Беспрецедентно жестокий приговор по делу режиссера Олега Сенцова и переговоры в Берлине между президентами Украины, Франции и Германии без участия Владимира Путина. А также: способен ли он уйти? С оценкой последних событий российско-украинского конфликта редактор отдела мнений "Новой газеты" Кирилл Мартынов и политический журналист Аркадий Дубнов. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия эфира
Елена Рыковцева: Тяжелейший приговор Олегу Сенцову и Александру Кольченко, который настоящие мужики встретили мужественно.
(Видеосюжет: осужденные поют гимн Украины)
Елена Рыковцева: 20 лет получил Олег Сенцов и 10 лет Александр Кольченко. Мы с коллегами пытались вспомнить, кто еще получал 20 лет, в голову ничего кроме Пичугина и дела ЮКОСа не пришло, за покушение на убийство были выделены эти 20 лет, а сейчас... С нами в студии Кирилл Мартынов, редактор отдела мнений и комментариев «Новой газеты». С нами на связи Аркадий Дубнов, политический журналист. Если схематично обозначить, то там нет не то, что состава преступления, там нет преступления физически, нет жертв, не было взрывов. Их обвиняют в терроре.
Кирилл Мартынов: 20 лет за преступление без жертв — это ситуация, когда вы, не вникая в детали уголовного дела, вам говорят, что никто не пострадал, человеку дали 20 лет. После этого вы сразу задаете вопрос: как это стало возможно?
Елена Рыковцева: Там же речь идет о намерениях, кто-то дал показания, можно представить, как они выбивались, адвокаты говорят, что под пытками. Некоторые люди показали, что Олег Сенцов давал команды заложить взрывчатку под памятник или поджечь офис «Единой России», тогда она называлась Партия регионов, но физически против него не было представлено никаких улик. Зачем это, зная прекрасно, как это выглядит?
Кирилл Мартынов: По-моему, это продукт для внутреннего потребления для российского и для тех людей, которые должны продолжать верить в том, что в Крыму происходили какие-то чудовищные вещи до тех пор, пока Россия не спасла Крым от каких-то чудовищных террористов украинского происхождения с какими-то страшными радикальными идеями. Доказательств, что нечто подобное было, не было представлено. Сенцов в данном случае такая публичная фигура, которая призвана показать, что действительно это люди с чудовищными взглядами, с чудовищными намерениями, террористы. Мы их на 20 лет осудили в нашем замечательном суде — это те люди, которые Крым хотели делать своим и которые остались бы в том случае, если бы там была Украина. Мне кажется, что на выходе эта история, а на входе это история про то, как правоохранительным органам российским нужно было отчитаться про то, что они вошли в Крым, многие сотрудники, по крайней мере, многие сотрудники милиции перешли из состава украинских подразделений в состав российских. В данном случае этим не полиция занималась, а какие-то более высокие ведомства. Но тем не менее, у них у всех была одна проблема — они должны были показать, что они провели какие-то меры по обеспечению внутренней безопасности вновь приобретенных территорий. Мне трудно сказать, на каком уровне было принято такое решение, что должны быть найдены следы того, что в Крыму готовились какие-то ужасные беспорядки, и мы, лица, облеченные теми или иными чинами, защитили Россию, крымчан и так далее от этих ужасных террористов. А что это фигура публичная, известная, за которую будет кто-то просить — это нас уже не смущает. Мы же не можем сказать, что мы погорячились, мы его арестовали, обвинили в терроризме, а потом выяснилось, что просто мы ошиблись. Так у нас дела не делаются, если вы не Евгения Васильева, особый случай. Поэтому, мне кажется, здесь сошлось это попущение скорее сверху и инициатива низовая полицейская, спеслужбистская, которой сразу дали ход.
Елена Рыковцева: То есть сразу две истории в одной. Надо было показать, что и до марта, до референдума существовали такие отвратительные угрозы, настроения, «пятая колонна» действовала на территории Крыма при нашествии «Правого сектора», они бы объединились, свергли, переломили ход событий. А потом они остались как диверсанты — вот что нужно было показать.
Аркадий, как вы считаете, почему такой жестокий приговор, который вызовет опять сумасшедшее возмущение во всем мире, опять имидж России будет в очередной раз подорван, тем не менее, они этого не боятся?
Аркадий Дубнов: Однажды подорванному имиджу уже ничего не грозит, он уже подорван, он уже лежит. Мы помним, что несколько дней назад в Крыму, поднявшись с погружения в Балаклавской бухте в батискафе голландском Владимир Владимирович Путин на следующий день сказал городу и миру, что Крыму грозят диверсиями всякие деструктивные силы, в том числе и зарубежные. Я так понимаю, это и разведки, кто угодно. Анатолий Рыбков, «Кортик», такой же детский пассаж. И как вы думаете, Сенцов оказался к раздаче очень вовремя — вот свидетельство того, что дерзкие диверсанты готовы подорвать гипсовые памятники, угрожающие стабильности новоприобретенных Россией территорий. Есть еще достаточно много версий. Я согласен и с Кириллом, мы можем предположить, что Сенцов — это еще одна разменная фигура может быть, которая понадобится в Москве в торге с Западе на рынке, извините за цинизм, связанном с Украиной сегодняшней. Мы помним сессию Парламентской Ассамблеи Совета Европы в прошлом году, когда судьба Надежды Савченко всерьез обсуждалась в качестве разменной фигуры на полях этой сессии. Собственно говоря, много здесь различных вариантов. Самое главное, что Москва здесь еще раз демонстрирует свою жесткую позицию, неуступчивость, никакие санкции не сломят руководство России, которое зря пытаются отделить от ее народа какими-то зловредными санкциями в попытке подорвать этот режим.
Елена Рыковцева: Народ же по идее должен ликовать, если это делается для народа, для того, чтобы его убедить в том, что там действуют подрывные элементы, которые вносят раздор и разлад. Александр из Москвы, вы торжествуете сегодня от того, что такой справедливый приговор — 20 лет?
Слушатель: Нет, я не торжествую, очень печально, прискорбно. Но меня интересует позиция ЕСПЧ по подобного рода делам. Потому что подобного рода неправосудных приговоров в России с 2007 года после начала господства Следственного комитета и отмены надзора прокурорского за возбуждение уголовных дел бесчисленное множество просто. Так же, как и множество жалоб по этим делам в Европейский суд. Однако ЕСПЧ и пальцем не шевелит за эти годы правового путинского беспредела, чтобы объективно и, главное, своевременно рассматривать эти дела, выносить по ним законные решения, отменяющие или признающие правосудие.
Кирилл Мартынов: Здесь я со слушателем не вполне соглашусь, потому что история со Следственным комитетом давняя, история с Сенцовым над этой историей надстраивает еще какой-то этаж, который может быть смыкается с какими-то другими внешнеполитическими играми. Потому что действительно Следственный комитет — это инструмент, чтобы такого рода приговоры могли стать возможными. Следственный комитет занимается многими вещами, в том числе эта история с кафе, с Водяновой, где все отказались от взаимных претензий, но Следственный комитет все равно передает дело с обвинительным заключением в суд и будет продолжать преследовать этого человека, который нарушил права девушки-инвалида. Это тоже часть истории Следственного комитета. Но здесь над общим, как политкорректно сказал Дмитрий Анатольевич Медведев в прежние годы, правовым нигилизмом надстраивается еще история про то, как гражданин другой страны, оказавшийся вдруг на территории России, который должен быть благодарен за то, что ему дали российский паспорт, не вписывается в этот изменившийся контекст, не готов воспринять вооруженных людей как освободителей и в результате без жертв и без доказательств вины его называют террористом, показательно отправляют за решетку в суде первой инстанции на 20 лет. Конечно, это еще плюс один ко всему тому, что до сих пор делал Следственный комитет. Потому что здесь мы видим фотографии Надежды Савченко, и мы знаем, что это не первый гражданин Украины, которого судят по политическому явно делу и который будет использован в этой грязной игре, которую наши власти ведут.
Елена Рыковцева: То, что вы говорите — это очень интересно, показать жителям и России, и Крыма, что не может быть других мнений. Есть 100% жителей, которые счастливы, не может быть в принципе там других настроений по поводу вхождения Крыма в состав России. А если они существуют, значит, они террористы. Существует любопытное мнение Юлии Латыниной обо всей этой истории, которая огребла, извините за жаргон, по полной программе за это свое мнение в эфире радио «Эхо Москвы». Оно необычное, нестандартное, выбивающееся из других, у нее своя логика, Юлия будет наши гостем в четверг. Кирилл, меня интересует тема заложничества в этой ситуации. Возникает ощущение, что готовится некая группа — Савченко, эти ребята, режиссер и его коллеги по духу, группа для неких потенциальных обменов, торгов. Вы считаете, что задержанные в Киеве пленные, Евгений Ерофеев и Александр Александров, они вписываются в эту схему, возможно, что готовится их обмен? Как вы видите в целом картину этих странных, неправедных, нелепых приговоров?
Кирилл Мартынов: Россия ни разу публично не предложила такого рода обмены и не призналась, наоборот попыталась сделать все возможное, чтобы заявить, что никаких военнослужащих, которые действовали на территории Украины по приказу, в природе не существует, следовательно, причины для обмена пленными, заложниками тоже нет. Мне кажется, здесь тяжело подозревать наши власти в какой-то хитроумной, точной, филигранной игре о том, что они просчитывают на несколько ходов вперед, они готовят какую-то группу людей, которых они смогут обменять на кого-то еще. Все то, что мы знаем, все то, о чем мы можем судить, мы видим, что люди принимают решения исключительно из тактических соображений: сейчас обстановка такая, мы будем действовать следующим образом. В этом смысле этот судебный процесс как процедура введения в статус заложника сказанному не противоречит. Потому что на фоне того, что в отношениях между Россией и Украиной, в отношении России с миром за последние полтора года произошло, если честно, весь этот процесс над Сенцовым при всей его вопиющести — это совершенно локальное явление. После Крыма, после Донецка, после всего, что было, этот судебный процесс — это тридцатое, сотое, тысячное явление на фоне всего того ужаса, свидетелями которого мы стали. В этом смысле игра понятна, что поскольку мир, Европа, Запад, другие страны не готовы к каким-то действиям за пределами санкционной политики, то Сенцова тоже все съедят. Встал режиссер Звягинцев, сказал, что это все отвратительно, дальше он сядет и будет заниматься своими делами. Написали люди в поддержку Сенцова какие-то письма, они соберутся, мы с вами понегодуем в этой студии, тоже разойдемся. Ничем дополнительно российские власти, проведя такой чудовищный, дикий процесс, после которого, мне кажется, если подумать трезво над этим процессом, мне кажется, после этого процесса над Сенцовым в России по-настоящему страшно. Потому что 20 лет получить за преступление, которое непонятно, в чем состоит, нет деяния, причинившее кому бы то ни было вред, включая даже российское государство, здесь действительно становится страшно, потому что ты понимаешь, что на месте Сенцова может быть кто угодно. Я не хочу отослаться к тому, что могут быть какие-то репрессии, просто мы видим, что есть такой точечный судебный процесс, который выхватывает Сенцова и дает ему срок в 20 лет. Кто следующим будет — такая лотерея замечательная. Мы все это видим и нам страшно. Может быть отчасти это и цель, если разобраться, чтобы мы понимали, что флажки постоянно переставлены. Мне кажется, что стратегии нет, есть тактика, но в эту тактику все дополнительные бонусы власти себе набирают. Они уже ничего не потеряют, осудив Сенцова на 20 лет, но, возможно, они приобретут.
Елена Рыковцева: То есть с точки зрения имиджа они не беспокоятся вообще?
Кирилл Мартынов: Я думаю, что с учетом нашей кредитной истории за последние два года, можно украинцев хватать, сажать, и никто уже не удивится, что это происходит.
Елена Рыковцева: Мне кажется, что Сенцов и люди, которые пострадали, были захвачены, для россиян — это украинцы по-прежнему. Крым и Сенцов — это пока еще не Россия в восприятии.
Кирилл Мартынов: Это очень важное наблюдение. Получается, у нас статус россиянина, крымчанина и украинца определяется даже не штампом в паспорте, а этим решением: если Крым наш, то ты крымчанин, россиянин, если у тебя есть какие-то сомнения, то ты террорист, украинец и так далее. Это действительно жесткий пример, с философской точки зрения можно на это посмотреть, это жесткий пример конструирования того как делится свой и чужой и как делится, соответственно, наш народ и враги, шпионы и лазутчики. Пример такой вульгарный, я бы сказал.
Елена Рыковцева: Кирилл напомнил, что сегодня еще одно событие произошло — это освобождение одновременное Васильевой. Я даже не хочу это обсуждать — это какой-то анекдот, который кто-то воспринял как плевок. Мне совершенно все равно, что с ней сейчас происходит на фоне таких ужасных событий с Сенцовым. Другое событие хотелось бы, чтобы вы прокомментировали, за несколько часов до этого приговора состоялись переговоры Порошенко, Меркель и Олланда без участия Владимира Путина. Как вы считаете, было ли это демонстративным - неприглашение Путина? Как вы расцениваете историю с этими переговорами в День независимости Украины?
Аркадий Дубнов: Можно я сначала вмешаюсь в разговор, который был перед этим с Кириллом. Я немножко с вами не согласен, когда вы говорите, что у нас власть пытается навязать народу разделение на свой и чужой, где российский — это свой, украинский — это чужой.
Елена Рыковцева: Она не навязывает — это так и есть.
Аркадий Дубнов: Хорошо, пусть будет так, важность не в сказуемом, а в подлежащем. Посмотрите на наших двух ребят гэрэушников, которые волей судеб оказались в плену украинском. Наши они, россияне? Россияне. Мы фактически отказываемся от них, мы делаем вид, что они свободные люди, заблудились или добровольцами туда пошли. Мы отказываем им в статусе российских военнослужащих. Мы все время врем, пытаясь отказываться от участия в войне на Украине своими вооруженными силами, своими военнослужащими. У нас никогда не будет ситуации, я очень боюсь, я не хотел, чтобы так было, чтобы мы сняли своего «Спасти рядового Райана». У нас не будет ситуации, когда спасали капрала Шалита несколько лет, которого приняли палестинцы и которого обменяли чуть ли не на тысячу террористов палестинских, за что власти Израиля получили по шее от своего населения. У нас не будет сенатора Маккейна, которого высвободили из вьетнамской ямы 30 лет назад, потому что никогда не забывали о нем. Потому что власть наша не любит свой народ, она цинично к нему относится. Пока с вами разговаривал, посмотрел на реакцию руководителя Администрации президента Сергей Иванова, когда его спросили, как власть относится к приговору Сенцову. Он сказал: «Какой-то там приговор? Да у нас десятки тысяч каждый день приговоры. Я его вообще не знаю, не хочу это комментировать». Аргумент ответа — я лично его не знаю, поэтому мне нечего комментировать, вообще это не наш уровень. Люди для власти — это грязь по ногами, к сожалению, для нашей власти. И так давно, я знаю, когда это началось — это началось в 1990-е годы, сейчас не будем к этому возвращаться. Поэтому давайте не будем разделять российских и украинских, а будем говорить о людях просто.
Теперь насчет вашего вопроса. Я не вижу здесь никакого бинома Ньютона. Лишний раз сегодня разговаривать с нашим верховным главнокомандующим для западных лидеров — это спустить имидж. Второе: таким образом Запад хотел поддержать Украину в День независимости, показать, что Украина, как бы ни относиться к ее элите, к ее политике экономической и любой другой, как бы к ней ни относиться, Украина воспринимается как страна, которая является жертвой России. Там нет вопросов, кто является жертвой, кто агрессор. Украина воспринимается там как государство, которое стремится стать частью западной цивилизации, в отличие от России, которая уходит далеко на Восток, как я сегодня написал в Фейсбуке, вот вам пример поворота России на Восток. Потому что только на нашем Востоке, в Туркмении, Таджикистане противники власти получают такие людоедские сроки 20-летние — вот это и есть поворот наш на Восток.
Елена Рыковцева: Я по поводу военных российских хочу сказать — это отдельная драма, потому что, с одной стороны Павел Каныгин был со всех сторон атакован за то, что ходил к ним в палату и вел с ними разговоры. С другой стороны он говорил: а кто же с ними будет разговаривать кроме меня, здесь нет никого русских. С третьей стороны МИД начал заявлять, что нет, наш консул все-таки ходит к ним. То есть в какой-то момент они поняли, что уж слишком позорно они их кидают, отказываются и начали говорить, что нет, мы о них помним. С четвертой стороны они все еще находятся на территории Украины. Насколько я понимаю, никаких процессов, никаких посадок.
Кирилл Мартынов: Я думаю, что все-таки эта реплика Аркадия нуждается в дальнейшем развитии. С одной стороны я слежу за работой Каныгина, коллеги своего, а с другой стороны я смотрю за отношением к этой истории, раскопанной Каныгиным, в российском обществе. Я вижу несколько примеров людей, которых я довольно близко знаю и с которыми мы сильно поссорились из-за крымской истории, ее продолжения, теми людьми, которые диванно воюют за «Новороссию» последние полтора года. Я их время от времени читаю, смотрю, я понимаю, что это целый кластер небольшой людей с высшим образованием, с университетским бэкграундом, иногда даже хорошо владеющие русским языком, из более-менее известных — это Дмитрий Ольшанский, в Фейсбуке эссеист наш. Я так понимаю, у них по поводу наших двух людей, которые оказались там, у них история такая, что мы, русские, мы не то, что своих не бросаем, у нас другая логика. Они не должны были вообще говорить, что они пленные. Их взяли в плен, они же разведчики, они сдали нас, это они нас предали, они предали наш народ, наше государство. Они не должны были вообще привлекать к этому внимания. Там все время эта игра, что мы как бы и вошли в Крым, и как бы не вошли. Мы вроде как помогаем Донбассу и вроде как влияем на него, а вроде как нас там и нет. Внутри этой идеи простая примитивная логика, действительно Аркадий прав, человек ничто, государство все. Эти двое были слуги государства, расходный материал, государство послало их на ответственную миссию, а там они взяли и вдруг стали людьми, когда они попали туда и оказались в плену, после этого они тоже не наши. Когда такого утрированного, шаржированного русского разведчика отправляют на особое задание, он должен молчать, отпираться и говорить, что я вообще здесь случайно шел. С одной стороны милитаристскую, а с другой стороны шизоидно-кафкианскую логику все быстро натянули на себя. Это очень интересный феномен, так наше россиянство теперь раскрывается, идентичность. Здесь кода какая, что, конечно, нам бы еще дожить до уровня «Спасти рядового Райана», было бы очень здорово, если бы Россия могла бы задуматься, как она отчасти задумывалась после гражданской войны, после трагических событий и отчасти после чеченской о том, что в принципе такие фильмы нужно снимать, что человеческая жизнь вообще что-то значит, может быть значит гораздо больше, чем государственные интересы.
Елена Рыковцева: В Киеве бесконечные флешмобы, пикеты, демонстрации по поводу Олега Сенцова и Надежды Савченко, вся Украина стоит за них горой. Я по поводу этих пленных ничего не помню, никаких специальных акций.
Кирилл Мартынов: Родственники, и то не все, некоторые отказались, некоторые продолжают чего-то добиваться. Это известная история про засекречивание потерь в мирное время во время спецопераций, вчера буквально была новость, Верховный суд сказал, что это очень правильный указ. Заявителями, которые пытались этот указ оспорить, был как раз Каныгин, еще несколько военных журналистов и люди, которые пытаются семьям военных пострадавшим помогать. Сказали, что нет, все в порядке. За пределами этого локального иска действительно никаких общественных волнений не было.
Елена Рыковцева: Эта история с военнопленными российскими для пиара, мягко говоря, не годится, поэтому это списанный товар.
Кирилл Мартынов: В этом смысле, даже если заложники готовятся, то они готовятся для какого-то непредвиденного случая нового.
Елена Рыковцева: Ваша позиция по поводу этих ночных переговоров, вы считаете, что это было, такое подчеркнутое отсутствие Владимира Путина, что мы ему сообщим потом?
Кирилл Мартынов: Я так понимаю, что это демонстрация того, что разговор по Украине может быть на самом деле в разных форматах. Есть такая радикальная американская позиция, представленная частью элиты, о том, что это вообще не наши дела — это европейские дела. Есть позиция российская, что мы вроде бы в Украину не входили, но при этом без нас никак. Есть позиция, представленная двумя континентальными державами европейскими Францией и Германией, о том, что в принципе мы можем разговаривать без вас. Конечно, это было сделано демонстративно, но справедливости ради, Меркель в тот же момент сделала заявление, что это подготовка к встрече в прежнем формате, необязательно в Минске, но в минском формате. Оба жеста эти были сделаны одновременно — это очень важно, что при желании мы можем говорить без вас, но в принципе мы не совсем закрываем дверь.
Елена Рыковцева: Говоря о перспективах российской власти в связи со всеми событиями. Аркадий Дубнов дал интервью нашей коллеге Азе Бабаян из Армянской службы, которая спрашивала его, какими он видит дальнейшие шаги Владимира Путина при нарастании кризиса, при обвале рубля, при том, что возможна инфляция, возможна безработица, все, что сопутствует сейчас этому ужасающему падению экономики. Аркадий, вы сказали такую необычную вещь, вы сказали, что Владимир Путин с вашей точки зрения способен при очень серьезном ухудшении ситуации уйти добровольно, потому что я не справился, я ухожу. Я правильно вас поняла?
Аркадий Дубнов: Да. Я полагаю, что Путин, которого считают, как он говорит, наши партнеры на Западе не вполне адекватным политиком, не совсем является таким, он адекватен только в своей системе координат. Он вменяем, но в своей картине мира. Я хочу еще раз сказать, что если встанет вопрос о том, нужно ли спасать режим путинский, оставив его без Путина, он может встать и уйти, спасая режим, может быть, даже сделаю комплимент, спасая страну от страшной катастрофы. Сегодня только ленивый не говорит о том, что мы не только накануне столетнего юбилея 17 года, но и еще одного 17 года.
Елена Рыковцева: То есть если он поймет, что крах связан с его личностью?
Аркадий Дубнов: Может быть ему поставят определенные условия, ему нужно сохранить лицо и сказать, что вам же не с кем говорить теперь после Махатмы Ганди. Много лет назад тоже один русский лидер, русский царь решил взять и уйти, прикинувшись покойником, уйти в Сибирь и называться старцем. Мы знаем эту знаменитую историю про царя Александра Первого. Владимир Путин как человек бессемейный, жены у него нет, почему бы ему не взять и не уединиться где-нибудь, сохраняя при этом гарантии личные для себя и устой созданного им режима. Это я называю политической вменяемостью, политической адекватностью. До 2024 года удержать то, что сегодня демонстрируется стране и людям, кажется действительно очень страшным. Потому что те оценки, которые говорит он, даже экономические, честно говоря, меня потрясают. Недавно кто-то привел видеоряд его выступления на прямой линии прошлого года, когда он оценивал перспективы падения цены на нефть, уровень курса доллара, сказал: ну что же, никто не допустит на таком уровне падения цены на нефть, потому что это всем невыгодно. Доллар тоже упадет, потому что кому же будет интересен такой доллар. Я был потрясен этой логикой главы государства, с которой он рассуждал об экономических реалиях.
Елена Рыковцева: Такое возможно, если крах будет совершенно очевидным, если перспективы выхода из этого тупика, в котором окажется страна, будут связаны с его собственной личностью, и если в том его замкнутом мире, в котором он адекватен, он будет способен это оценить и осознать, он уйдет.
Кирилл Мартынов: Самая неприятная и бессмысленная для меня вещь — это комментировать персону, психику, фигуру Владимира Владимировича. К сожалению, российская политика за последнее десятилетие с 2000 года свелась к этому - «ху из мистер Путин».
Елена Рыковцева: Аркадий строит концепцию, исходя из того, что он о нем знает.
Кирилл Мартынов: На что он способен и насколько он адекватен — это все та же история про то, кто такой мистер Путин. Давайте я тоже попробую в эту игру поиграть. Я думаю, что, во-первых, если Путин соберется уйти, если вдруг такое случится, то в нынешнем горизонте возможностей это скорее всего будет хуже, чем если он остается. Потому что единственные люди, которые его могут в нынешней психополитической динамике в стране сменить, это какие-то правые популисты — это Рогозин, еще какие-то люди. Никаких других кандидатов на то, чтобы подхватить слабеющее знамя, я в принципе не вижу.
Елена Рыковцева: Никакого сильного хозяйственника-губернатора?
Кирилл Мартынов: Нет, потому что Сергей Семенович Собянин, что ли? Его сожрут. Это должны быть какие-то, если вульгарно сказать, отморозки.
Елена Рыковцева: Ткачев.
Кирилл Мартынов: Ткачев неизвестно с кем придет, он же не сам один из сельского хозяйства пойдет.
Елена Рыковцева: Я не в смысле, что он отморозок, а в смысле, что у него есть перспективы электоральные.
Кирилл Мартынов: Даже если какие-то варианты есть, в любом случае электоральные процедуры здесь не очень предусматриваются, потому что уход Владимира Владимировича в перспективе 2018 года слабо связан с электоральной политикой, он связан скорее с дворцовым переворотом.
Елена Рыковцева: Мы говорим не о перспективах личных, а о тех, кто может быть придет участвовать в каких-то выборах.
Кирилл Мартынов: Должен быть преемник, причем в ключе Дмитрия Анатольевича. Риски скорее увеличиваются из нынешней перспективы с уходом в ближайшие годы Путина и с приходом еще более правых и еще более популистов. В принципе, мне кажется, это ситуация закрытая, потому что мы видели, у Владимира Владимировича было окно, где он мог рационально и очень красиво уйти — это был 2008 год. Молодой преемник, страна набирает ход, темпы экономического роста, нефть немножко колебалась, но потом опять начала расти, благосостояние невиданное за всю историю последнюю России, все в потребительских кредитах, в каждом дворе «Ниссан Кашкай». Этого не было сделано. Причем, насколько я могу судить, именно под давлением окружения Владимира Владимировича, которое ему настойчиво объясняло, что без него весь этот механизм не работает. Был такой вопль неполиткорректный «уберите мальчика» в отношении нашего действующего премьер-министра, он не может руководить, не может быть, никого хорошего после него не будет, верните все, как было, третий срок и дальше до бесконечности. Я думаю, что хороший сценарий, если исключить фактор конфронтации с миром и с Украиной — это такой Назарбаев, который из десятилетия в десятилетие сохраняет свое здоровье, продляет свою легислатуру, на какие-то внешнеполитические события, внутриполитические накладывается - это остается только гадать. Я так понимаю, что в нынешней структуре российской элиты как внешние, так и внутренние факторы указывают на то, что уход, выемка одного лица оттуда, она эту конструкцию обрушивает.
Елена Рыковцева: То есть, если говорить об адекватности в своем мирке, скорее просчитает, что и так плохо, а если я уйду, то совсем плохо.
Кирилл Мартынов: Уход президента добровольно мы видели — это был Ельцин. Но сейчас совершенно не 1999 год, Владимир Владимирович не Борис Николаевич, никто ему не обеспечит гарантий. Единственный человек, который обеспечивает ему гарантии — это он сам, пока он находится на своем месте. Он функция гарантийного обеспечения своей политической пенсии, своего политического долгожительства.
Елена Рыковцева: Почему поверил Ельцин преемнику, а этот не поверит?
Кирилл Мартынов: Потому что там была совсем другая система элиты, там были какие-то группировки, группировки сказали, что они свои обещания выполнят. Как мы знаем, целиком эти обещания в отношении семьи Ельцина были выполнены.
Елена Рыковцева: Ведь по отношению к Владимиру Путину через четыре года в 2012 году уже были выполнены, что же ему не поверить второй раз? Подержали кресло ему.
Кирилл Мартынов: Дмитрий Анатольевич, как задним числом было понятно, он не был фигурой не то, что самостоятельной, он специально подбирался, чтобы не совершать никаких непредсказуемых. Было два варианта преемников — Иванов и Медведев. Выбор Медведева, как сейчас понятно, замечательная была фраза «слабовики Медведева». Посмотрите с электоральной точки зрения на это. Сейчас у нас досрочные выборы в Госдуму состоятся через год, что там происходит? Там есть «Единая Россия», ведомая Дмитрием Анатольевичем, есть Общероссийский народный фронт, который из всего, чего угодно, по всем партийным спискам слеплен именно под Владимира Владимировича. Если из этой конструкции Владимира Владимировича вынуть, что в 2016 году, что в 2017-м, то все рушится. Если в какой-то момент сбросить баланс этих «слабовиков» с «Единой России», то ничего страшного не случится.
Елена Рыковцева: Если обрушится «Единая Россия» и Народный фронт — это для них страшно. Это только оздоровит политическую систему России.
Кирилл Мартынов: Вопрос в том, кто придет взамен.
Елена Рыковцева: Почему взамен обязательно должны придти правые, обязательно «ястребы»?
Кирилл Мартынов: Вы знаете сейчас людей, кто находится сейчас в России, готов вести какую-то электоральную борьбу?
Елена Рыковцева: Вообще-то я и среди «ястребов» не вижу политических специальных партий, которые готовы.
Кирилл Мартынов: Я имею в виду конкретно Рогозина и партию «Родина».
Елена Рыковцева: Она не существует сейчас.
Кирилл Мартынов: Она будет создана к 2016 году, если решение соответствующее будет принято.
Елена Рыковцева: К 2016 году и Навальный может свою партию, если будет разрешено.
Кирилл Мартынов: Мы исходим из того, что есть сейчас. Сейчас есть так, что вся квази-партийная система и квази-бюрократическая система Российской Федерации выстроена вокруг фигуры Путина, вокруг которого довольно много спойлеров.
Елена Рыковцева: Я не спорю, мы с вами расходимся только в итоге. Вы говорите, что если эту фигуру вынуть, то это скорее плохо, чем хорошо, а я считаю, что если эту фигуру вынуть, то это скорее оздоровит политическую систему.
Кирилл Мартынов: Я тоже это говорю, но в более прагматическом ключе — на это никто не пойдет. На это никто не пойдет из круга Путина, на это не пойдет сам Путин, это небезопасно для него и это разрушит все то, что было накоплено.
Елена Рыковцева: Короче говоря, ни при каких обстоятельствах Путин вынимать себя не будет. Вы здесь с Аркадием расходитесь.
Кирилл Мартынов: Конечно, надо признать сам тот факт, что мы в 2015 году в большой европейской стране, в России говорим о том, что все наши беды связаны с состоянием психического здоровья одного человека — это сам по себе диагноз, но диагноз не только для нашего президента, а для всего состояния нашей и политической системы, и общественной жизни. Можно сказать, что нас кто-то до этого довел, но в каком-то смысле слова я предлагаю и на себя взять ответственность. Мы сами до такого дошли, мы зарабатывали деньги, делали карьеры.
Елена Рыковцева: Есть вещи, с которыми никто не будет спорить, что тот же Крым, вы не будете спорить с тем, что это абсолютно личная история человека, который захотел войти в учебники в образе собирателя земель. Разве это не так? Разве это не личный каприз? Личный.
Кирилл Мартынов: Я точно до конца на этот вопрос ответить по указанным причинам не могу. Вполне допускаю, что это так. Не знаю, связана ли эта мотивация с учебниками, с травмой от разрушения Берлинской стены, в конечном итоге это не очень важно. Важно то, что мы находимся в таком состоянии, когда единственная тема, которую нам остается обсуждать между собой, - это что с ним происходит. С точки зрения институтов это низший уровень падения, нам надо отсюда выбираться как-то.
Елена Рыковцева: Аркадий, у меня ровно делится страничка на две графы: одни эксперты говорят о том, что если Путина не будет — это будет катастрофа, потому что придут «ястребы», другие говорят наоборот, что если его не будет — это совершенно не значит, что будет хуже, совершенно не означает, что силовая группировка или националистическая захватит власть, это может все-таки вызвать какое-то временное ухудшение, связанное с дисбалансом системы, но тем не менее, к оздоровлению вполне может привести. Вас куда вписывать?
Аркадий Дубнов: Я не знаю, честно говоря, найдите какую-нибудь третью графу.
Елена Рыковцева: Я так и знала, что вы попросите третью для себя.
Аркадий Дубнов: Но не потому, что это так уникально выглядит то, что я хочу сказать. Все же зависит от того, чьи интересы будет представлять уходящий глава государства и сменяющая его группировка, либо персона. Я не согласен с тем, что из Рогозина делают монстра какого-то праворадикального или экстремиста.
Елена Рыковцева: Я как вспомню его кампанию «родинскую», прямо ангел.
Аркадий Дубнов: Он творец, он просто выдумщик и придумщик. Здесь могут быть разные, у меня просто есть личное к нему отношение. Все зависит от того, какие экономические интересы будут сохранены при переходе от одной группы элит к другой группе элит. Я не думаю, что приходящей группе элит будет выгодно подорвать экономическое благосостояние уходящей, потому что это залог стабильности приходящей группы. Поэтому здесь может быть достигнута цепочка договоренностей, договорные, либо понятийные, как у нас принято по понятиям договариваться. Мы, наверное, очень рано обсуждаем тему ухода Путина от власти, у нас есть три года гарантированных его в сохраненном виде до мундиали футбольного 2018 года. Это личная игрушка Владимира Владимировича и ничто, никто и никогда у него не позволит это отнять, кроме, конечно, ФИФА. Поэтому он будет приветствовать Чемпионат мира по футболу в том или ином виде.
Кирилл Мартынов: Риторика, которая предполагает, что уход Путина решит какие-то проблемы — это не очевидно, это не аксиома. Возможно, уход Путина создаст проблемы. Но я думаю, что оппозиция, я слежу за Демкоалицией, за «Яблоком», мне кажется, что они все правильно делают. Они заявили, особенно «Яблоко», очень четкую позицию. Она участвует в местных выборах с ясной программой о том, что внешняя политика России преступна, если коротко.
