Елена Рыковцева: Второй день пошел после жестокого приговора режиссеру Олегу Сенцову и Александру Кольченко, активисту. C нами Николай Руденский, обозреватель издания "Грани.ру". Мы ожидаем в эфире Юлию Латынину, мы с ней договорились, что она как-то объяснит свою позицию, которую она высказывала на радио "Эхо Москвы", такую неоднозначную, вызвавшую бурную реакцию. C нами Антон Долин, обозреватель радио "Вести ФМ", который выступил с прямо противоположной позицией по делу Сенцова, так что мы сегодня пытаемся обсуждать некоторые мнения, которые прозвучали за это время, в том числе большой монолог Юлии Латыниной, в котором она говорит о том, что почему вы делаете такой акцент на том, что это режиссер, во-первых, он не очень великий режиссер, он снял только один фильм. Во-вторых, почему режиссер не может быть преступником. Какой вы лично смысл вкладываете в защиту Олега Сенцова как режиссера, как человека искусства?
Полная видеоверсия эфира
Антон Долин: Совершенно никакого. Мне кажется, никто его не вкладывает. Здесь надо разделять две вещи: с одной стороны, надо разделять этот тезис, который высказывает Юлия Латынина, с которым спорить невозможно, надо быть сумасшедшим, чтобы с ним спорить. Естественно, режиссер может быть кем угодно, преступником, каннибалом, почему нет? Хотя, конечно, интересно посмотреть прецедентную историю. Я не помню ни одного режиссера, честно говоря, который был бы преступником или террористом. Предположим, Сенцов мог бы стать первым. Но я не вижу ни в одном их обращений тех людей, которые бы его защищали, слов: он же режиссер, значит, он не может быть преступником. Никто такую идиотскую мотивацию не выдвигал нигде и никогда, насколько я видел. Второй момент, отдельный от этого, это то, что в защиту Сенцова высказываются кинематографисты, режиссеры или кинокритики. Но это же нормально, это просто профессиональная солидарность. Человека из твоего цеха с твоей точки зрения несправедливо в чем-то обвиняют и судят, и ты поэтому, именно потому что он режиссер, а не слесарь, чуть более пристрастно изучаешь его дело и вступаешься за него, потому что ты способен оценить его, возможно, по другим его работам. Это не значит, что тебе достаточно посмотреть фильм, чтобы понять его невиновность, конечно, нет, но, повторяю, я не помню, чтобы где-нибудь и как-нибудь звучал этот тезис: он режиссер, поэтому не может быть виноват.
Елена Рыковцева: То есть в каком-то смысле передергивание. Я не хочу это слово употреблять, пока Юли нет на связи.
Антон Долин: Передергивание – это тоже тяжелое обвинение. Пусть мне покажут человека, который говорил: освободите Сенцова за то, что он режиссер. По-моему, это глупость, такого нет. Все западные режиссеры, знаменитые режиссеры, они просто говорили о простой вещи: Сенцов украинец, не желающий себя считать русским, его арестовали и удерживают в другом государстве, его удерживают полтора года, не предъявляя конкретных обвинений и не давая доказательств его вины, поэтому освободите его. То есть такая мотивация: мы требуем его освобождения, потому что он режиссер и мы режиссеры. Но тут, как говорят в известном городе, две большие разницы.
Елена Рыковцева: Я говорю о передергивании со стороны как раз, к сожалению, Юли. Я просто не могу этого слова употреблять, пока ее нет в эфире.
Антон Долин: Возможно, у Юлии есть какие-то серьезные основательные причины, некие досье на людей, которые требуют освобождения Сенцова только на основании того, что он режиссер. Но мало ли глупостей кто-то говорит даже из лучших побуждений. Глупости говорят со всех сторон, зачем на них строить какие-то теории, я не очень понимаю. Глупость она и есть глупость.
Николай Руденский: Если Юлии Леонидовны нет, то есть другие примеры. Например, такой публицист Максим Соколов, он, видимо, за неимением режиссеров, занимавшихся терроризмом, вспомнил о таком издателе левых убеждений, который в начале 1970 годов погиб при осуществлении чего-то вроде теракта, будучи при этом образованным человеком. Но опять я хочу всячески поддержать то, что сказал Антон, это любимая тактика аналитиков, скажем так, определенной ориентации приписать оппоненту какой-то заведомо глупый тезис и затем его громить. Тот же Максим Соколов однажды так поступал – это было в начале 2000 годов, когда был процесс над журналистом и правозащитником Григорием Пасько, он посвятил целую колонку тому, что, мол, Пасько защищают безумцы, которые помешались на экологическом активизме и считают, что экологическая информация не может составлять государственную тайну. Между тем, как все требования освобождения Пасько, все протесты против противозаконного суда над ним были основаны совсем не на этом, его и не в этом обвиняли. Все доводы о его невиновности были совершенно из другой области. И тем не менее.
Елена Рыковцева: Юлия Латынина с нами на связи. Юля, этот тезис ваш мы обсуждаем, когда вы так иронично говорите о том, что многие защитники строят свои доводы на том, что он режиссер, и это только "озверевшая гэбня" может думать, что режиссеры способны совершить преступление. Коллеги считают, что все-таки это некая передержка, потому что не строилась защита на том, что он режиссер, а просто профессионалы-коллеги, естественно, знают его лучше, а может быть, они его не знают, но он относится к их клану, к их сообществу, поэтому они за него заступаются.
Юлия Латынина: Вы знаете, мне сложно судить. Дело в том, что я не могу сказать, что я супервнимательно следила за делом Сенцова, но я очень внимательно смотрела все выступления в его защиту в течение почти года. Я, поскольку мне не хотелось самой в этом копаться, я все ждала, пока мне расскажут о сути дела. Я довольно хорошо помню свои ощущения, что в течение года я не видела ни одного выступления, которое объясняло, что Сенцов не виноват, потому что таковы доказательства, более того, я не видела ни одного разложенного по полочкам состава обвинения. Я его впервые увидела, когда начался суд, в блоге Зои Световой. Как раз в блоге Зои Световой, к моему удивлению, впервые было написано, что Черния взяли с поличным, и Афанасьев и Черний после этого назвали имя Сенцова. Я крайне удивлена, что именитые маститые режиссеры, особенно иностранные, очень внимательно изучали обвинение, я не представляю себе, чтобы это было так. Простите, как говорил Станиславский, не верю. Все письма, которые я видела, наверное, я что-то пропустила, они как раз были устроены так: как же вы можете, если этот человек режиссер! Кстати, я должна, это абсолютно не в плюс и не в минус Олегу Сенцову, сказать, что вряд ли крупные и маститые режиссеры так уж хорошо знали его работы, потому что, насколько я понимаю, Сенцов снял только один любительский фильм за 20 тысяч долларов. Наверное, это замечательный фильм, я просто его не смотрела. Я хочу сказать о другом, что в кампании в защиту Сенцова мне в первую очередь было непонятно другое: я не могла понять, чем хуже Афанасьев, Черний и Кольченко. То есть мне казалось очень несправедливым, что защищают одного Сенцова. Когда я посмотрела то, что пишет Светова, я поняла: потому что тот же Черний взят с поличным. Еще раз повторяю, главный мой тезис заключался в том, что взрывать памятник не является терроризмом. У нас сейчас господин Энтео тоже уничтожил скульптуру, по аналогии с делом Сенцова ему за это, наверное, тоже полагается 20 лет, потому что это же тоже тогда терроризм, это тоже уничтожение памятников. Только Энтео уничтожил, а Сенцов только хотел.
Елена Рыковцева: Дело в том, что когда вы говорите о том, что это не терроризм – памятник, и вы даже говорите о том, что он имеет право на защиту своей родины, имеет право на такие акты, на такие действия, вы абсолютно на сто процентов допускаете, что он действительно собирался взорвать этот памятник.
Юлия Латынина: Я не сто процентов допускаю, я просто хочу все-таки напомнить, что, к сожалению, сто процентов это доказано, что Черний его собирался взрывать. Их взяли, и они показали на Сенцова, который был их единомышленником, который вместе с ними ходил, который вместе с ними что-то делал, у которого телефонные звонки. Улики против Сенцова очень слабые. Но я, мягко говоря, напоминаю, представьте себя на месте украинского патриота Черния. Вы хотите выразить какое-то отношение к людям, которых вы считаете оккупантами, эти люди вас берут за задницу в момент передач муляжа взрывного устройства. Даже если они вас пытают, одна вероятность, что вы называете, вдруг зачем-то оговариваете своего лучшего товарища, непонятно, с чего. Но все-таки, наверное, вы попытаетесь сказать, что вы действовали один, если вы действовали один, или назвать какого-то человека, который в данный момент в Киеве. То есть я еще раз повторяю, что, конечно, улики против Сенцова слабые, нет его собственноручного признания, прямых улик, что он взрывал этот памятник. Но мне как-то странно, что украинский патриот Черний, украинский патриот Афанасьев называют именно его имя. Я вполне допускаю, что это с точки зрения украинских патриотов совершенно не позорное дело взрывать памятник по той простой причине, что никаких трупов не то что не было, но и не задумывалось. Честно говоря, я потрясена, я бы вообще предпочитала бы обсуждать не саму себя, а Сенцова, но я потрясена тем бурлением говн, которое разразилось. И я сильно подозреваю, что оно связано с тем, что я наступила на больную мозоль достаточно маргинальной тусовки, которая заключается в том, что, согласитесь, это защита, мягко говоря, ничего не принесла. Самое неприятное, что я спросила, чем Афанасьев и Кольченко хуже, почему их нельзя защищать. При том походе, который избран, типа эти грязные сволочи, чего-то, как-то, они террористы, а вот оговорили замечательного Сенцова. При этом подходе получается, что один человек-режиссер не виноват, а вот эти трое виноваты. Мне этот подход непонятен.
Елена Рыковцева: Я предлагаю последовательно обсудить то, что вы на самом деле говорили, а не ту реакцию, которая последовала. Хотя мы о ней тоже поговорим. Николай хочет какую-то реплику сейчас вставить.
Николай Руденский: Я не знаю, откуда у Юлии Леонидовны такие познания о том, как ведут себя люди под пыткой, почему-то она очень уверенно себе представляет дело так, что, когда пытали Черния и Афанасьева, им сказали: вы назовите кого угодно, нам в принципе неважно. Конечно же, люди должны были при этом назвать кого-нибудь, кто был бы неуязвим для российских органов. Но возможен и другой вариант – возможно, им просто назвали именно Сенцова и обещали продолжать пытать, пока они не подтвердят эти показания. Такое тоже бывает, судя по всему, так оно и было. Имя Сенцова не просто появилось по их выбору – это был, скорее всего, как я понимаю, выбор, им навязанный. Вообще я бы, например, не взялся требовать от людей, которых пытают, такого безусловного мужества и стремления, по крайней мере, минимизировать вред, причиняемый лживыми показаниями, получаемыми под пыткой. Здесь, мне кажется, госпожа Латынина как-то слишком требовательна.
Елена Рыковцева: Антон, по пунктам если пытаться разбираться. Юлия сказала, что едва ли эти режиссеры, эти знаменитые деятели искусств изучали материалы дела, почему они так уверены, когда они пишут: мы защищаем этого человека, мы считаем, что он невиновен? Насколько я понимаю, ни один рядовой читатель ни одной газеты не занимается изучением дела, он доверяет тому, как ему это подают. Я тоже не читала материалы дела до сих пор, только сейчас начала этим заниматься, и я убедилась в том, что мне это подавалось корректно, что действительно ничего на Олега Сенцова, даже это не свидетельства, это не показания – это называние его как вдохновителя. Да, я собирался взорвать, я признаюсь, отпираться некуда, но я назову Сенцова как вдохновителя своего, – и это принимается как единственное доказательство, за которое человек получает 20 лет. Я ничего нового в этих материалах дела для себя не узнала, ни одной дополнительной улики не появилось. А как вы считаете, на основании чего свои заключения, свои письма, свое мнение выносят те люди, которые встают на его защиту?
Антон Долин: Давайте по пунктам. Во-первых, я не могу говорить за Алмодовара и прочих. Но в самом начале, когда Сенцов был арестован, когда впервые ему удалось поговорить с адвокатом, он сказал, что его жестоким образом пытали, требовали дать ложные показания и обещали, что если он их даст, он получит 7 лет, если не даст, он будет объявлен главой террористической организации и получит 20 лет. После чего дело расследовалось в обстановке секретности. И Сенцов, который до сих пор никоим образом за свою довольно длинную жизнь, ему 39 лет, никак не проявлял себя опасным для общества, сидел в тюрьме, к нему был ограничен доступ и родных, и адвокатов, и кого бы то ни было еще. Именно то, что гражданин другого государства, я напомню, что для всего мира, кроме России, Сенцов – это похищенный гражданин другого государства, Крым – Украина, а не Россия для всего мира, и для них это выглядит как украденный гражданин другого государства, по поводу которого ведется секретнейшее дело. Человек другой профессии, который никогда не был замечен ни в чем близком к терроризму или политическому активизму, все-таки его участие в Майдане носило, как я понимаю, сугубо гражданский характер, он возил продукты демонстрантам. Разумеется, это вызвало возмущение и требование от режиссеров его отпустить. Юля говорит о том, как Кольченко, Черний и Афанасьев, почему по их поводу так много не говорили и так далее. Ситуация очень простая: Кольченко, Черний и Афанасьев, что было признано, Черния арестовали с поличным, участвовали в поджогах. Насколько эти поджоги можно квалифицировать как теракт или хулиганство – другой вопрос. Они участвовали, это доказано и ими признано. И то, что поджог двери, условно говоря, или подоконника "Единой России" может восприниматься русским судом или ФСБ как покушение на теракт, тем более, когда человека потом поймали со взрывчаткой, пусть и ненастоящей – это логика, которая очень жестока, но которую можно понять. Сенцов – это человек, которого не ловили с поличным и с которым ничего подобного даже близко не происходило, ничего у него во время обыска не нашли, кроме ДВД с фильмом "Обыкновенный фашизм". Таким образом, вне связи с тем, что он кинорежиссер, это просто человек, никак не замешанный в этом всем. Кстати, добавлю, Юлия сказала, что его товарищи Афанасьев и Черний, как я понимаю, с Чернием он был едва знаком, а с Афанасьевым виделся пару раз, никакие они ему совершенно не товарищи ни по какому террористическому или антитеррористическому подполью. Это просто люди, которые были с ним отдаленно знакомы и разделяли одни и те же взгляды на присоединение Крыма к России, вот и все. Поэтому отношение к Сенцову всегда было особенно отдельным, и в конечном счете это отдельное отношение полностью подтверждено вердиктом суда, который дал Сенцову срок вдвое больше, чем Кольченко, и почти втрое больше, чем Афанасьеву и Черниму. Так же хочу заметить, что сроки, которые дали Афанасьеву и Черниму, которые сотрудничали со следствием явно и получили 7 лет, как обещали Сенцову 7 лет, если он даст ложные показания, и 20 лет, которые дали Сенцову, как полтора года обещал ему следователь, подтверждают то, что слова и о пытках, и об угрозах, и о требованиях, и об обещаниях таких сроков, что это действительно сбылось, так оно и произошло, суд вынес именно эти приговоры. О чем-то же это свидетельствует.
Елена Рыковцева: Юля, я хочу обратиться к тому моменту вашего выступления на радио "Эхо Москвы", который, на мой взгляд, и вызвал ту реакцию, которая вас так удивила, может быть возмутила. Я думаю, дело вот в чем: вы в какой-то момент говорите, что зачем он упирается, Сенцов, зачем он говорит, что совсем не причем, не виновен? Ведь он же может сказать: да, я собирался этот памятник взорвать, в конце концов имею на это право. Я украинский националист, это моя родина, вы захватили. И тогда бы государство не разозлилось так сильно, как оно могло было бы разозлиться. Дали бы ему поменьше срок примерно так, как шел у него договор со следователем: ты признайся, а мы тебе дадим не 20 (23 они требовали), а 7. То есть вы примерно призвали его к тому же, к чему призвал следователь. Поэтому такая реакция, мне кажется, и последовала на ваше выступление.
Юлия Латынина: Мне сложно объяснить, чем вызвана реакция. Я думаю, конечно, совокупностью. Я думаю, тем простым фактом, что я упрекнула правозащитное сообщество в том, что они относятся к Сенцову по-другому, чем к другим трем обвиняемым и что это отношение, настаивание на абсолютной невиновности Сенцова вместо того, чтобы настаивать на мелком хулиганстве, а не терроризме, что оно действительно привело для него к большому сроку. Я в данном случае не хочу копаться в головах людей, потому что они копаются в моей голове, я услышала о себе очень много "добрых" слов, что я агент ФСБ, сливной бочок, какие-то пожелания повесить суку на фонарях. Ну, добрые, хорошие люди, понятно. У нас немножко по-разному устроены мозги. Человек, который пишет, что я сливной бочок ФСБ, мне не придет в голову упрекнуть, что он является агентом ФСБ, специально пишущий это, чтобы скомпрометировать последнего борца за свободу Юлию Латынину. У меня по-другому устроены мозги, у него правильно устроены, у меня неправильно. Поэтому я могу повторить только два своих тезиса. Первый: улики против Сенцова, безусловно, слабые. Но когда мне говорят, что, вы знаете, потому что он лично не ходил, он там не участвовал, я сейчас подумала: а вот представьте себе, арестуют организатора убийства Немцова, адвокаты будут говорить то же самое: он же нигде не был, вы о чем? Он может быть этих людей знал и то через пятые руки, а может быть вообще не знал.
Елена Рыковцева: И дело будет развалено. Мы это уже видели на примере дела Анны Политковской, их отпускали со скамьи подсудимых. Да, будут говорить адвокаты, что если нет никаких прямых улик кроме одного-единственного свидетеля, который показал на него пальцем, его не осудят. Причем под пыткой, причем, естественно, скажет, что пытали, еще и откажется от показаний.
Николай Руденский: Вы, Юлия, сказали: "еще скажут, что пытали". Вы хотите сказать, что на самом деле его не пытали?
Юлия Латынина: Понятия не имею, думаю, что пытали. Я же при этом, простите, не присутствовала. Я просто все-таки то, о чем я говорю, что упустили блестящую возможность защиты, которая заключается в том, что эти люди не хотели человеческих жертв и не собирались человеческих жертв, что эти люди были украинскими патриотами, что эти люди, сотрудничая со следствием, просто признавшись, показавших, к сожалению, на Сенцова и так далее, действительно получили меньшие срока. И я могу только еще раз повторить, что когда мне объясняют, что мы этих, только что предыдущий выступавший говорит: мы этих людей не защищали, потому что они действительно виноваты, потому что они попались с поличным. Вот эта позиция для меня как раз была неприемлема.
Елена Рыковцева: Сенцов – вопиющая история, когда на человека вообще ничего нет и 20 лет. А здесь все-таки этот участвовал, этот признавался, у этого нашли. Здесь нет того стопроцентного охренения, которое постигло людей.
Юлия Латынина: Но вы же понимаете, что у нас, допустим, с Немцовым будет такая же история, на организатора у нас вообще ничего не будет.
Елена Рыковцева: Я вам уже ответила, что и дело будет тут же развалено. В ситуации с Немцовым, как только покажут организатора и покажут какого-то человека, который показал на него, это даже до суда не дойдет. Мы обсуждаем то, чего не будет.
Юлия Латынина: Я говорю условно, до абстрактного суда. Всегда относительно любого человека, который является вдохновителем, всегда существует этот железный довод, что если его не взяли с поличным, он не виноват. Еще раз повторяю, я не говорю, что если его не взяли с поличным, он не виноват, я говорю, что у меня есть основания полагать, что позиция Сенцова в этой истории ничем не отличается от позиции других трех украинских патриотов. Я так же хочу обратить внимание на последнее слово Сенцова, в котором Сенцов прямо призвал тех людей, которым не нравится путинский режим, он говорит: вам надо выйти из кухонь и не надо бояться. Простите, пожалуйста, но если эти слова произносит человек, который ничего не делал, кроме как обсуждать на кухне нехорошую российскую оккупацию Крыма, какое моральное право имеет он нам произносить эти слова?
Елена Рыковцева: Тут я точно не соглашусь, потому что любой человек с позицией… Кстати сказать, тут вы сами себе противоречите, потому что вы его последнее слово слышали, а раньше вы говорили о том, что если бы он признался в том, что он готовил, он вдохновил на теракты, он бы имел моральное право выйти со своей позицией, и теперь вы говорите – он вышел со своей позицией. То-есть совсем необязательно нужно было признаваться в том, что он что-то готовил, признавать себя организатором группы для того, чтобы заявить свою позицию. Он заявил это и так, он это прекрасно сделал. Во-вторых, любой человек может выйти в суде и заявить о своей гражданской политической позиции, для этого совершенно не нужно заниматься политикой даже. Разве вы, Юля, вы, не занимаясь политикой, не дай бог, что-то с вами, вы не можете в суде сказать тех вещей, которые сказал он? Мне кажется, это совершенно не связанные вещи – организация ячейки и моральная правота, моральная возможность сказать в суде.
Юлия Латынина: В данном случае я хочу только сказать ровно то, что я сказала ранее. Я не столько упрекала Сенцова, если меня неправильно поняли, я готова извиниться. Я типологически сравнивала, что в XIX веке было принято людям, которые занимаются прямым действием, прямо сообщать о своих намерениях – это давало им многочисленные моральные преимущества. В XX и в XXI веке это перестало быть принято, позиция другая: я не я, хата не моя, кровавые ребята меня посадили. Я напоминаю, что эта позиция пошла с процесса Сакко и Ванцетти, где тоже весь цивилизованный мир с подачи агентов Коминтерна подхватил рассказ о том, что кровавый режим посадил Сакко и Ванцетти, они абсолютно невиновны. Хотя совершенно было непонятно, почему именно Сакко и Ванцетти нужны были кровавому американскому режиму. И тогда еще была одна маленькая деталь: когда Сакко и Ванцетти осудили на смертную казнь, очень много людей участвовало в кампании защиты, то были воспоминания одной из американских журналисток, которая сказала: ну что нам теперь делать, как нам их теперь вытащить? Коммунисты ей бросают: Сакко и Ванцетти, да кому они нужны? Нам было нужно негодование кровавым американским режимом. К сожалению, все эти кампании, и это то, что я хотела сказать, в которых вместо того, чтобы защищать людей, пытаясь объяснить, что в данном случае, что случилось – хулиганство. Как я уже сказала, Энтео сделал то же самое, разрушил памятник, только уже разрушил скульптуру. Вместо этого начинается рассказ о том, что кровавое государство и так далее. Тем самым подсудимый загоняется в угол, потому что он становится тем бревном, на котором государство самоутверждается. То есть такая позиция, к сожалению, подсудимому не помогает. Это не плохо и не хорошо, это никак хорошо не характеризует государство и не плохо – это факт.
Елена Рыковцева: Когда вы говорите слово "факт" и когда вы много раз это повторяете, вы все время исходите из того, что да, он виновен. Вы вроде бы внутренне его оправдываете, наверное, он морально прав, но вы все время говорите, что он виновен, и он собирался взорвать. А он не хочет сказать, что он собирался. Вот вся история, собственно говоря, ваших противоречий.
Юлия Латынина: Я исхожу из вероятности того, что на него они показали, потому что он действительно был главой их ячейки. Эта вероятность, с моей точки зрения, мягко говоря, существует, она не равна нулю.
Николай Руденский: Я позволю себе начать с того, о чем говорила госпожа Латынина. Я тоже, будучи, наверное, не столь образован, как она, люблю исторические примеры. Например, Мартина Лютера Кинга в Америке. Его тоже судили. Видимо, ему надо было не говорить: не бойтесь, а продолжайте сопротивляться угнетению. А сказать: да, я тоже поджигал двери. Хотя на самом деле он их не поджигал. О Сакко и Ванцетти говорить не будем. Теперь как представитель презираемой госпожой Латыниной маргинальной тусовки, я хочу сказать, что мне особенно не понравилось в ее выступлении, во-первых, очень легкое отношение к пыткам – да, пытали. Это, видимо, вовсе не снижает ценность данных под пыткой показаний. Но это, надо сказать, тоже у нее не впервые. Я помню, довольно давно она выступала в связи с тем, что в Чечне поймали какого-то врага Рамзана Кадырова, она говорила, я цитирую буквально: "Я очень рада, что ему теперь все объяснят в центоройских подвалах". В центоройских подвалах известно, какими методами объясняют. Это госпоже Латыниной тогда казалось вполне уместно.
Елена Рыковцева: Это не одно и то же.
Николай Руденский: Как сказать. Когда говорится: да, его пытали, но это вовсе не значит, что эти показания должны быть отвергнуты судом. Раз они показали на Сенцова, значит действительно Сенцов был главарем их ячейки, то это, по-моему, как раз именно такое своеобразное отношение к проблеме пыток, в котором госпожа Латынина решительно расходится с правозащитным сообществом. И дальше мне очень не понравилась эта логика, что не надо злить государство. Когда государство утверждает, что ты виновен, а ты говоришь – я не виновен, оно злится и может дать тебе 20 лет. Неважно в данном случае, как ты будешь признаваться, что да, я патриот. Видимо, в идеале госпожи Латыниной Сенцов должен был сказать: да, я патриот Украины, имею право, и поэтому я совершил мелкое хулиганство и поджигал двери, хотел взорвать памятник. Даже если он этого не делал, это по ее своеобразной логике, сделало бы всех счастливыми, дали бы меньший срок, государство бы не злилось и успокоилось, а презренное правозащитное сообщество осталось бы в дураках.
Елена Рыковцева: Антон, я хочу к вам обратить тот момент, о котором мы сейчас спорили. Она говорит в своей передаче на радио "Эхо Москвы", что "у государства есть достаточно серьезные доказательства и вместо этого, извините, его макают в дерьмо и рассказывают, что Сенцов совершенно "неуиновный". И в такой ситуации государство звереет и сажать начинает не за то, что сделал человек, а за то, что он отрицает, что он это сделал". Она в каком-то смысле винит сообщество международное правозащитное, которое пропиарилось, прокричало, что он невиновен, а на самом деле оно еще больше взбеленило это государство вместе с самим Сенцовым, таким образом эти 20 лет в том числе висят на совести вот этого сообщества.
Антон Долин: Во всяком случае, ваша интерпретация, которую вы сейчас озвучили, мне кажется, она довольно нелепа, мягко говоря.
Елена Рыковцева: Вообще-то я ничего не интерпретировала, я только текст читала с сайта радио "Эхо Москвы".
Антон Долин: Я не отношусь к российскому государству, не считаю себя его представителем, не могу судить, от чего оно бесится, от чего нет. Я не отношусь к правозащитному сообществу, скорее я по цеховому принципу стараюсь участвовать посильно в этой кампании. Я информирую людей о том, что происходит в деле Сенцова. Самая интересная деталь, что на сайте "Медиазона" подробно рассказано, как проходил процесс, гигантское количество комментаторов не удосужились даже прочитать это, не говоря о том, что присутствовать на процессе. Поэтому какие-то вещи не учитывают.
Елена Рыковцева: Все протоколы выложены допросов, замечательную работу провели люди.
Антон Долин: К примеру, здесь речь идет все время о том, что взбесили протесты, что-то еще, поэтому оно дало 20 лет. Но секундочку, повторяю, Сенцов в самом начале сказал: мне сказали, будет 7 лет, если будешь сотрудничать, и 20, если не будешь. В результате двум свидетелям, которые сотрудничали, дают 7 лет, а ему 20. Но с самого начала ему было сказано, что так будет, так и произошло. Это что, случайное совпадение? Совпадение, не думаю, как говорят у нас разные шутливые любители цитат. И второй момент: если прочитать внимательно материалы процесса, становится ясно, что предполагаемый сообщник Сенцова Черний, Юлия говорила о том, что если они единомышленники, все украинские патриоты, то почему бы им вместе не задумать такую вещь, как взрыв памятника Ленину. Дело в том, что Черний там предстает как человек крайне недалекий, необразованный и действительно с националистическими взглядами, то есть ненавидящий всех русских. Он там говорит так, во всяком случае. Там есть цитаты, прослушки ФСБ, где он подробно так говорит, что надо, чтобы было побольше жертв. И вот результат этих глупых действий, его неопытности в этом всем. Когда он пытался что-то поджигать, у него загорелась балаклава, и он больше сам обжегся, чем обжог несчастный подоконник. Сенцов человек глубоко образованный, он человек культуры, он участник Роттердамского фестиваля. В этом смысле это важно. Он в своем последнем слове цитирует Булгакова близко к тексту, у него прекрасная грамотная речь. Это интеллигент, у которого из 500 фильмов фильмотека дома. С какой стати они с безграмотным националистом вместе будут задумывать такой, простите меня, совершенно абсурдный акт, как подрыв памятника Ленину? Зачем? Даже с точки зрения логики тут все не вяжется. Кроме того, если даже мы считаем, что два показания людей, которых, как говорят, пытали, а другие говорят не пытали, на Сенцова – это существенно, надо вспомнить, что у нас в эфире не прозвучало, что есть показания двух людей, один из которых отказался озвучить свои показания. Второй вышел и сказал на суде, что явно вызвало у всех неудовольствие, что это все было под пытками, что он с Сенцовым едва знаком, и что Сенцов им не руководил. После чего он пропал вдруг, а судья, который вел себя довольно дружелюбно, отказался к материалам процесса присовокуплять как значительный факт заявления о пытках, хотя, безусловно, это меняет все в корне и говорит о том, что нет показателей двух свидетелей, есть показания одного свидетеля, полученные непонятно как, а второй отказывается от своих показаний. Следовательно, естественным образом возникают сомнения: если всего двое свидетелей, один молчит, при этом он пойман с поличным, понятно, что ему надо спасать свою шкуру, а второй свидетель отказался, из этого следует, что все-таки это не равноценные вероятности, что Олег Сенцов участвовал в этом всем и что он не участвовал. Мне кажется, совершенно очевидно с точки зрения простой человеческой логики, я не юрист, все это похоже на то, что это оговор.
Елена Рыковцева: Мы это не обсуждали, но там действительно есть абсолютно дурацкий момент с мотивацией, почему памятник Ленину. В материалах дела я даже читала такое, что один из них говорит: мы должны взорвать памятник Ленину, потому что это напугает крымчан и они поймут, что зачем им эта Россия. Глупость какая-то несусветная, потому что если в Крыму взрывается памятник Ленину, это их моментально настраивает против украинских националистов – это сто процентов. Потому что что в Донбассе, что в Крыму памятники Ленину – это если не святыня, но что-то очень позитивное, никакого негатива в Крыму к этим памятникам не испытывают. Юля, я даю вам слово, потому что вам надо отреагировать на реплику Николая о том, что у вас такое легкое отношение к пыткам.
Юлия Латынина: Во-первых, я не буду говорить о моем отношении к пыткам ровно потому, что, к сожалению, я должна сказать, не всегда, если человека пытают, он в результате этого говорит неправду. В Гуантанамо пытали и в результате нашли Бен Ладена. Я не буду сейчас углубляться в эту грандиознейшую проблему, я хочу немножко другое сказать про Антона. Первое, очень коротко: мне кажется, мы говорим на разных языках, хотя описываем одни и те же вещи. Мне как-то дико, когда человек говорит: Сенцов культурный человек, у него дома фильмотека, поэтому он не мог взрывать памятник Ленину и дружить с этим плохим идиотом, гадом, недалеким националистом.
Ответ: потому что так устроена жизнь, чисто теоретически это легко вообразить. Второе: когда говорят человеку – если признаешься – 7, если не признаешься – 20, то я должна с крайним сожалением сообщить, что да, государство всегда так ведет себя. Оно ведет себя так, когда оно право, оно ведет себя так, когда оно неправо. Государство взбеленилось – это биологический факт, мы опять описываем один и тот же случай, просто с разных точек зрения. Последний вопрос у меня к вашему собеседнику, сидящему в студии: скажите, пожалуйста, если бы вы хотели выразить свое недовольство российской властью и готовились бы к взрыву памятника Ленину и вас бы поймали с поличным, скажите, пожалуйста, вы действительно бы назвали тут же своего друга и знакомого, который абсолютно невиновен?
Николай Руденский: Во-первых, этот вопрос напоминает классическое древнегреческое: давно ли ты перестал бить своего отца палкой? Потому что трудно себе представить, что я буду протестовать таким образом, чтобы взрывать памятник Ленину. Потом, не знаю, я не бывал на допросе под пыткой, если мне скажут, что если ты не назовешь имя своего ближайшего друга, то мы тебя будем пытать и дальше, мне трудно поручиться, я не обладаю такой уверенностью в своей физической мужественностью, какой обладаете, очевидно, вы.
Елена Рыковцева: Учитывая, что какой-то фантастический шквал обвинений в ваш адрес вылился в вашем сотрудничестве со спецслужбами, что вы агент ФСБ, и эта тема стала сквозной, это не первый раз, я это уже читала после других статей, после других публикаций, это уже фигура речи, вы никогда не пробовали судиться по этому поводу с кем-то конкретным, например, из людей с именем, которые вас в таких вещах обвиняют? Как вы к этому относитесь – это оскорбление или это дурь?
Юлия Латынина: Как я уже сказала, что это специфический взгляд таких людей на мир, что я с этим могу поделать.
Елена Рыковцева: Вас это оскорбляет?
Юлия Латынина: Есть такой страшный агент ФСБ Юлия Латынина, она утверждает, что Путин начал грузинскую войну, она утверждает, что российские непосредственно военнослужащие сбили "Боинг", она обвиняет Путина в агрессии на Украине, она обвиняет Путина в том, что он захватил Крым. Но, например, когда речь идет об убийстве Анны Политковской, она как сливной агент ФСБ отстаивает виновность совершенно невиновных чеченцев, которых осудили по этому делу, совершенно ясно, что она бачок, а бедные чеченцы невиновны.
Елена Рыковцева: Я спрашиваю: люди, допустим, с именем в какой-то публикации говорит, что вы агент ФСБ, работаете на спецслужбы, для вас это оскорбление или нет? Мне просто любопытно.
Юлия Латынина: Вы знаете, в тот момент, когда это произнесено, если честно, это перестает быть для меня оскорблением, потому что я перестаю относиться к этому человеку, он просто попадает в другой разряд. Еще раз прошу правильно меня понять: я никогда не скажу в ответ, что, вы знаете, этот человек сам агент ФСБ, потому что он нанят ФСБ, чтобы скомпрометировать меня, беззаветную защитницу правды. Я устроена так, они устроены по-другому, я с этим ничего не могу поделать.
Елена Рыковцева: А просто сказать: нет, это глупость?
Юлия Латынина: Слушайте, зачем я буду говорить? Давайте я скажу: конечно, я сливной бачок, про рейс говорю, что его сбил Путин, из-за моих репортажей о российско-грузинской войне были большие проблемы. Конечно, я сливной бочок. Кто же, как не я?
