люди реагируют на поведение Рамзана Кадырова?
Алексей Малашенко: По-моему, все намного сложнее, чем я сейчас услышал. Мое поколение – это где-то от 55 и старше. Я только что общался со своими чеченскими друзьями – да, у них своя позиция. Но среди тех, кому до 40 лет, есть люди образованные, это отнюдь не идиоты и не фанатики, они к Рамзану относятся намного позитивнее, чем кажется. А мое "чеченское поколение" – это уходящее поколение, простите за пессимизм, – что в России, что в Чечне. Но там очень много людей (у меня такое впечатление, что большинство), в том числе из новой чеченской интеллигенции, которые относятся к Рамзану совсем по-другому. При всей критике, я неоднократно слышал: "Рамзан меняет наш менталитет в лучшую сторону". Поэтому как-то унифицировать и говорить, что "все за Рамзана" или "все против Рамзана", я бы не стал. Но молодежь, в том числе и образованная молодежь, при всем ее скептицизме, цинизме, к Рамзану относится с пониманием и уважением.
Там очень непростая ситуация. Когда я слушаю наших правозащитников – одна картина, когда я слушаю тех, которые поддерживают Рамзана, – другая. Но истина все-таки посередине. И нужно обладать и знаниями, и интеллектом, и тактом, чтобы понять, что там происходит. А там происходят вещи достаточно противоречивые.
Юрий Самодуров: Алексей, между тем, что сказали вы, и тем, что сказал я, нет никакого противоречия. Я сказал, что для людей старшего поколения, у которых русское образование, он – за пределами. А молодежь относится к нему так же, как наша молодежь, и даже студенты Высшей школы экономики, относятся к Путину. А они относятся к нему в основном с большим почтением, признанием. А почему? Потому что признается сила. И в этом смысле нет разницы, мне кажется, между Кадыровым для Чечни и Путиным для молодого слоя людей в России. Его понимают, его признают в качестве лидера, потому что он сильный. Он создал диктатуру власти и успешно ей пользуется.
Алексей Малашенко: Но когда туда приезжаешь после всех этих войн и видишь порядок – это действительно производит впечатление. Я стараюсь быть объективным. А я был не только в Грозном, я ездил по Чечне. Более того, когда говорят про ислам в Чечне, все-таки процентов 25 женщин по городу ходят без платков и с длинными волосами. Тотальной исламизации нет. Рамзан чувствует, что палку перегибать не надо. У него есть политическое чутье, и в этом ему не откажешь, при всех его "запилах", при всей его наглости. Критиковать его очень просто, и я это постоянно делаю. Но и недооценивать его тоже нельзя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Поэтому мы и посвящаем целую программу феномену Рамзана Кадырова.
Помните, когда погиб его отец Ахмат, он сразу приехал в Кремль. И Путин его в политическом смысле "усыновил". Как вы считаете, может быть, он спекулирует на том, что он близок к первому лицу страны?
Юрий Самодуров: Наверное, спекулирует. Ведь совсем недавно в Чечне был демонстративно разгромлен офис правозащитника Игоря Каляпина. И это было сделано с подачи власти, власть фактически направила исполнителей. Там стояла милиция. Каляпину потом пришлось закрыть офис. Понятно, что это было сделано только потому, что Рамзан Кадыров дал на это добро. Кадыров, как пишут все СМИ, вывез из страны и спрятал людей, которых подозревают в убийстве Немцова. Ну, это же вообще за пределами даже нашей очень циничной и лживой политики. То есть это нарушение внешних норм того, что можно делать публично. А непублично там многое можно – на выборах можно мухлевать, можно делать вбросы. Но нужны какие-то выборы. А у нас все-таки не громят офисы правозащитников. Все-таки у нас их закрывают с помощью прокуратуры, объявляя "иностранными агентами", или штрафуют, например, "Мемориал", Движение "За права человека". Все-таки включают механизмы суда, а не механизмы погрома. А Рамзан Кадыров уже в некоторых случаях включает механизмы физического насилия. И в этом смысле он идет по острию ножа. Мне кажется, долго так балансировать невозможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А развращает ли чеченскую власть ее абсолютная безнаказанность?
Алексей Малашенко: Простите, а что вы хотите, чтобы при Путине в Чечне у власти была покойная Новодворская? Рамзан Кадыров – это традиционный чеченский вариант после двух войн Путина, и ничего другого там быть не может. И если исходить из логики, что нужно хорошо относиться к правозащитникам, – я бы тоже этого очень хотел, но этого не получится. Либо мы говорим о том, как надо, либо мы оцениваем то, что есть. А представьте себе, что завтра у Рамзана живот заболел, и его больше нет. Что, там будет любовь к правозащитникам? Вы посмотрите на Дагестан, на последние события, когда выгоняют с работы членов семей моджахедов, оппозиционеров. И это, между прочим, в Дагестане, где Рамазан Абдулатипов – профессор, доктор наук, умнейший человек. Поэтому если мы хотим бороться – это одно, если мы хотим анализировать – это совсем другое. Я считаю, что Рамзан в этой ситуации – это не самое худшее, что могло бы быть, простите меня за цинизм. И если его не будет, будут большие проблемы.
Юрий Самодуров: Да, проблемы будут. Но если уж мы анализируем, то мне хочется вспомнить, что при Масхадове действовал Конституционный суд, кажется, под руководством Ихвана Гериханова, был более или менее нормальный парламент. Был прокурор Имаев, была прокуратура, которая работала. Всех этих институтов сегодня при Кадырове фактически нет. И говорить, что это меньшее из зол… ну, мне это странно.
Алексей Малашенко: Мы говорим на разных языках. Вот будет другой президент у нас. Кого вы хотите в качестве президента? И вот тогда мы будем предъявлять какие-то претензии к Рамзану. Я был наблюдателем на выборах Масхадова – я более демократичных выборов не видел. Меня возили по десяткам участков – и это было до слез трогательно, как в Европе. Но это были совсем другие времена.
Юрий Самодуров: Я был на его инаугурации, и я видел, что он не хотел власти, он был страшно печальным. Там стояли Лебедь, Глеб Якунин, глава Дагестана и Кадыров. И я случайно оказался от них в нескольких метрах. И они между собой тихо говорили по-русски. И я видел, какое у Масхадова печальное лицо, а он только что принес клятву президента. Он пытался спасти Чечню. И Рамзан Кадыров, наверное, по-своему это тоже делает. Во всяком случае, с точки зрения образованной интеллигенции, для них это ситуация диктатуры. А молодежь его принимает, я согласен с вами.
Алексей Малашенко: Мы можем описывать ситуацию, но мы не можем на нее влиять, потому что Чечня – это часть России. Если мы хотим к чему-то призывать в Чечне, давайте разберемся в самой России.
Юрий Самодуров: А как все-таки сейчас выйти из этой дурацкой ситуации в Южно-Сахалинске? Мне казалось, что было бы лучше, если бы судья отменила решение и извинилась, – и извинился бы Рамзан Кадыров. Это был бы нормальный шаг.
Алексей Малашенко: Абсолютно с вами согласен. Но вы попробуйте представить ситуацию взаимных извинений.
Юрий Самодуров: Не взаимных. Она извиняется за решение, он извиняется за то, что это сказал.
Алексей Малашенко: Да, лучше не придумаешь. А кто начнет первым?
Юрий Самодуров: Судья, конечно, это было ее решение.
Алексей Малашенко: Ну, дай Бог.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы оцениваете поведение Рамзана Кадырова в ходе розыска подозреваемых в убийстве Бориса Немцова?
Алексей Малашенко: Я даже не хочу комментировать, потому что у меня такое мнение, которое ни с кем не совпадает. Я считаю, что Рамзан к этому имел отношение, если вообще имел, самое минимальное. Я думаю, что все было сделано и спланировано в Москве. И в каком-то плане это была даже "подстава" Рамзана. Я не хочу выступать защитником Рамзана, тем более что он когда-то объявил меня шайтаном, но я думаю, что история намного интереснее, намного более интригующая. И если мы когда-нибудь узнаем ее – будет совсем интересно. Но я в данном случае Рамзана не обвиняю.
Юрий Самодуров: А мне кажется самым тяжелым в этой ситуации то, что, как пишут и говорят, – естественно, у меня нет никаких сведений, кроме прессы, – что он вывез из страны людей, которых обвиняют в убийстве. А если он это сделал, то это – преступление.
Алексей Малашенко: Это уже совсем другое преступление. Действительно, это его люди, но он не "заказывал".
Юрий Самодуров: Дай Бог!
Алексей Малашенко: А откуда мы можем получать информацию? От слухов, от личного общения с самыми разными людьми. А все говорят разное. Вот такая страна.
Юрий Самодуров: Можно вспомнить Политковскую, Эстемирову...
Владимир Кара-Мурза-старший: И тоже "заказчиков" не нашли.
Алексей Малашенко: Я с Политковской летел из Швеции буквально за несколько дней до ее убийства. Мы с ней долго разговаривали. И я ей говорю: "Аня, что вы делаете?! Вас же убьют!" А она мне говорит: "Я знаю". И через несколько дней ее убили. Вот как к этому относиться?..
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас весь мир борется с исламским экстремизмом, "крестовый поход" против него организовывает. Выбивается ли ситуация в Чечне из общего тренда?
Алексей Малашенко: Это было ожидаемо. Было удивление по поводу появления "Исламского государства", но оно должно было появиться рано или поздно. Если вы его сейчас разбомбите, уничтожите, оно появится еще где-то. Существует комплексная проблема – это бывшая "Аль-Каида", "Исламское государство", мигранты. И как к этому относиться – никто не знает. И обвинять никого не надо, поскольку это наша вина и беда.
Я иногда говорю, когда речь идет о миграции, о движении народов – есть конфликт, столкновение цивилизаций. Это очень неприятное слово, все против. Но конфликт идентичности-то есть. Плюс внутренний конфликт в исламе. Мы попали в острейшую ситуацию. И найти какой-то выход, объяснить, собрать конференцию или послать авиацию невозможно. Вот это, я считаю, главная трагедия. И я это говорю не потому, что я хочу уйти от ответа, которого никто не знает. А если бы знали, то, как минимум, не было бы "Исламского государства", его бы уничтожили, разбомбили. Ситуацию пока разрешить невозможно. Когда началась "Арабская весна", то был очень громкий крик, что наконец-то пришла демократия. Когда специалисты говорили, что придет ислам, на нас плевали и говорили: "Вы ничего не понимаете!" А что будет дальше – не знаю.
Юрий Самодуров: Алексей, пока вы говорили – я понял, в чем я могу серьезно упрекнуть Рамзана Кадырова. В том, что человек, по-моему, ни разу не сделал заявление с осуждением хотя бы того, что сейчас взорвали архитектурные памятники Пальмиры, памятники ЮНЕСКО мирового значения. Ни разу не осудил те публичные казни, которые совершал ИГИЛ. Как можно это не осудить, если человек хочет иметь какой-то авторитет в мусульманском мире, – мне непонятно. Тем более что в Чечне – как бы суфийский ислам.
Алексей Малашенко: Там давно все перепуталось. Я пытаюсь поставить себя на его место, войти в его логику. А логика проста: нас провоцируют, рисуя карикатуры и все прочее.
Юрий Самодуров: При чем здесь карикатуры?! Публичные казни, люди взрывают памятники мирового значения – как можно это не осудить?! Он живет в нашей стране.
Алексей Малашенко: Мусульман все время провоцируют. Вот вы говорите о взрывах памятников. А что это за памятники? Это язычество.
Юрий Самодуров: Нет, это уже не разговор!
Алексей Малашенко: Вот это как раз разговор...
Юрий Самодуров: Радио Свобода – это тоже язычество.
Алексей Малашенко: Я вам говорю от имени Рамзана. Ведь я же полностью на вашей стороне.
Владимир Кара-Мурза-старший: Рамзан летом назвал "Эхо Москвы" самым большим врагом ислама. Он сказал, что у ислама два самых больших врага – это Алексей Венедиктов и...
Юрий Самодуров: Я вернусь на шаг назад. Был такой человек в исламе – Абдуллахи Ахмеда Ан-Наим. Вы, наверное, знаете книгу "На пути к исламской реформации". Но в исламе очень много людей. У него есть последователи.
Алексей Малашенко: А вы послесловие к этой книге читали?
Юрий Самодуров: Не просто читал, а у Дмитрия Фурмана дома его много раз обсуждал.
Алексей Малашенко: Это абсолютное меньшинство.
Юрий Самодуров: Чеченская интеллигенция старшего поколения – они все стали соблюдать религиозные праздники. Все это приняли. Но при этом они, безусловно, осуждают эти взрывы – их невозможно не осудить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Завтра весь мир будет вспоминать 11 сентября 2001 года. А сейчас есть подозрения, что вместе с многотысячной толпой беженцев в Европу проникают и новые террористы. Есть ли такая угроза?
Алексей Малашенко: Безусловно, она возникает. Хотя когда говорят о четырех тысячах – я в это не верю. Георгий Ильич Мирский говорит, что они проникают. Ну, давайте говорить прямо – будут теракты, будут взрывы. А где они будут, будут ли они театральными, будет ли это месть... Мы в этом живем. И не обязательно это сделает та публика, которая приехала сейчас. Там есть совсем другая публика. И в качестве примера, может быть, не совсем удачного, – вы знаете, что в Синьцзяне исламисты временами травят питьевые колодцы?
Юрий Самодуров: Уйгуры?
Алексей Малашенко: Уйгуры, но не как уйгуры, а как исламисты.
Юрий Самодуров: Это гражданская война.
Алексей Малашенко: А вы это перекиньте на Европу. Мир другой. Не хочется ни пугать, ни провоцировать, но кто в 1990 году мог бы предположить 11 сентября? Да в голову бы не пришло! А московское метро? А рижское метро? А лондонское метро? Но мы вообще не обращаем внимания на то, что это мусульманский мир, это мусульманские разборки. Но ведь они каждый день убивают десятки людей, что Пакистан, что Ирак... И кого уговаривать? С кем контактировать? Против кого воевать? Попробуй разберись!
Владимир Кара-Мурза-старший: Рамзан Кадыров не осудил и 11 сентября.
А чем чревата подобная ситуация? Может ли Чечня как-то выбиться из состава субъектов Федерации и стать изгоем?
Алексей Малашенко: Чечня, которую мы сейчас имеем, – никогда! Во-первых – две войны. Во-вторых, то, что там существует, – на сегодняшний день это полуавтономное чечено-мусульманское пространство, которое устраивает и чеченцев, и Российскую Федерацию. Я не хочу обидеть чеченцев, но разве они в качестве независимого государства кому-то нужны?
Юрий Самодуров: Сами себе. Но при нашем президенте – никогда. А что будет дальше – мы не знаем.
Владимир Кара-Мурза-старший: А будут ли подобные эксцессы, связанные с оскорблением, или воспринятые, как оскорбление ислама, довольно ранимыми политиками, как Рамзан Кадыров?
Юрий Самодуров: Мы в процессе разговора пришли к тому, что это не просто спонтанная реакция, что человек вспылил. Это определенная политика завоевания очков. И тогда надо ожидать, что при любом удобном случае это будет.
И я просил бы Рамзана Кадырова по этим актам, которые мы видим, – взрывы памятников, то, что делает ИГИЛ, – высказать свою позицию. Осудить это необходимо. Мне кажется, что на этом его авторитет будет больше и крепче, чем угроза судье, совершившей совершенно нелепый и идиотский поступок.
Владимир Кара-Мурза-старший: Его попросили осудить убийство Эстемировой, но лучше бы он этого не делал. Потому что он такой грязью ее полил в своем осуждении... "Мы ее ненавидели, – говорил, – но убивать ее не стоило, потому что она недостойная женщина".
Юрий Самодуров: Про Политковскую тоже говорили, что она принесла меньше вреда...
Владимир Кара-Мурза-старший: Но это говорил уже не он.
Юрий Самодуров: И мне даже немножко смешно, что все-таки это несопоставимые фигуры – какой-то судья районного суда на Сахалине и глава субъекта Российской Федерации. И говорить: "Знаешь, что я тебе сделаю...", – ну, это как-то несолидно.
Мне кажется, что это заключение должны посмотреть наши авторитетные ученые – Алексей Малашенко, Георгий Мирский, религиоведы – и дать свое заключение. И сказать, что то экспертное заключение, на котором основано решение суда, – не имеет силы, ничтожно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно. Иначе есть риск, что по этому водоразделу проляжет новая линия размежевания.
