Выборы президента Республики Беларусь, которые пройдут 11 октября, обсудят участники кампании: лидер Объединенной гражданской партии Беларуси Анатолий Лебедько, кандидат в президенты Белоруссии от оппозиционного движения "Говори правду!" Татьяна Короткевич, а также российский политолог Кирилл Коктыш.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о Белоруссии. 11 октября пройдут очередные президентские выборы, 5 лет прошло, еще один срок на своем посту отсидел Александр Лукашенко. У нас в студии в Москве Анатолий Лебедько, лидер Объединенной гражданской партии, который поучаствовал в процессе этих выборов в качестве кандидата в кандидаты, Кирилл Коктыш, политолог, научный сотрудник Московского университета международных отношений при МИДе. И с нами по скайпу будет Татьяна Короткевич, человек, который может быть зарегистрирован буквально завтра уже официальным кандидатом на пост президента Белоруссии.
Анатолий, как шла ваша кампания, почему нереально оказалось набрать сто тысяч голосов для регистрации?
Анатолий Лебедько: Почему шла? Она и продолжается. Мы изначально относились ко всему происходящему не как к выборам.
Михаил Соколов: К выборам в кавычках?
Анатолий Лебедько: Можно в кавычки взять. Как к политической кампании, которой они являются последние 20 лет. Задачи ставили, соответственно: продвигать свою позитивную экономическую альтернативу, программу "Миллион новых рабочих. Во-вторых, постараться увеличить количество участников политического процесса. Потому что в той конфигурации, которую имеет оппозиция, мы не являемся силой воздействия и давления на белорусскую власть. И третье: собрать факты и доказательства, что это не есть стандарты ОБСЕ, это не есть выборы, а следовательно, на исходе не может быть легитимации у Александра Лукашенко на последующие пять лет. Эти три задачи были в начале кампании, они остаются актуальными и по настоящее время.
Михаил Соколов: А почему не была избрана тактика бойкота? Фактически сейчас оказалось, что большинство тех, кто активно выступает против Александра Лукашенко, оппозиционеров, фактически встали на эту позицию, за исключением Татьяны Короткевич?
Анатолий Лебедько: Давайте отличать активный бойкот и бойкот пассивный в социальных сетях. От того, что энное количество сторонников перемен сидит в социальных сетях, лежит на диване, изменений происходить не будет, невозможно решить ни одну из трех задач, которые я отметил выше.
Для нас это первая возможность с 2010 года пойти в народ. Взять мегафон, прийти на проходную тракторного завода и сказать: друзья, долго мы будем терпеть, когда Александр Лукашенко 500 миллионов выделяет на строительство своей 12-й резиденции или что заложили фундамент спецполиклиники для высших чиновников, в условиях экономического финансового кризиса лечить, подлечивать высших сановников, 100 миллионов евро. Я об этом говорю. Есть возможность приехать в Октябрьский – это районный центр, куда, как говорят местные жители, в годы войны фашисты не дошли, и там разговаривать с людьми. Вот это остается важным, актуальным. А пролежать на диване – это было бы крайне неэффективно, коэффициент полезного действия этого очень невелик.
Михаил Соколов: Эпоха репрессий 2010 года, когда было арестовано очень много людей, порядка 800, в том числе кандидаты в президенты, сейчас закончилась, получается?
Анатолий Лебедько: Ответ на ваш вопрос мы узнаем 12 октября 2015 года. Потому что в 2010 году так же на два месяца пришла либерализация, которая в одну ночь испарилась и закончилась массовыми тюремными посадками, в то числе и для меня.
Михаил Соколов: Вы книгу написали.
Анатолий Лебедько: Это был самый позитивный момент из той части истории. Сегодня такая либерализация вынужденная. Власть вынуждена позволить нам делать коммуникации с людьми, и мы это максимально используем. Поэтому активный бойкот – да. Особенность этой кампании в следующем: кризис, я бы даже сказал, разложение той избирательной модели, которая достаточно успешно для власти функционировала 20 лет. Такой апатии, такого нежелания участвовать в процедуре голосования не было 20 лет. Для Лукашенко это самый болезненный момент, это ахиллесова пята для него. Мне сложно представить, что они будут делать, каким образом загонять людей на избирательные участки. Это интрига. Если такие настроения в обществе, то это дает шанс оппозиции перевести в стадию игнорирования стратегию, и она может быть достаточно успешной и эффективной, как воздействие на власть.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете кампанию власти, кампанию Александра Лукашенко избирательную, которая идет, как мы видим, в условиях достаточно серьезного экономического кризиса, который переживает не только Россия, но и Беларусь?
Кирилл Коктыш: Я бы сказал, что эта кампания сделана не командой Лукашенко. Во-первых, украинские события с достаточно драматическим поворотом после Майдана отбили желание площадного развития и отпугнули, насколько я понимаю, насколько я вижу, народ боится площади, он на нее не пойдет. И глядя на украинский опыт, не видит в этом особого смысла. Вторая часть, которую опять же можно записать в актив кампании Лукашенко, хотя это тоже не его заслуга – это девальвация европейских ценностей. То есть сегодня после достаточно противоречивого использования не очень понятно, что это такое.
Михаил Соколов: Я не понял, что вы имеете в виду под девальвацией европейских ценностей.
Кирилл Коктыш: Я не очень понимаю, что такое демократия, еще меньше это понимает среднестатистический белорус. Это выборы, это народная воля, это неподавление меньшинств, либо это какие-то другие ответы.
Михаил Соколов: Вы в Европе где-то подавление меньшинств увидели?
Кирилл Коктыш: Я говорю про противоречивое использование европейских принципов по отношению к той же Украине, когда права одной части населения защищаются за счет другой части населения, что изначально приводит к обесцениванию ценностей. Ценности сильны тем, что они всегда релевантны и не обесцениваются, не обнуляются в зависимости от прагматического использования.
Михаил Соколов: Вы хотите обсудить вопрос территориальной целостности Украины и аннексию Крыма Россией?
Кирилл Коктыш: Нет, я говорю про разные критерии. Мы можем оставить драматические события, потери Украины за скобками, но просто рассмотреть, что риторика прав народа, риторика прав человека использовалась противоречиво и в силу этого потеряла значимость.
Михаил Соколов: А Лукашенко что делает?
Кирилл Коктыш: В этой ситуации получается, что в ситуации экономического кризиса, когда из-за девальвации российского рубля обесценился экспорт в России, из-за падения цен на нефть обесценился экспорт в Евросоюз, общий объем экспортных доходов упал процентов на 25-30, насколько можно судить по заявлениям официальных экономистов. В этой драматической ситуации он обнаружил, что внешние факторы полностью на его стороне, и он оказывается сегодня безальтернативным игроком. Поднять явку – это настолько технический вопрос, что, естественно, поднимут. Тем более то, что Статкевич оказался на свободе, прибавит некоторое количество.
Михаил Соколов: Он не оказался, президент его помиловал. Без покаяния, кстати говоря.
Кирилл Коктыш: В этом плане понятно, что Статкевич начнет тоже каким-то образом действовать, то есть интрига привнесется. Я думаю, что кампания состоится абсолютно предсказуемым образом. То есть в данной ситуации команде Лукашенко не пришлось делать ничего, ситуация сама вырулилась таким образом, что он оказывается, естественно, в дамках. При том, что по релевантности экономической политики, внешней политики всегда существует очень много вопросов, в первую очередь об упущенных возможностях, а дальше можно вести счет тем потерям, которые есть.
Вторая вещь еще тоже весьма серьезная, потому что концептуальное обнуление традиционных концептов не позволило оппозиции поднять на флаг те моменты, которые в другой ситуации можно было бы поднимать. Белорусский избиратель мыслит не ценностями, он мыслит в первую очередь экономической прагматикой. В этом плане программа "Миллион рабочих мест" как раз был правильный шаг, в правильном направлении, если понимать, как его создавать, как это реализовывать. Но в сегодняшних условиях предложение, что делать Белоруссии, каким образом поправить положение, ни у кого нет. А президент с предложением, что мы будем сохранять хотя бы тот статус-кво, который есть, мы хотя бы его удержим, оказывается наиболее конкурентным.
Анатолий Лебедько: Действительно сегодня в повестке дня не стоит выход на площадь, по крайней мере, оппозиция не говорит. Но у нас остался инвестор "Площади". Инвестор "Площади", белорусского Майдана – это никто иной, как Александр Лукашенко с его экономическим чудом, которое при ближайшем рассмотрении оказалось экономическим тупиком.
Михаил Соколов: Господин Коктыш говорит о статус-кво, который сохраняется.
Анатолий Лебедько: Сегодня зарплата в регионах два-три миллиона рублей, я проехал всю Беларусь, это 200-250 евро. И люди счастливы. При этом, приезжая в Польшу, они видят продукты питания, ширпотреб на 30% примерно дешевле. Люди сегодня не понимают, что будет завтра. Эта стабильность белорусская за последнее время разрушилась буквально на глазах. Сегодня серьезным оппонентом Лукашенко является именно экономический и финансовый кризис. Не оппозиция, согласен.
Вторая проблема Лукашенко – это кризис его избирательной модели. Мы немножко недооцениваем – это не статус-кво. Для Лукашенко, который себя позиционировал 20 лет как народный президент, президентская кампания – это не просто какие-то цифры, для него должна быть движуха, это должно быть событие, вокруг которого вертится вся страна. А сейчас мы смотрим на сторонников Лукашенко, которых еще найти надо, а у них глаза не светятся, то есть это не есть событие. Как им поднять это ощущение?
Да, написать они могут и 90, и 101%, но есть избирательные участки, есть ощущения людей. Эти ощущения людей для Лукашенко сильный вызов. Как они будут бороться с этим? Взять палку и гнать людей? Да, это может привести к какому-то результату, но с другой стороны это будет сильное отторжение.
Кирилл Коктыш: Абсолютно соглашусь, что на сегодня кампания не представила стратегию, то, что в другом случае она обязана была сделать. Это правда, стратегии нет. Хотя понятно, что выборы будут идти после выборов.
Михаил Соколов: Татьяна, у меня к вам такой информационный актуальный вопрос. Отказался от участия в выборах экономист Виктор Терещенко, который утверждал, что его отравили морковным соком, сказал, что он выходит из избирательной кампании. И призывает вас, Гайдукевича и Улаховича, сняться с выборов. Вы будете продолжать борьбу?
Татьяна Короткевич: Я хочу сказать, что, конечно, я буду продолжать борьбу. Основными аргументами в пользу продолжения является поддержка 107 тысяч подписей людей, которые сегодня в пикетах просили меня участвовать до конца. Они доверились мне, чтобы я была их кандидатом и представляла их интересы.
Второй аргумент очень важный для меня – это то, что моя команда, в которую входят представители всех демократических партий и организаций, так же намерена продолжать эту борьбу для того, чтобы достойно представить альтернативу. Хочу сказать, что сегодня у Лукашенко есть еще один важный оппонент – это перемены.
В Украине произошло то, что является для нас уроком, то, как не должны происходить перемены. Действительно, в начале года риторика государственных СМИ и идеологии наводила на то, что те люди, которые сегодня представляют альтернативу, они хотят Майдана. Но постепенно этот градус накала снизился, потому что за этим действительно стоит то, что режиму Лукашенко нужно начать мирные перемены, но он их не может начать, потому что нет политической воли.
Поэтому та альтернатива, с которой мы сегодня выступаем, это перемены, которые должны произойти мирным путем, тоже является фактором конкурентности. Более того, хочу сказать, что если сегодня Татьяна Короткевич снимется с выборов – это означает, что не будет альтернативы, таким образом я помогу Лукашенко победить в этих выборах. Когда есть альтернатива – это вызов режиму. Поэтому будем в этом участвовать.
Михаил Соколов: Скажите, вы согласитесь с тезисом о том, что экономический кризис разрушил стабильность, поэтому режиму Лукашенко будет сложно сейчас вести свою кампанию на привычной теме обещаний, что будет лучше? Такие обещания он давал 5 лет назад, но есть целый список, как они не были выполнены.
Татьяна Короткевич: Конечно, экономический кризис сегодня будет способствовать тому, что он будет терять свой электорат. Ярким примером является нестыковка цифр. Последние социологические данные, которые представили государственные институты социологические, говорят о том, что у него поддержка сегодня 72%. В июне независимый социологический институт представил эту поддержку в виде 36%. Соответственно, это две цифры, которые противопоставляются друг другу.
Я думаю, что с нарастанием экономического кризиса он так же будет терять свою поддержку. Но есть еще несколько факторов, важный фактор, который так же будет мешать проводить успешную кампанию Лукашенко – это то, что он на самом деле за 21 год не объединил людей, он разъединяет людей. Это такая стандартная политика, он постоянно делит людей и заставляет их не объединяться. У нас нет вопросов в стране, по которым было бы какое-то большинство. Это тоже очень важный фактор.
Михаил Соколов: Некоторые оппозиционеры стали после событий в Украине, после российской агрессии против Украины говорить о том, что Александр Лукашенко – это гарант независимости. Что вы об этом думаете, господин Лебедько?
Анатолий Лебедько: Это большущее заблуждение, которое присуще некоторым политикам на Западе. Кое-кто разделяет эту позицию и внутри страны. Для Александра Лукашенко суверенитет страны – это исключительно средство удержания власти, а не ценность. Как орудие удержать власть он будет это эксплуатировать, но это не ценность президента Александра Лукашенко. Он вообще долгое время был лидером неформальным сил реванша на постсоветском пространстве, он все время тянул Беларусь обратно.
Михаил Соколов: А теперь не признает аннексию Крыма фактически и независимые псевдогосударства вроде Абхазии и Южной Осетии. Самостоятельная внешняя политика.
Анатолий Лебедько: На самом деле это борьба с Кремлем за длину поводка, на котором он находится. Лукашенко хотел бы, чтобы он был более длинным, а Путин более коротким. Это орудие шантажа, он шантажирует и Запад, он шантажирует и Кремль, в каждом случае своя мотивация. До последнего времени такая стратегия двойного шантажа приносила успех. Как только встанет вопрос жесткого выбора, Лукашенко будет плясать танец под дудку Владимира Путина.
Михаил Соколов: Сейчас военную базу Россия требует немедленно устроить в Белоруссии, будет эта база или нет?
Анатолий Лебедько: Абсолютно не вовремя поднятая проблема, потому что в Белоруссии, наверное, конституционное большинство людей против военных баз. Люди понимают, что военные базы на территории страны – это не гарант безопасности, а скорее риски и вызовы. И то, что запущена из Москвы эта тема, она мешает Лукашенко. Я думаю, по дипломатическим каналам они будут настоятельно просить отнести решение этого вопроса после того, как Александр Лукашенко оформит себе необходимые цифры на эту президентскую кампанию.
Михаил Соколов: У вас нет такого ощущения, что Москва в каком-то смысле немножечко дразнит господина Лукашенко, когда ему сейчас в разгар кампании предлагают и военную базу, и господин Медведев, премьер-министр Российской Федерации, говорит о том, что надо бороться с серым экспортом продовольствия через Белоруссию, задевая явно интересы Белоруссии в этом вопросе. То есть получается, что Лукашенко показывают на его место такого сателлита, пусть на длинном поводке?
Кирилл Коктыш: Наоборот, я бы видел в этом в первую очередь игру самого Лукашенко, причем достаточно талантливую. Потому что с военной базой перед выборами он получил замечательный козырь. Потому что, во-первых, с российской стороны он может оттягивать вопрос строительства базы достаточно долго, до той поры, пока нужны будут деньги, а Западу в этот момент будет предложено заплатить за то, чтобы опять же база была отсрочена. То есть замечательная игра, которая может позволить получить деньги с одной стороны и с другой стороны – это вполне традиционно, и до сих пор это было вполне эффективно.
Михаил Соколов: А как же, "белорусские" устрицы и пармезан – это вещи серьезные, этот поток продовольствия, который целый год шел через Белоруссию.
Кирилл Коктыш: Понятно, что любой управленец будет тяготеть к простым решениям, если они возможны, когда они закрываются, становятся более сложные решения, более сложные комбинации. Да, белорусское сельское хозяйство начало производить большее количество своих сыров, появились белорусские виски, белорусская текила, белорусский ром производства государственных заводов. Потихоньку импортозамещение, по крайней мере, в области продовольствия работает. Говоря про структурную привязку, на самом деле, если говорить про те бонусы, где можно получить, я думаю, единственное, где Россия могла бы купить Лукашенко, купить надолго – это включить его в программу реального импортозамещения. По той простой причине, что если белорусская промышленность останется замещать те потери, которые возникли от санкционной войны России и Запада, то пускай она получит хотя бы 5% от тех ста миллиардов, которые были потеряны и вымылись в связи с этой конфронтацией.
Михаил Соколов: Это искусственными решениями не делается, для этого надо что-то иметь.
Кирилл Коктыш: Беларусь в отличие от всех соседей имеет не только сохранившуюся индустрию, но и систему подготовки инженерных кадров, этого ни одна страна региона больше не имеет. Да, на это можно делать ставку. Но опять же на месте команды Лукашенко я бы договаривался об этом, я бы эти вещи лоббировал. Потому что во всяком случае здесь лежат реальные деньги, которые на сегодня зарабатывает не Россия, а Китай, а которые могли бы зарабатывать члены ЕврАзЭС, если этот союз считать приоритетом. По-хорошему, внешняя политика должна была бы быть более агрессивной, более осмысленной и более нацеленной на свой результат.
Михаил Соколов: Естественно, вы ездите по республике Беларусь, встречаетесь с людьми, как вы оцениваете экономическую обстановку сейчас и что можно было бы изменить, вдруг вы станете президентом Белоруссии, хотя, конечно, я лично в этом сомневаюсь?
Татьяна Короткевич: Действительно за эту кампанию проехала около 50 городов – это города областного значения, районного и деревни. Состояние уровня жизни людей очень низкое, очень много жалоб на то, какие зарплаты, на то, как люди боятся потерять рабочие места. Я хочу сказать, что зарплата в три миллиона белорусских рублей – это сейчас 150 евро, считается за счастье. Плюс еще в регионах снижается качество жизни, сужается возможность получать качественное образование и медицинские услуги. Много таких дичайших примеров, как, например, стоит больница, поликлиника, но она закрыта, потому что все врачи в отпуске – это был летний период. Или закрываются родильные отделения. Врачи-специалисты, которых на 10-тысячный город в одной единице. У людей очень много вопросов и претензий к сегодняшней власти.
Михаил Соколов: Как похоже на Россию.
Татьяна Короткевич: С нашей стороны мы предлагаем основной пункт, который, мы считаем, является таким движущим развитие регионов – это выборность местной власти, которая обеспечит то, что новая выборная власть должна будет ориентироваться на потребности и интересы тех людей, которые ее выбрали. Тогда они будут стремиться не оптимизировать государственные структуры, такие как образовательные или медицинские, а будут заботиться о том, чтобы все услуги люди получали на местах. Плюс есть еще проблема, связанная с тем, что сегодня руководители местной власти назначаются, распространяется коррупция, семейственность в этой сфере власти, которая приводит к очень тяжелым последствиям, цены в регионах очень высокие и плюс еще наблюдаются факты крепостного права буквально, когда зарплату люди получают не в деньгах, а в талонах или живым товаром. Например, если они работают на птицефабрике, они получают в виде курицы, если ты ее продал, то ты получил деньги. Ситуация накаляется, она достаточно тяжелая.
Плюс в экономике мы хотим сделать упор на то, что нужно в первую очередь освободить экономику от ненужных законов, указов и декретов, которые направлены на то, чтобы забрать деньги у людей. Такие, как указ по тунеядству, запрет на импорт или новый указ о перечнях товаров, необходимых в магазинах, налог на долги. Таких документов очень много, они очень утяжеляют экономику. В то же время мы хотим, чтобы основным пунктом было развитие частных инициатив как в сельском хозяйстве, так и в бизнесе, производстве, сфере услуг. Это очень важно сегодня, это принесет новые рабочие места. Так же они связаны с политической реформой: чем больше будет выборных представителей на местах, тем быстрее это все начнется.
Михаил Соколов: Анатолий, что вы добавите к этой картине экономического кризиса в Белоруссии и возможностей выхода из него? Коллега Коктыш говорит, что все неплохо, ЕврАзЭС есть, какие-то еще возможности, какое-то мифическое импортозамещение. Честно говоря, в это плохо верится. Сама по себе Беларусь что может делать?
Анатолий Лебедько: Москва сама по себе место, откуда Беларусь смотрится достаточно оптимистично для многих, но только не для живущих в самой Белоруссии. Действительно, пора делать выводы, и они неутешительные. То, что преподносилось как экономическое чудо, на самом деле оказалось экономическим тупиком. Это экономическое чудо жило только в условиях дотаций из Российской Федерации. В лучшие времена примерно 15% ВВП – это был подарок со стороны Кремля. Это большие деньги. Это была действительно халява, а халява не стимулирует развитие, она просто подсаживает на эту иглу наркотическую и приводит к тому, что директорат перестает работать, эффективность, коэффициент полезного действия очень низкий. У нас имущество, которым распоряжается правительство, собственность порядка 150 миллиардов долларов, а пользы от этого 1% доходной части бюджета. Это означает, что нет эффективности управления теми богатствами, которые имеем. Зато 15 миллиардов – это неликвид, это на складских запасах, это здания, которые разрушаются, которые мы эффективно не используем. Это результат правления. Во-вторых, задолженность Белоруссии сегодня составляет больше 40 миллиардов долларов – это огромные деньги для страны.
Михаил Соколов: А Лукашенко вроде еще просит в долг?
Анатолий Лебедько: Потому что надо выплачивать по старым процентам и оплачивать старые кредиты. Это кредиты, которые берутся не на модернизацию, не на развитие, а на то, чтобы рассчитаться со старыми долгами. И это уже такой устойчивый тренд – это так же результат правления Александра Лукашенко. Действительно, почти каждую неделю появляются удивительные документы, как постановление 666 правительства, которое противоречит даже таможенному соглашению, оно накладывает фактически тромб на передвижение товаров, услуг. Таких чудес будет, я думаю, чем дальше в лес, тем больше дров.
Не соглашусь с Кириллом в той части, что стратегия, о которой мы говорили, двойного шантажа, что она уж так эффективна. Это первая президентская кампания, когда Лукашенко не имеет денег на подкуп избирателя. Все, на что он способен, – это 5% прибавить к пенсии. И такая прибавка у пенсионеров вызывает уже не улыбку, а легкий оскал. При инфляции 20% годовой – это просто насмешка над людьми. Поэтому просить денег Лукашенко может, и он просит, порядка 5 миллиардов у Международного валютного фонда, но кажется, что эта финансовая организация уже научена опытом 2010 года, когда Лукашенко получил 3,5 миллиарда долларов и потратил на подкуп избирателей. Теперь, скорее всего, будут вначале реформы и очень жесткие, на которые Лукашенко в принципе не может пойти, они требуют реформ и после этого деньги. Россия, мы видим, уже не имеет тех возможностей, чтобы постоянно оплачивать чеки, которые приносит Александр Лукашенко. Китай сейчас испытывает свои экономические проблемы, к тому же Китай никогда не давал Белоруссии чистых денег, он выделял кредиты, но приезжали их специалисты, технологии.
Михаил Соколов: У вас что-то строится в Минске китайское.
Анатолий Лебедько: У нас, например, модернизировали цементные заводы. Камень пока это валун, это разговоры, обещания инвестиций. В начале этого года правительство констатировало, что в прошлом году не пришли инвестиции на сумму 10,3 миллиарда долларов. Скорее всего, это выглядело так: Лукашенко приезжает из Таиланда, Вьетнама, говорит: мужики, я привез вам на 3 миллиарда, вы там давайте, берите. Но это популистские заявления, придут ли инвестиции под этот инвестиционный климат, под эту бюджетную налоговую политику. Оказывается, что желающих практически нет. Поэтому экономический тупик, в котором находится страна, – это большая проблема для Лукашенко, я думаю, это очень хороший шанс для оппозиции. Если оппозиция активизируется и оставит Лукашенко один на один с еще несколькими клоунами.
Михаил Соколов: Клоуны – это, извините, кто?
Анатолий Лебедько: Это спарринг-партнеры.
Михаил Соколов: Там два человека остаются. Сергей Гайдукевич – местный Жириновский, по-моему, и Николай Улахович тоже вариант местного Жириновского, очень странный, который антисемитские статьи печатал в 1990-е годы.
Анатолий Лебедько: Это было бы очень забавно, я думаю, народ с удовольствием занял бы место в партере.
Михаил Соколов: У вас есть аргументы для Татьяны Короткевич, чтобы сняться и оставить Лукашенко вместе, как вы говорите, этими двумя интересными персонажами?
Анатолий Лебедько: Это требование 95% оппозиционных структур и 95% сторонников перемен.
Михаил Соколов: А Татьяна говорит, что ее поддерживают все представители всех партий, может и ваши сторонники у нее работают в кампании "Говори правду!".
Анатолий Лебедько: Будем называть вещи своими именами, что даже коалиция, которая была из четырех структур, сегодня там осталась одна структура "Говори правду!", а БНФ, социал-демократы и РУХ "За свободу", они фактически отказались участвовать в этой президентской кампании по сценарию власти. Хороший сценарий – это тот сценарий, который мы навязываем власти, а не тот, который предлагает Лукашенко, потому что это очень узкий коридор, и мы помогаем только легитимизации итогов этой кампании, участвуя по сценарию Александра Лукашенко. Мы должны говорить и о нашей ответственности политических структур и наших персональных.
Михаил Соколов: Татьяна, мы, конечно, слышали ваши аргументы об участии в выборах, но Анатолий говорит, что не надо играть по тем правилам, которые предлагает власть, по сценарию власти. У вас есть ответ на этот вопрос?
Татьяна Короткевич: Да, конечно. Благодаря тому, что мы со своей стратегией определились два года назад, у нас есть долгосрочная стратегия, президентские выборы – это часть этой стратегии. Действительно президентскую кампанию БНФ не поддержал, социал-демократы своим президиумом поддержали эту стратегию, надеюсь, мы продолжим наше сотрудничество в народном референдуме. РУХ "За свободу" поддержал гражданскую часть этой кампании. Так что после выборов начнется новый этап кампании, и мы надеемся его продолжить.
Михаил Соколов: А что же господин Некляев, лидер вашей кампании "Говори правду!", тоже вас покинул?
Татьяна Короткевич: Он покинул, он принял такое самостоятельное решение. Он сказал, что он устал от оппозиционной политики.
Михаил Соколов: Кирилл, получается, белорусская оппозиция расколота, не может предложить альтернативу или она может консолидироваться, например, после выборов, если господин Лукашенко в силу объективных причин, о которых мы говорили, кризисных явлений, лавирования между Москвой и Западом, решить продолжить оттепель, например, до парламентских выборов?
Кирилл Коктыш: Дело в том, чтобы консолидироваться, нужна какая-то программа, мы договариваемся: мы за это, против этого и так далее.
Михаил Соколов: Они же за все хорошее.
Кирилл Коктыш: Проблема в том, что Беларусь – страна с экспортоориентированной экономикой, в этом плане зависимая от покупателей своих товаров как с Запада, так и с Востока. На сегодня мы в Беларуси наблюдаем тактику, когда она более или менее успешно может маневрировать, но чтобы политика поразилась, нужен импульс либо из России, либо с Запада. Кстати говоря, не соглашусь с тезисом по поводу мобилизующей силы кризиса. Я бы это как фактор даже не учитывал, потому что Лукашенко всегда может показать на Украину: посмотрите, там все гораздо хуже. Может показать на соседние страны: посмотрите, что с Россией.
Михаил Соколов: Всегда можно найти какую-нибудь страну в мире, где гораздо хуже, в Африке, например, поискать или в Азии.
Кирилл Коктыш: Европа задыхается от мигрантского кризиса.
Михаил Соколов: Вы не преувеличивайте, вы телевидения, наверное, насмотрелись российского.
Кирилл Коктыш: Всегда можно сказать, что у соседей гораздо хуже, причем у соседей непосредственных, которых мы видим, из-за этого все ошибки, все огрехи, естественно, будут списываться. Это опять же особенности экономики, ориентированной на экспорт, когда на самом деле все реально понимают, что собственный бонус, собственные заслуги могут быть результатом только внешнего взаимодействия. Не с кем взаимодействовать, не получается, значит какой может быть спрос. Если говорить про те содержательные претензии, те возможности, которые были упущены, на мой взгляд, и оппозицией, и штабом Лукашенко, – это на самом деле понятная стратегия развития, которая бы использовала те возможности, которые открылись.
Если Беларусь сохраняла индустриальную идентичность весь постсоветский период в первую очередь по социальным причинам, когда наконец открывается окно возможностей, чтобы этим воспользоваться, мы видим потрясающую пассивность и непонимание, как это сделать. Говоря про другие возможности, минский процесс – замечательная политическая площадка для того, чтобы стать брокером в восточноевропейском масштабе. Да, можно было перетянуть на себя центр.
Михаил Соколов: 15 числа очередные переговоры будут в Минске, кстати говоря. Минск в центре внимания, получается, все время.
Кирилл Коктыш: Дело в том, что центр внимания – это не политическая капитализация.
Михаил Соколов: Но за стол Александра Григорьевича Лукашенко не пускают переговорный, он открывает двери для переговорщиков.
Кирилл Коктыш: Можно было сделать свой стол. Нет ни одной страны региона, которая была бы заинтересована в дестабилизации Украины, которая не была бы заинтересована в скорейшем установлении мирного процесса.
Михаил Соколов: Я бы вам указал на эту страну, эта страна называется Россия, которой правит Владимир Путин, он бесконечно дестабилизирует Украину, поставляет оружие так называемым повстанцам, сепаратистам, как хотите называйте, использует там российские регулярные войска. Вы это будете отрицать, я понимаю.
Кирилл Коктыш: Это спорные тезисы. Но в любом случае, если бы Беларусь стала брокером диалога региональных стран, уже это была бы какая-то политическая капитализация. Умерло "Восточное партнерство", во всяком случае саммит в Риге это показал, почему Минск не может конвертировать минскую площадку в новый центр восточноевропейской интеграции?
Михаил Соколов: Вот вопрос: почему Лукашенко не может это конвертировать? Видимо, потому что диктатор не может этого делать.
Анатолий Лебедько: Вначале маленькая реплика. Все-таки у оппозиции есть экономическая альтернатива – программа "Миллион новых рабочих мест". Это программа системных реформ. А если взять отдельно вопрос занятости, то около миллиона белорусам не нашлось места на внутреннем рынке занятости, порядка 500 тысяч рабочих мест находятся под угрозой ликвидации, 1300 предприятий банкроты или в состоянии, близком к этому. 50 тысяч предпринимателей индивидуальных закроют свою деятельность к концу года. Так что программу "Миллион новых рабочих мест" будет упоминать не только Лукашенко, который очень болезненно отреагировал, назвал это популистскими предложениями, но и граждане Белоруссии будут особенно после этой кампании вспоминать эту программу. Есть политическое объединение 95% субъектов оппозиции вокруг сценария игнорирования.
Михаил Соколов: Что значит игнорирование? Это не бойкот, к бойкоту у вас призывать запрещено, я так понимаю.
Анатолий Лебедько: Игнорировать у нас можно, запрета на это нет.
Михаил Соколов: А как игнорировать?
Анатолий Лебедько: 11 октября по всем прогнозам день рыбалки, день грибника, день посещения тещи и так далее. Это не просто каприз каких-то политических структур – это рефлексия на настроения людей.
Михаил Соколов: Обидно, Татьяна Короткевич, ей нарисовали в этом опросе 1% поддержки, вдруг за нее проголосует 1%, а она хорошо вела кампанию, агитировала за демократию.
Анатолий Лебедько: О цифрах не будем, потому что нарисуют столько, сколько необходимо. У нас примерно 40 человек включили в состав участковых избирательных комиссий – это уже разговор не о десятых, а о тысячных процентов. Это в 10 раз хуже, чем в 2010 году. Поэтому о цифрах вообще не будем, оставим это госпоже Ермошиной, большому специалисту.
Михаил Соколов: Это председатель Центризбиркома вечный.
Анатолий Лебедько: Что касается международных инициатив, звучит красиво – белорусская площадка.
Михаил Соколов: Минский процесс.
Анатолий Лебедько: Действительно Лукашенко это эксплуатирует. Сейчас если мы включим аналитические программы на белорусском телевидении, они начинаются не с обзора экономики, потому что там нечем гордиться, а именно с внешнеполитических инициатив. То, что было слабым место Лукашенко 20 лет, действительно усилилось, но это не решает экономические проблемы сегодня.
А вот что нужно было бы реально думать – это о безопасности. Я думаю, МИД занимается не совсем правильным делом. Есть такой документ интересный, который называется Будапештский меморандум. Давайте вспомним, что Беларусь выполнила свои обязательства, вывела 82 ракеты СС-20 и 1440 зарядов тактического ядерного оружия, но взамен мы не получили гарантий безопасности.
Михаил Соколов: То есть вы боитесь аннексии со стороны Москвы теперь после Крыма?
Анатолий Лебедько: Мы должны думать о завтрашнем дне. МИД должен был бы поднять этот вопрос, искать союзников, добиваться от гарантов безопасности Белоруссии нового документа с новым содержанием, где четко было бы прописаны.
Михаил Соколов: Путин много документов может порвать в процессе развития диктатуры в России.
Анатолий Лебедько: Одно дело порвать Будапештский меморандум, который был декларацией о намерениях, другое дело порвать документы, где четко прописана ответственность сторон.
Михаил Соколов: Можно я уточню: вот вы лично боитесь, что Владимир Путин после Крыма и войны в Донбассе еще и займется аннексией Белоруссии?
Анатолий Лебедько: Начнем с того, что этого боится Александр Лукашенко. Не то что боится, об этом серьезно думает значительная часть граждан Белоруссии, даже которые далеки от политики. Когда рядом это происходит – это напрягает людей. Именно поэтому возросли антивоенные настроения, именно поэтому конституционное большинство в Белоруссии против военных российских баз. Это все следствие событий, которые есть в Украине.
Михаил Соколов: Армия белорусская, случись такое же, как с Украиной, она будет защищать режим Лукашенко и воевать с российской армией или она просто положит оружие и скажет: и пусть так будет?
Анатолий Лебедько: Сегодня силовые структуры не есть тот ресурс, это не те, кто завтра уйдут в леса и будут обновлять старые партизанские землянки. В стране, конечно, есть огромное количество людей, даже по опросам это десятки тысяч, которые готовы с оружием в руках защищать свою страну. Я думаю, что это действительно произойдет.
Михаил Соколов: Даже если во главе страны Александр Лукашенко?
Анатолий Лебедько: Тут они уже не будут думать об Александре Лукашенко, тут будут думать о стране. Я думаю, что таких людей больше в среде оппозиционных структур, среди обычных граждан, чем среди силовых структур. Силовые структуры хорошо работают палкой на площади в отношении мирных граждан, вот тут они специалисты.
Михаил Соколов: Вот эта тема, связанная с Украиной, Крымом и разговорами, что может быть Белоруссия станет следующей в аннексионистских планах, она актуальна сейчас?
Татьяна Короткевич: Состояние белорусского общества противоречивое очень, потому что мы действительно находимся под влиянием российских СМИ. В отношении проекции о будущем, повторится ли такой сценарий, как на Украине, по отношению к Белоруссии, белорусы думают и уверены большинство, что нет.
Но при этом важно понимать, что есть потенциал страха, и он заложен в общественном мнении, что белорусы, первое, не хотят, чтобы на их территории были военные объекты базы, и второе, что Беларусь входит в ОДКБ с тем, что если вдруг конфликт между Россией и Украиной будет квалифицироваться как война, то белорусским военнослужащим придется помогать со стороны России участвовать в военных действиях, а этому противостоять будет абсолютное большинство населения. Потому что помнится Афганистан, помнится Чечня – это бессмысленные потери, смерти, трагедии семей.
Но еще больше это отбивается в сегодняшней ситуации тем, что нет абсолютно никаких социальных гарантий защиты. Те люди, которые были травмированы или потеряли своих людей, они сегодня не имеют никакой социальной защиты – это еще больше усугубляет негативные настроения. Мы в своей программе говорим о том, что Беларусь должна стремиться к реальному нейтральному статусу, чтобы защитить свою страну, к единству внутри и так же выстраивать свою международную политику на основе принципа ответственного соседства. Мы должны дружить со всеми странами-соседями, это значит развивать экономические отношения, отношения в сфере культурных обменов и образовательных – это очень важно.
Михаил Соколов: Скажите, популярна ли идея движения в Евросоюз?
Татьяна Короткевич: Сегодня нет, сегодня популярна другая тема – это независимость республики Беларусь, которой уже 25 лет. Сегодня особенно чувствуются эти настроения. Белорусы за то, чтобы жить в независимой стране.
Михаил Соколов: Кирилл из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Почему вас не удивляет 20 лет правления Ангелы Меркель, почему вас это так не будоражит? Я уверен, что Евросоюз не хочет видеть и НАТО тем более независимую Белоруссию, хотят присоединить ее к Европейскому союзу, то есть сделать такое же сепаратистское движение присоединения к Европе.
Михаил Соколов: Давайте Анатолию дадим ответить про "сепаратистское движение по присоединению к Евросоюзу" – это звучит достаточно забавно. Почему претензии к Лукашенко, а не к Меркель?
Анатолий Лебедько: Меркель проходит через свободные честные выборы. В комиссии, которая считает голоса, в том числе и Меркель, и ее оппонентов, сидят 50 на 50, половина от оппозиции, а половина тех, кто при власти. У них нет ситуации, когда пять лет перед выборами оппоненты не появляются ни разу на государственном телевидении.
Михаил Соколов: Один из кандидатов в президенты Беларуси просидел четыре года в тюрьме.
Анатолий Лебедько: Вот в чем отличие – свободные честные выборы. Хоть 50 лет, пожалуйста, если это честная конкурентная борьба. А что касается Европейского союза, знаете...
Михаил Соколов: Вы только что встречались с представителями ОБСЕ?
Анатолий Лебедько: С руководителем миссии ОБСЕ и с депутатами Парламентской Ассамблеи Совета Европы.
Вы, Кирилл, забежали вперед даже самых радикально настроенных в отношении Европейского союза оппозиционеров. На сегодняшний день Европейский союз заинтересован, чтобы Белоруссия была самостоятельным независимым государством, но у него нет большого интереса видеть Беларусь в составе Европейского союза по двум простым причинам: мы не соответствуем ценностям европейским, мы не соответствуем европейским стандартам. Это две больших проблемы.
Я за пошаговость отношений с Европейским союзом: сначала ценности, стандарты, а потом мы будем по качеству совсем другая страна, будем уже решать через демократические процедуры, надо интегрироваться в Европейский союз или нет. Пока у нас задача совершенно другого уровня, нам бы голоса подсчитать правильно во время президентской кампании.
Михаил Соколов: Посчитать явку на участки реальную?
Анатолий Лебедько: Это для нас будет главное – знать реальную явку. Если не будет явки – это будет большое фиаско для Лукашенко. И это дает возможность оказывать давление на власть и изнутри страны, и используя возможности международного сообщества, чтобы на парламентских выборах у нас что-то произошло похожее не выборы. Вот это наша стратегия.
Михаил Соколов: Кирилл, была встреча с представителями ОБСЕ белорусской оппозиции практически всей. Как вы думаете, признает ли Европа ближайшие президентские выборы с четырьмя кандидатами?
Кирилл Коктыш: Я думаю, это предмет торга, который сейчас скорее всего интенсивно ведется. Если говорить про свободные честные выборы, как человек, который изрядную часть своей жизни отдал в том числе политтехнологиям, электоральному процессу, я не знаю ни одних выборов, которые были бы свободными и честными. На самых демократических, самых прозрачных вы без проблем всегда можете сделать 5-7% фальсификаций, больше тяжело, но 5-7% рисуется в Германии, в Штатах.
Михаил Соколов: Это вы про Россию?
Кирилл Коктыш: Нет, про любую страну абсолютно.
Михаил Соколов: Я понимаю, чему учат в Московском университете международных отношений, что кругом все жулики.
Кирилл Коктыш: Демократия обеспечивается в современном виде более-менее тогда, когда конкурируют между собой крупные корпорации. Да, в Германии конкурируют корпорации, сегодня одна корпорация, завтра другая.
Михаил Соколов: Согласитесь, в Белоруссии, о которой мы говорим, там с конкуренцией дело плохо.
Кирилл Коктыш: Белоруссия монополизированная корпорация, поэтому такой конкуренции западного типа не возникает. Она заменяется, естественно, на аппаратную конкуренцию, но она не менее ожесточенная, поверьте мне, никогда не бывает такого, чтобы была тишь да гладь, да божья благодать.
Михаил Соколов: То есть вы не можете сказать, что сделает Европа?
Кирилл Коктыш: Если она что-то выторгует, то она, конечно, признает.
Михаил Соколов: А что она может выторговать у Лукашенко в этой ситуации?
Кирилл Коктыш: Я думаю, что первые ставки будут политические. Я думаю, что сейчас главным объектом торга будет затягивание размещения российской военно-воздушной базы, потому что заплатить столько денег, чтобы эту базу не размещать, Запад не сможет. Но заплатить так, чтобы хотя бы эти сроки оттянуть, да, наверное, возможно.
Михаил Соколов: И чтобы оппозицию не сажали. Вернулся сейчас один из беглых лидеров оппозиции, его не посадили сейчас.
Кирилл Коктыш: Дело в том, что ситуация сейчас обратная, когда отсутствие оппозиции, не дай бог, ее исчезновение с политического пространства будет страшным вызовом для Лукашенко. Потому что, как ни крути, все-таки это вполне понятный, спарринг-партнер, не спарринг-партнер, но по крайней мере, понятный политический субъект, с которым уже годами наработано взаимодействие, где понятны мозоли, понятны болевые точки, понятны возможности, где можно не ссориться. Представьте, вдруг на этом месте пустота.
Это, во-первых, дискомфортно для самого режима, во-вторых, это совершенно неправильный козырь в руки Европы, которая эти естественно может воспользоваться для того, чтобы выборы не признавать и выдвинуть в качестве главного аргумента. На самом деле признание или непризнание ОБСЕ будет зависеть не от реального хода кампании, а от того, выторгуют они что-то, либо нет, как это было с выборами в Афганистане, кстати говоря.
Анатолий Лебедько: Я думаю, что как раз на позицию Брюсселя влияет больше фактор геополитический, ситуация в Украине, которая их сильно напрягает, и они не хотели бы даже гипотетически, чтобы появился еще какой-то центр напряжения – это главное.
Что касается оппозиции, я здесь категорически не соглашусь, Лукашенко как раз не нужна оппозиция. В 1995 году он, имея в парламенте две трети депутатов, которые находились с ним в одной идеологической нише, это были в основном коммунисты и аграрии, он пошел на разгон парламента, разгон Конституционного суда, на конфликт с Европой и с Западом только лишь потому, что там была небольшая группа людей, которая выходила к микрофону и говорила о коррупции, о проблемах свободы слова и так далее. То есть Лукашенко и оппозиция, как идеологический оппонент, несовместимые вещи. Что может быть интересным и что может появиться после этой президентской кампании – это российские саженцы на политическом ландшафте Белоруссии. Может в следующем году в палате представителей, если мы не дожмем власть, если мы не создадим большую коалицию давления внутри страны с игнорированием этой кампании, то у нас в палату представителей Лукашенко пропустит, назначит белорусского Жириновского, белорусского Зюганова, белорусского Миронова и все на этом.
Михаил Соколов: У вас два Жириновских.
Анатолий Лебедько: Вот такой формат оппозиции, возможно на него согласится Лукашенко, но чтобы он лично назначал, лично подписывал решения. Но не на оппозицию, в которую входят Статкевич, Некляев, Лебедько – это для него категорически неприемлемо.
Михаил Соколов: Татьяна, на предыдущих выборах целая группа кандидатов в президенты, оппонировавших Александру Лукашенко, после площади, после выхода людей оказалась в тюрьме. Вы не опасаетесь, что Александр Григорьевич может изменить свое отношение к вам по результатам выборов и у вас предстоит неприятный какой-то путь?
Татьяна Короткевич: Конечно, я живой человек, чувство страха мне свойственно. Есть некоторая прививка, которая у меня сохранилась с 2010 года. Но я хочу сказать, что вполне такой риск существенный, потому что я единственный кандидат возможный, который будет представлять демократическую альтернативу. Это усугубляется тем, что сегодня как режим Лукашенко выбирает стратегию игнорирования голоса людей, не отвечает их потребностям и нуждам, так и так называемая оппозиция говорит, что она будет сегодня игнорировать людей, которым нужны перемены, которые хотят увидеть новое будущее, хотят увидеть стратегию, которая будет совершенно четко формировать именно позитивный образ их будущего, будущего их семей.
