Вопреки заявлениям Москвы, российские военные, возможно, направляются в Сирию – для участия в боевых действиях, причем не только против экстремистов "Исламского государства", но и против сирийской оппозиции. В чем может заключаться интерес Москвы при посылке в Сирию своих солдат и как это может сказаться на ситуации в зоне конфликта и в регионе в целом? О этом спорят политолог Александр Шумилин, дипломат Андрей Федоров, эксперт Яков Кедми (Израиль), политик Дмитрий Гудков.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Одной из коллизий прошедших суток являются подозрения Запада о том, что, вопреки заявлениям Москвы, российские военные, возможно, направляются в Сирию, или уже там находятся, для участия в боевых действиях. Причем не только против экстремистов "Исламского государства", но и против сирийской оппозиции. Гражданская война идет там давно, но подозрения в адрес России озвучены только на днях.
Эту тему мы сегодня обсудим с нашим гостями – политологом Александром Шумилиным, руководителем Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады, и дипломатом Андреем Федоровым, бывшим замминистра иностранных дел России.
Вас удивило запоздалое развитие ситуации? Гражданская война идет там давно, но подозрения в адрес России озвучены только на днях.
Андрей Федоров: Я бы не сказал, что это подозрения. Речь идет о том, что в нынешней ситуации Запад видит, что мы наращиваем помощь Сирии, оказание помощи тому режиму, который они считают нелегитимным, который надо убирать и так далее. И совершенно понятно, что в новой ситуации мы будем продолжать это делать. А это ставит серьезные преграды на пути целого ряда планов по смещению Башара Асада, которые есть у Запада.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой интерес Кремля, чтобы оставлять там существующий режим?
Андрей Федоров: Интерес Кремля – это сохранить Сирию. Башар Асад как личность, стиль его управления, конечно, вызывают у многих сомнения. Но сохранение Сирии сегодня, с моей точки зрения, очень сильно зависит именно от Башара Асада. Сценарий, как в Ливии, Ираке и так далее, со всякими переходными правительствами, временными администрациями, – это путь к хаосу. Потерять для России Сирию – это потерять Ближний Восток.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, где сейчас лучше ситуация – в Ираке или в Сирии?
Александр Шумилин: Разумеется, в Ираке, ибо там нет внутреннего конфликта, он давно преодолен. И главная проблема там сейчас – это военное противодействие "Исламскому государству", которое туда вторглось. Этим занимаются все, это объединяющий фактор, который содействует преодолению некоторых внутренних разногласий между курдами, суннитами и шиитами.
Но я бы добавил по поводу того, что Асад – это символ и фактор сохранения Сирии. Так можно было говорить, безусловно, еще два-три года назад, когда планировалась "химическая" сделка и началась ее реализация. Но сейчас Сирии в прежнем виде уже не существует. Это принципиально важно.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел депутат Госдумы Дмитрий Гудков, который сегодня сделал запрос на эту тему.
Дмитрий, в чем суть вашего депутатского запроса?
Дмитрий Гудков: Последние три-четыре дня вся прогрессивная общественность обсуждает фото- и видеоматериалы в интернете, которые свидетельствуют о присутствии наших вооруженных сил в Сирии. Так вот, цель моего запроса, во-первых, – получить официальную реакцию Министерства обороны, чтобы мы знали, есть ли там наши Вооруженные силы. Во-вторых, непонятно, на основании каких решений они туда были направлены. Потому что в Совете Федерации, в парламенте не было обсуждения по поводу направления наших Вооруженных сил за рубеж.
Я ведь не просто так спрашиваю. С подобными вопросами ко мне обращаются обеспокоенные граждане, представители СМИ, общественности, политических организаций. И я хотел бы получить ответ на эти вопросы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что вы формулируете так: не получится ли, что опять будут возвращаться на родину безымянные гробы, и опять будут их тайком хоронить? Правильно ли я понял чисто нравственную сторону запроса?
Дмитрий Гудков: Я думаю, что если и есть какие-либо планы у наших чиновников по участию в боевых операциях, то вряд ли, конечно, мой депутатский запрос может повлиять на их решение. Но, мне кажется, общество должно эти планы знать. Сегодня в СМИ развернулась дискуссия о том, нужно ли бороться с ИГИЛ или не нужно. Очень многие мои единомышленники считают, что это делать необходимо. Но даже если это так, то почему мы опять скрываем информацию, почему бы не обсудить ее публично на федеральных телеканалах и в парламенте?.. Почему у нас вся эта информация сначала попадает в социальные сети, а потом уже обсуждается в свободных СМИ, которых не так много у нас осталось?.. Если мы действительно хотим участвовать в борьбе с международным терроризмом, мы должны это делать публично, открыто, чтобы и военнослужащие понимали, куда они едут, чтобы их родители понимали, какие опасности им грозят, чтобы у нас не было безымянных "грузов 200".
Андрей Федоров: Во-первых, у нас с Сирией почти 50 лет продолжается военное и военно-техническое сотрудничество. 50 лет мы поставляем туда вооружение. 50 лет мы готовим офицеров сирийской армии, многие из которых прекрасно говорят по-русски. 50 лет мы фактически вооружаем сирийскую армию, поставляя все более и более совершенные вещи. И никто этим никогда не интересовался и не заботился. Это нормальные взаимоотношения, которые регулируются межгосударственными соглашениями.
Во-вторых, не надо забывать, что у нас там есть то, что некоторые называют военно-морской базой, а другие – центром технического обслуживания Военно-морского флота. То есть мы присутствуем в Сирии, и присутствовали всегда. Она была одним из наших ключевых партнеров на Ближнем Востоке. И что скрывать?! Да, там есть наши военные специалисты, но это нормально, потому что все регулируется соглашениями.
Там нет самого главного, с моей точки зрения, – там нет Вооруженных сил России. Имеются в виду воинские подразделения. Там есть военные советники, там есть люди, которые оказывают техническое содействие в использовании техники, которую мы поставляем. И я думаю, что людей там будет больше, потому что мы будем сейчас наращивать военные поставки, и именно потому, что и мы, и американцы недооценили ИГИЛ ("Исламское государство"). Все думали, что это будет что-то местное, локальное, что это можно будет быстро загасить.
Поэтому я думаю, что сейчас говорить о присутствии наших войск в Сирии, мягко говоря, преждевременно. Никто туда, я думаю, посылать наши кадровые воинские соединения не будет. Да, количество военных специалистов может быть увеличено, и это логично. Вполне возможно, что мы предоставим сирийской армии новые самолеты – штурмовики Су-24, Су-25, и что там будут наши инструкторы. Но это все пока не является какими-то шагами, которые требуют одобрения Совета Федерации. А риск потерь всегда есть, когда там есть военные советники, но эта практика была, есть и будет.
Александр Шумилин: Действительно, речь на данный момент, скорее всего, не идет о каких-то серьезных контингентах. Речь идет о группах советников, или того, что можно подвести под это понятие. Есть свидетельства, что боевая техника, которая поставляется, в некоторых случаях управляется российскими военнослужащими. Но это спорный вопрос, который требует доказательств.
Но главное – это расхождение на самом высоком уровне декларируемых целей и действий. Цель декларируется – оказание поддержки Асаду. Но это даже не так формулируется. Скорее, это создание условий для содействия политическому процессу. Это уже новый элемент в формулировке российской позиции. Ибо до того политический процесс тоже приветствовался, но он формулировался несколько иначе. Сейчас российская сторона подталкивает Асада, и он вроде бы не против, как высказался недавно президент Путин, к компромиссным шагам и включению реальной оппозиции в будущее переходное правительство. При сохранении самого Асада – с точки зрения самого Асада и России.
А расхождение в официальных заявлениях следующего порядка. И Лавров, и Путин заявляли буквально на днях один и тот же тезис о том, что России еще рано вступать в боевое противодействие ИГИЛ. Следовательно, то, что происходит сейчас, то есть наращивание помощи режиму Асада направлено, на мой взгляд, именно на сохранение самого Асада. Ибо Асад и его армия несут сейчас невиданные ранее потери, уступая противнику один город за другим – и с одного, и с другого фланга, то есть и сирийской оппозиции, и ИГИЛ. И сейчас встает вопрос как о физическом выживании правительства Асада и его самого, так и о сохранении зоны, которую в последнее время условно принято называть "Assad Land" – это Латакия, прибрежные территории. Цель – переместить туда правительство Асада в случае необлагоприятного развития событий. И это вполне понятно при нынешней позиции России. Если Москва не отказывается от Асада, то надо хотя бы обеспечивать его физическое выживание в нынешних условиях.
Но главное – это, на мой взгляд, то обстоятельство, что в позиции Москвы сейчас просматривается взгляд на ситуацию уже после того, как Асад может быть перемещен из Дамаска в Латакию для контроля над зоной портов Латакии и Тартуса, аэродромов, там расположенных. То есть речь не идет уже о каких-то серьезных процессах по умиротворению и сохранению Сирии в прежнем виде, а о спасении самого Асада и его правительства, и интересах России, связанных с этими точками, которые мы уже неоднократно сегодня называли. А какими контингентами, какими силами и в каком политическом контексте это будет обеспечено – очень важно. В принципе, контекст Путиным обрисован. Это то, что он сказал о готовности Асада к началу политического диалога, о его готовности и к компромиссам, и к досрочным выборам, с включением реальной оппозиции. Не той, которая посещала Москву на протяжении последних двух лет, – это "кукольная" оппозиция, – а реальной оппозиции. Это совершенно другие нотки и явно модернизированный, адаптированный к новой ситуации подход.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вам не кажется, что если сначала речь идет о спасении лидера, как было в Афганистане, то потом отечественная армия постепенно втягивается и в полномасштабную войну? Может ли и здесь повториться ситуация?
Андрей Федоров: У нас было много разных историй, когда мы куда-то втягивались и воевали. Поэтому я еще раз говорю, военные советники в Сирии были, есть и будут. И мы будем наращивать помощь, потому что другого выхода нет. Но здесь вопрос не об Асаде, здесь уже вопрос о Сирии, как о стране. С моей точки зрения, найти политическое решение по Сирии сейчас невозможно – в "треугольнике" Россия, США, Саудовская Аравия. Значит, нужно с помощью вооружений защитить режим, нравится он кому-то или не нравится.
Александр Шумилин: Все решается на поле боя. Сейчас все складывается не в пользу Асада, следовательно, варианты решения в этом "треугольнике" просматриваются достаточно явственно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Якову Кедми, бывшему руководителю одной из израильских спецслужб.
Яков, по данным израильской разведки, можно ли говорить о значимом присутствии российских военных или даже российского военного контингента в Сирии?
Яков Кедми: Данные разведки я каждый день не получаю, поэтому я не знаю, какие разведдонесения лежат на столе. Но из того, что я знаю, те российские военнослужащие, которые находятся в Сирии, – это прежде всего то, что связано с Латакией и Тартусом, это российская военно-морская база. И плюс обслуживание прибывающих военных грузов из России. Там находится небольшая группа, нужная больше для охраны российских объектов, как принято на любой базе. Не замечено какого-то особого качественного или количественного увеличения российских войск.
Замечены участившиеся заходы кораблей в Латакию с грузами, идет просто постоянный поток. Растет и количество транспортных самолетов. Что они везут – вряд ли можно определить на данном этапе. Но это ни в коей мере не связано с прямым участием Вооруженных сил России в каких-то военных действиях. Для этого требуются совершенно другие войска, совершенно другие виды оружия. Пока их не наблюдается.
Если судить по тому, что было заявлено ответственными российскими чиновниками и военными, а не политиками, то Россия никогда не предлагала своего участия в борьбе против ИГИЛ, против той или иной части оппозиции. Россия предложила, если я правильно понял, чтобы страны, находящиеся там, организовали какую-то военную силу, которая бы противостояла ИГИЛ. Не включая Россию. И я не думаю, что Россия попытается сама использовать свои войска, поддерживая режим Асада или самого Асада. То есть, с точки зрения России, законную власть Сирии. А будет ли эта власть потом продолжаться – с Асадом или без него, – это вещь второстепенная. Главное, чтобы Сирия не попала под власть или безвластие оппозиции, под всю ее разношерстность и опасность. Это политическая позиция России. Все, что касается военного участия России, – это спекуляции, иногда злонамеренные, иногда по незнанию или по наивности, чтобы не назвать эту наивность другими словами.
Кто может вмешаться в события в Сирии – это Иран и иранская революционная гвардия. Поскольку если "Хезболла" участвует в военных действиях под руководством и под направлением иранских военных офицеров из этой гвардии, вероятно, как только будет введена в действие резолюция ООН о снятии эмбарго с Ирана, у Ирана будут развязаны руки, чтобы непосредственно иранские военные были в Сирии и на стороне Асада боролись как с ИГИЛ, так и с другими видами оппозиции. Противопоставить этому никто ничего не может. Россия вряд ли будет участвовать своими вооруженными, военно-воздушными или сухопутными силами или спецвойсками в каких-то операциях. Это не похоже на политику России последних лет.
Андрей Федоров: Я хочу сделать одно уточнение о том, что говорили Путин и Лавров. Ведь вопрос заключается не в том, что Россия будет или не будет участвовать в боевых действиях. Вопрос в том, что Россия на сегодняшний день не отказывается от обсуждения вопроса о создании широкой коалиции, в том числе и для борьбы с ИГИЛ. Речь идет не только об "Исламском государстве", мы говорим о широкой международной коалиции по борьбе с международным терроризмом. "Исламское государство" – это часть общего процесса. Но такая коалиция может быть создана только на определенных условиях: четкое определение количества участников, равные права и так далее. Поэтому я думаю, что в том случае, если такая коалиция будет создана, то в ее рамках мы можем пойти на какие-то меры, в том числе предоставления нашего дополнительного вооружения, может быть, даже дополнительного нерегулярного контингента в Сирию. Но это очень длительный процесс. К сожалению, за последние месяцы во взаимопонимании между Россией и США по вопросу об антитеррористической коалиции прогресса нет.
Александр Шумилин: Совершенно справедливо. Я бы добавил, что нет взаимопонимания не только между Россией и США. После "США" надо поставить запятую и начать перечислять все страны мира, включая Китай. Это означает, что идея какой-то новой, широкой коалиции, которая призвана была бы заменить уже существующую, не работает. Отсюда и действия, связанные с наращиванием поддержки Асада. Точнее, на мой взгляд, – по спасению Асада. Это разные вещи.
И еще несколько слов по поводу того, что касается Ирана, что главная угроза, которую сейчас следует опасаться, – что Иран развернется после подписанного соглашения. На мой взгляд, все несколько иначе, если не прямо наоборот. Дело в том, что Иран уже выдвинул свой план урегулирования сирийской проблемы. Этот план несколько озадачил Москву. Он сводится, по сути, к разделу Сирии, как минимум, на две части. Главная идея сводится к уже упомянутому выше выделению в специальную зону Латакии и прибрежной территории, что принято неофициально называть "Assad Land", или "Alawite Land". И этот план является свидетельством того, что Иран не готов наращивать свои военные мускулы для того, чтобы удержать Асада в Дамаске с перспективой восстановить его контроль над всей территорией Сирии. Потому что задача Ирана через Асада обеспечить буферную зону "Assad Land", которая будет примыкать к Ливану. И это станет буфером в стратегическом раскладе в пользу "Хезболлы". Ибо главное для Ирана – это сохранение "Хезболлы", ее инфраструктуры, ее боевой оснащенности, как боевой единицы, для ведения дальнейших сражений в регионе.
И все это говорит о том, что Иран не намерен расширять вмешательство, а намерен искать какие-то компромиссные, с его точки зрения, варианты. Я уже говорю не о конкретной договоренности по ядерной программе, а о духе сотрудничества, который породила эта договоренность с Западом, с Россией. В этом вопросе мы увидим, в какой степени позиция России совпадет с иранской позицией. Но взгляды и Москвы, и Тегерана сейчас направлены на ситуацию будущего, которое формируется под воздействием происходящих событий, а именно – тех потерь, которые несет армия Асада, того поражения, которое она терпит на многих участках фронта. И перспектива вырисовывается неблагоприятная. Спасение Асада – это задача и Ирана, и, похоже, Москвы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А возможна ли в этом случае какая-то скоординированность действий между Тегераном и Москвой?
Андрей Федоров: Она уже есть. Другое дело, что не все лежит на поверхности. Но наши стратегические интересы совпадают.
Я немножко не согласен с тем, о чем говорил Александр. С моей точки зрения, в Иране очень серьезное беспокойство вызывает ситуация в Сирии. И мне кажется, что на определенном этапе, если она перейдет в критическую ситуацию, Иран совершенно открыто поможет своими боевыми частями. Тем более что это тоже не противоречит международному законодательству.
Александр Шумилин: Как не противоречит?!
Андрей Федоров: По просьбе правительства Сирии он может совершенно спокойно ввести свои части.
Владимир Кара-Мурза-старший: Только что санкции сняли...
Андрей Федоров: А это не имеет никакого отношения к санкциям. Потому что если это состоится, то иранские части будут введены по просьбе сирийского правительства и для борьбы с "Исламским государством", а не для защиты Асада. Я понимаю, что цель-то двойная. Но я считаю, что если в Сирии будет критическая ситуация, то Иран пойдет на любые шаги, лишь бы не потерять Сирию.
Александр Шумилин: Сирия – это уже не та Сирия. Не потерять Асада.
Андрей Федоров: И прибрежную зону, и многое другое. И Ливан еще не надо забывать.
Александр Шумилин: Выделить эту зону отдельно и начать политический процесс. В этом схожесть позиции России, которая просматривается, с заявленной позицией Ирана. И он действительно предпримет силу. Но не для спасения Сирии, а для спасения Асада, для его эвакуации в надежное место.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж. Не иссякает поток беженцев из Сирии в Европу, что вызывает решение германского правительства расширить возможности для их приема у себя в стране.
Корреспондент: На вокзал в Дортмунде прибывают поезда с мигрантами. За минувшие выходные в Германию приехали 18 тысяч человек. После долгого пути здесь их, наконец, ждет теплый прием.
В понедельник Берлин объявил, что ускорит процедуру получения статуса беженца и дополнительно выделит 3 миллиарда евро на выплату пособий, а еще столько же распределят между землями и муниципалитетами, принимающими мигрантов. Германия ожидает, что в этом году в страну приедут около 800 тысяч человек.
Впрочем, с решением канцлера Ангелы Меркель согласны не все. Премьер Баварии назвал ее политику "неверным сигналом всей Европе". В Евросоюзе далеко не все страны поддерживают план по распределению мигрантов. Многие настаивают на том, что следует устранить первопричину кризиса и урегулировать конфликты на Ближнем Востоке. Но есть и государства-энтузиасты. В Стокгольме на митинг в поддержку беженцев вышли 15 тысяч человек.
– Мы поддерживаем то, что считаем базовыми правами человека: свободу передвижения в свободном мире.
Корреспондент: Премьер-министр Швеции Стефан Лёвен во вторник отправится в Берлин на встрече с Меркель. Для многих мигрантов Швеция, как и Германия, – наиболее желанный путь назначения. Беженцы из Сирии автоматически получают здесь вид на жительство, а число выданных убежищ – самое высокое в Европе на душу населения.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем можно объяснить нарастающий поток беженцев из Сирии?
Андрей Федоров: Слабостью Европейского союза. Поток был всегда. Все последние два года поток шел из Сирии, из Ливии, из Турции более или менее равномерно. Просто сейчас у очень многих сирийцев, ливийцев и так далее создалось впечатление, что они могут под общий шум спокойно попасть в Европейский союз.
Я знаю, что моя точка зрения непопулярна, но я считаю, что для Европейского союза принимать беженцев – большая ошибка. Потому что это огромная социальная нагрузка на бюджет этих стран. И в конечном счете произойдет то, что произошло в Германии, когда в одном из районов Берлина уже не услышать немецкую речь. Или во Франции, в Париже, в Марселе, где ты вообще не услышишь французскую речь – только арабскую. С моей точки зрения, большая ошибка, что у ЕС нет реального плана урегулирования миграционных процессов. Имеются разные предложения. На днях египетский миллиардер сказал, что он готов купить пару островов, чтобы туда поселить беженцев.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это будет гетто, резервация.
Андрей Федоров: А что вы хотите?! А зачем они едут? Ведь большинство из них не едут от войны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но они хотя бы будут работать.
Андрей Федоров: Они не смогут работать там, они не найдут работу, потому что абсолютное большинство беженцев не знают никакого языка, кроме арабского. Они не приспособлены к работе в немецкой социальной системе и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но есть службы адаптации.
Андрей Федоров: Это как служба адаптации бывших российских немцев. Некоторые из них приезжают из Казахстана, допустим, и по 7-8 лет вообще ничего не делают и не хотят ничего делать, живут на пособия. То же самое и здесь.
Куда сирийский беженец с абсолютным незнанием ни одного языка, кроме арабского, с другим менталитетом, пойдет работать?! Никуда он не пойдет работать. Потому что там, куда он пошел бы работать, уже турки давно все места заняли. Это вещь, которая взорвет Европу. Это накапливание негативного материала, это чужой мир, который вторгается в мир Европы. И процесса адаптации нет. Процесс турецкой адаптации в Германии продолжался 20 лет, с начала 60-х годов. Это был медленный, поэтапный процесс. Сейчас в Германии живет почти 3 миллиона турок, это одна двадцать пятая населения. Но они уже адаптированы! А здесь вбрасывается огромная масса людей, совершенно не приспособленных к жизни в европейском сообществе. Более того, будет как с турками – они за собой потянут всех родственников. Это уже известный процесс, все это уже проходили. И чем это закончилось – мы знаем. Вспомним ситуацию в Париже, во Франции, все беспорядки и прочее. Вот этим и закончится.
Владимир Кара-Мурза-старший: И в Англии было подобное.
Андрей Федоров: Именно с этой точки зрения Евросоюз должен принять очень жесткое решение: определить на каждый год квоту и создать механизмы адаптации беженцев к жизни в Европейском союзе. Да, может быть, где-то будет гетто, в нашем понимании, но другого выхода нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть другой выход – чтобы у них на родине наступил порядок.
Андрей Федоров: Это бесполезно! В Алжире и в Марокко – порядок, но сколько оттуда беженцев? Огромное количество!
Александр Шумилин: Из Алжира, Марокко и Туниса во Францию перебираются только родственники тех эмигрантов, которые относятся к категории трудовой эмиграции, которая уже завершена. Это мигранты. И нынешний процесс ни в коем случае нельзя путать с трудовой миграцией. Это первое обстоятельство.
Второе. Не надо нам решать за Европу и не "гнать ужастика", хотя это малоприятный процесс. Всех смущает обилие иностранных мигрантов и эти кварталы, но это выбор европейцев в соответствии с их ценностями. И не стоит коверкать ценности европейцев, а это в первую очередь гуманитарные ценности. И вот эти аплодисменты – это есть яркое выражение гуманитарного, гуманного отношения и приоритета этих ценностей.
Андрей Федоров: Очень большой части немецкого общества.
Александр Шумилин: Есть там правые, позиции которых созвучны уже оглашенным, которые якобы видят намного дальше и намного лучше. Но это все-таки идет вразрез с теми ценностями, которые являются базовыми, неотъемлемыми и частично уже оглашенными, еще не все перечислены были в сюжете.
И в этой связи важно подчеркнуть, что европейцы вырабатывают на последних заседаниях Евросоюза, правительства Европы, Еврокомиссии квоты, в соответствии с которыми Франция примет 24 тысячи беженцев в ближайшие годы, Германия – 36 тысяч, а дальше по убыванию. И они будут адаптироваться. Ибо это новая категория беженцев, которую можно назвать, на мой взгляд, третьей волной после первой – постколониальной, вторая волна – это трудовая миграция, когда приезжали четко на определенное место работы, а затем уже привлекали родственников. А третья волна – это гуманитарная эмиграция, это люди, которые бегут от военных действий. Но они не из Дамаска бегут, они бегут из лагерей в Ливане. Они бегут от гражданской войны в Сирии, в Ливии. Кстати, там не только арабы, там еще из Мали и так далее. Все это тщательно фильтруется европейцами.
Кстати, насчет сирийцев я бы не говорил, что они сугубо одноязычные. У них, как минимум, и французский, и английский. Были очень интересные репортажи, когда журналисты шли по пятам некоторых мигрантов в Швецию. Главной героиней была женщина, прекрасно говорившая по-английски. К своим знакомым или родственникам в Стокгольм пробиралась через Россию. Кстати, очень многие сейчас открыли канал через Россию в Северную Европу. И видимо, он будет работать.
Сейчас Европа столкнулась с явлением гуманитарной эмиграции, порожденной именно боевыми действиями. И закрыть свои ворота перед этим потоком она не в состоянии, потому что тогда ей нужно будет как-то формулировать свою позицию вопреки базовым ценностям. Но этого не происходит. Ни Меркель, ни Олланд, ни Кэмерон, который, кстати, заявил о принятии 15 тысяч беженцев. Им виднее, как они поступят, уже имея опыт таких кварталов, – это их проблемы. Но действовать они сейчас решили в соответствии со своими ценностями, гуманитарными в первую очередь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Яков, мы видим в наших репортажах, что наблюдатели, глядя на толпу беженцев испытывают серьезные подозрения, видя выделяются там спортивных молодых люди, без детей, без родителей, с одинаковыми стрижками. Может быть, это какие-то боевики или выходцы из силовых структур. Скоро 11 сентября, очередная годовщина, и многие цивилизованные страны, как всегда, испытывают опасения. Вы не видите здесь какой-то подспудной угрозы?
Яков Кедми: Все те планы, о которых говорили, 24 тысячи беженцев, 36 тысяч, – это абсолютная глупость людей, которые, может быть, живут на Луне и не понимают, что происходит. Три основных государства Ближнего Востока разрушены. Это Ливия, которая сдерживала поток из Африки в Европу. Теперь его никто не сдерживает, и Африка пойдет в Европу, никто ее не остановит. Ее можно остановить только в Ливии, но для этого надо восстановить власть и государство в Ливии, а на это никто не способен. Ломать – не строить. Поэтому Африка будет вливаться через Ливию в Италию и в другие страны, и нет никакой возможности ее остановить, пока Ливия не будет восстановлена как государство.
Второе. Разрушили Ирак, привели Сирию к гражданской войне. Для общего развития: на Ближнем Востоке 15 миллионов беженцев. Им негде жить, им некуда деваться. Они пойдут через Турцию в Европу. Через Турцию – это самый удобный путь. И через море – в Грецию. Турция их не останавливает и не собирается останавливать. Ей плевать. Это проходной двор. Ей нужна открытая граница с Сирией и с Ираком. Поэтому в этом году в Германию войдет миллион человек с Ближнего Востока, из Пакистана и из Афганистана. Там тоже приложили свою руку "миротворцы". Для того чтобы остановить этот поток, надо не решение бундестага, надо, чтобы Турция закрыла границу, – а она этого не будет делать. Надо, чтобы в Сирии установилась эффективная власть, чтобы государство там начало функционировать. Но на это никто не способен, потому что это можно сделать только одной ценой – признать власть Асада и идти с ним на переговоры. А они продолжают играть в свои игры. Надо решить проблему Ирака. Но ее никто не решает. Поэтому 15 миллионов беженцев только с Ближнего Востока и около 30 миллионов из Африки будут идти в Европу, и некому их остановить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Если посмотреть на фотографии, разве похожи накачанные молодые люди на несчастных беженцев? Кто это такие?
Андрей Федоров: В том числе и молодые люди, у которых нет работы. Проблема в том, что Европейский союз не сумел обеспечить контроль над эмиграцией. И действительно, никто не остановит баржи, лодки, которые будут идти каждый день из Ливии и Сирии. И плевать этим людям на квоты, которые установила Германия. Они будут ехать потоком.
Александр Шумилин: Надо жестко разделять. Вот эти баржи останавливаются, люди оттуда высаживаются на Сицилии и загоняются в лагеря. Откуда они либо возвращаются...
Андрей Федоров: Не возвращаются.
Александр Шумилин: Не все проникают в Европу. Дальше идет фильтрация по особым критериям.
Андрей Федоров: Но этот поток нельзя остановить тем, что есть квота.
Александр Шумилин: В Испании, в Италии созданы лагеря. Они переполнены. И никто в Европе никогда такое количество не примет, – а только в соответствии с квотами и в соответствии с критериями.
Андрей Федоров: Это Европа так думает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Так думала и Америка про мексиканцев, про пуэрториканцев, а потом всех приходится легализовывать миллионами.
Александр Шумилин: Это те, которые нелегально проникли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Слава Богу, что Россия сейчас не является привлекательной страной! По цене на нефть, наверное, они судят, что Россия не для них, тут работать надо.
Андрей Федоров: Тут много моментов, которые аукнутся Европейскому союзу через несколько лет. Сейчас Германия выделяет 10 миллиардов евро. Но каждый год теперь придется выделять.
Александр Шумилин: 6 миллиардов на два года.
Андрей Федоров: А где деньги брать? Деньги берутся у немецких налогоплательщиков. И до определенного момента кто-то будет хлопать на вокзале в Штутгарте, а кто-то выйдет и скажет: "Нет!" Я считаю, что факт эмиграции будет сейчас основным на выборах во Франции, а потом – на выборах в Германии. И при такой политике Меркель может все потерять. Потому что в Баварии реальное недовольство всем этим. Спокойной Баварии 15 или 20 тысяч, или даже 1,5 тысячи, которые приехали из Вены, это не нужно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Швейцария запретила строить минареты. Значит, она уже понимала, к чему дело идет?
Александр Шумилин: Понятно, что совсем не подарок, совсем не к удовольствию мероприятие по приему беженцев. Нужно выбирать между плохими решениями: либо принимать и адаптировать беженцев, распределяя их между всеми странами, и регулировать этот процесс, либо закрыться и создавать новые гуманитарные проблемы, которые обернутся опять же внутриполитическими проблемами.
Андрей Федоров: Но в Сирии не знают и не хотят знать об этих квотах.
Владимир Кара-Мурза-старший: И цивилизованные страны сейчас строят стены трехметровые. Даже в Европе строят стены.
Андрей Федоров: Между Венгрией и Сербией. А Сербия – один из каналов перехода в Европейский союз.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько вам кажется реальным навести порядок на родине этих беженцев?
Андрей Федоров: Нереально! Я считаю, что в Сирии, наоборот, сейчас будет больше обострение военное обострение. Потому что политический процесс там ничего не значит, он ведется отдельно от военных действий.
Александр Шумилин: Речь идет о том, как будут разворачиваться события. Стратегически это выглядит так: если будет оставлен в стороне Асад, то тогда объединяются все оппозиционные силы против ИГИЛ, и будет полная поддержка региональных держав, ведущих стран, концентрация удара против ИГИЛ и его ликвидация...
Андрей Федоров: Ты же знаешь, какие огромные внутренние противоречия в сирийской оппозиции, даже в той, которая якобы едина. Она на следующий день расколется.
Александр Шумилин: Не надо забывать, что ситуация в Сирии уже не та. Все проблемы, которые там есть, порождены Асадом, его режимом, они дали вот эти результаты.
Андрей Федоров: А оппозиция, которая придет к власти после Асада, будет едина против "Исламского государства"? Ничего подобного! Они мгновенно перессорятся между собой.
Александр Шумилин: Нет хороших решений. Но есть одно решение, которое провозглашается всеми участниками, кроме Ирана и России: приступить к урегулированию проблемы без Асада.
Андрей Федоров: С моей точки зрения, в ближайшие пять лет ничего не изменится, будет только хуже, особенно в Ливии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Хотел бы спросить про сегодняшние внезапные учения Центрального округа. Не кажется ли вам, что это какая-то подготовка?
Андрей Федоров: Нет, это связано с двумя факторами, на мой взгляд. Во-первых, это сигнал США в связи с тем, что вчера в Прибалтике, непосредственно у границ Российской Федерации начались американские маневры. А во-вторых, это косвенный ответ Порошенко на его вчерашнее заявление, что он пойдет "военным походом на Москву".
Владимир Кара-Мурза-старший: Он сказал, что при каких-то...
Андрей Федоров: Но он же сказал об этом. И сегодняшние учения – это очень сильный сигнал Киеву.
Александр Шумилин: А почему мир не знает о таком заявлении?
Андрей Федоров: Мир знает. "Одно из решений кризиса на юго-востоке – мы вернем Донбасс с помощью военной силы и пойдем походом на Москву", – Порошенко так вчера сказал. И сегодняшние учения – это очень серьезный ответ Киеву: "Дорогие друзья! Вот эти учения – это то, с чем вы можете столкнуться, если вы будете мыслить о походе на Москву".
Владимир Кара-Мурза-старший: Он в сослагательном наклонении сказал.
Но давайте вернемся к Сирии. Даже если там нормализуется ситуация, поток беженцев оттуда не иссякнет?
Андрей Федоров: А она не нормализуется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но не все же население оттуда уедет.
Андрей Федоров: Как минимум, еще 5-7 лет весь этот кусок, начиная от Ливии и заканчивая Сирией, Курдистаном и так далее, будет кипеть, с моей точки зрения. И пока нет никакого решения.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему палестинские беженцы не уехали в Европу, а живут в Палестине?
Андрей Федоров: Почему? И палестинские беженцы едут в Европу – уже много лет и в большом количестве. Но из не так много по сравнению с сирийцами.
Александр Шумилин: Есть двухэтапная стратегия: сделать хороший отдых для Асада за пределами Сирии или в Латакии, мобилизуется соответствующая коалиция, на которую делает ставку все мировое сообщество, может быть, и Россия с Ираном тоже, ликвидируется ИГИЛ, наводится порядок в регионе в течение месяцев, а не каких-то пяти лет.
Андрей Федоров: Александр сейчас повторяет ту ошибку, которую сделали в прошлом и позапрошлом году наши и американские военные эксперты. Они тоже говорили о том, что 2-3 месяца военной операции против ИГИЛ – и все, мы их загоним в резервацию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но сейчас уже скорректировали. Ну что ж, посмотрим, как будет развиваться ситуация.
