Неизбежна ли вторая Корейская война? Может ли международное сообщество предотвратить ее? Какова роль России в этом регионе? Эти и другие вопросы обсуждают политолог Григорий Трофимчук, дипломат Валентин Моисеев, военный журналист Григорий Пасько.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Войска Северной Кореи в пятницу приведены в полную боевую готовность по распоряжению лидера страны Ким Чен Ына. Южная Корея обещает адекватно ответить на возможное применение силы со стороны КНДР. 10 часов назад истек срок ультиматума с требованием прекратить пропагандистское вещание, которое было возобновлено спустя 11 лет.
Еще в 2004 году стороны достигли соглашения о прекращении вещания, и все эти годы громкоговорители молчали. Недавно вещание было возобновлено, в связи с чем руководство Северной Кореи выдвинуло соседям ультиматум.
Вот о том, возможна ли вторая Корейская война, мы сегодня поговорим с нашим гостем – политологом Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития.
Григорий Павлович, стала ли для вас неожиданностью напряженность на Корейском полуострове?
Григорий Трофимчук: Нет, для меня это не стало неожиданностью, потому что наблюдалась цикличность развития этой напряженности. Где-то она была меньше, где-то больше. Но на протяжении всего последнего времени, а особенно после смерти отца Ким Чен Ына, эскалация усилилась. И я думаю, что те, кто, может быть, наблюдает очень внимательно за тем, что происходит в Северной Корее, и пытается противостоять новому лидеру Северной Кореи, используют врожденную экстравагантность, эмоциональность Ким Чен Ына. То есть он, по большому счету, становится заложником своей собственной экстравагантности, невыдержанности. Кстати, до сих пор неясно, в каком же точно году он родился. Называют три года: 82-й, 83-й, 84-й. Может быть, этот молодой человек не знает, как реагировать в той или иной ситуации, а подсказать ему некому. То есть он самый главный, самый старший в этой стране.
Ситуацию за эти несколько лет – он же в конце 2011 года стал "великим руководителем" КНДР – загоняют в угол. Если там были какие-то репрессии против кого-то, допустим, какого-то генерала посадили, может быть, расстреляли, эту ситуацию грамотно раздувают. Мы не знаем, сколько на самом деле там расстреляно генералов, но такое ощущение при созданном информационном поле, что там, по крайней мере, сотня уже растерзана, раздавлена, расстреляна. Поэтому он стал заложником этой ситуации. Сейчас эту ситуацию выводят на новый уровень.
И все это сегодняшнее напряжение между Северной и Южной Кореей происходит на фоне 70-летней годовщины победы во Второй мировой войне. 2 сентября в Пекине будет совместный парад. Российская Федерация тоже будет принимать в нем участие. Так вот, буквально накануне этого происходит эскалация напряженности. Причем Ким Чен Ына так загнали в угол, что у него практически нет выхода. Из тех, кто является сторонником линии КНДР, – есть такие эксперты, политологи, – они в основном говорят о том, что это специально делает сам Ким Чен Ын, чтобы довести ситуацию до какого-то предельного, но не смертельного для себя и для своей страны градуса, потом ее резко сбросить вниз, охладить, а после этого уже проводить какие-то новые учения, испытывать какие-то образцы своего ядерного оружия. Я бы не согласился с такой точкой зрения. И еще раз хочу подчеркнуть, что ситуация здесь выходит на качественно иной уровень.
В первые дни, когда Ким Чен Ын стал после своего умершего отца руководителем, сразу же были комментарии, что теперь ситуация в Северной Корее, на Корейском полуострове будет меняться, а за счет этого – и в Азии в целом. Видимо, мы сейчас находимся накануне интересных, как минимум, а как максимум – достаточно страшных процессов. Потому что неизвестно, как он будет отвечать в этой ситуации и куда ситуация будет выкатываться.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи дипломат Валентин Моисеев, бывший замдиректора 1-го Департамента Азии МИДа России.
Валентин Иванович, правда ли, что между двумя Кореями до сих пор не заключен мирный договор, и можно считать, что они находятся в перманентном состоянии войны?
Валентин Моисеев: Действительно, нет соглашения о мире, есть соглашение о перемирии 53-го года. Но вряд ли они находятся в состоянии войны. У нас тоже с Японией нет договора о мире, но это не значит, что мы находится с ними в состоянии войны. На Корейском полуострове в 53-м году было подписано перемирие. С одной стороны оно было подписано китайско-корейскими войсками (там участвовали добровольцы), с другой стороны – американцами, которые подписали его от имени ООН. Таким образом, есть два подписанта этого перемирия. Хотя представитель Южной Кореи присутствовал при подписании, но подпись он свою не поставил. И это перемирие – длительное.
Но я бы не стал связывать последнее обострение ситуации, как и предыдущее, например, 10-го года, со сменой лидера. С 53-го года обострения происходят с завидной регулярностью: или в демилитаризованной зоне, или вокруг островов, которые находятся в районе демилитаризованной зоны. И в принципе, эта напряженность выгодна как одной стороне, так и другой. Поэтому такая регулируемая напряженность и поддерживается. Но ни одна из сторон не заинтересована в том, чтобы серьезно нарушить это перемирие, развязать военные действия. Для Южной Кореи это будет потеря весьма дорого заработанного благополучия, а "северянам" это грозит крахом всего режима. Видимо, балансирование между войной и миром будет до тех пор, пока не будет урегулирована ситуация на Корейском полуострове.
Но беспокоит то, что с каждым разом конфликт выходит на более высокий уровень. Если в 50-70-е годы это было обычное оружие, они стреляли из пушек, использовали самолеты и так далее, то теперь уже речь идет об использовании ракетного и ядерного оружия. И в этой ситуации любой промах, любая несдержанность может привести к очень большим неприятностям.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Григорий Пасько, военный журналист и правозащитник.
Григорий, может ли мир оказаться на грани ядерного противостояния?
Григорий Пасько: Я думаю, что если уж возможным стал вооруженный конфликт Украины и России, то между Кореями все может быть. Мы живем в таком нестабильном мире... Конечно, вряд ли это будет долгоиграющая, широкомасштабная война с огромными жертвами. Не думаю, что до этого дойдет. Но какая-нибудь маленькая, победоносная "грузинская" война, которая нужна молодому, амбициозному лидеру, ничем себя не проявившему ни с какого бока... Ким Чен Ын уже год на посту президента, но ни политических, ни экономических реформ он не провел. То есть он ничего собой не представляет – как мудрый и опытный политик, реформатор. И конечно, ему надо в чем-то себя проявить, доиграть в какие-то свои недоигранные детские игрушки. Он подрос – и его игрушки стали посерьезнее. Поэтому я думаю, что он свои амбиции каким-то образом выплеснет больше, чем подрыв мин, мобилизация армии и так далее. То есть вполне возможно, что конфликт будет каким-то образом развиваться, и не дай Бог, будут жертвы.
Действительно, цикличность наблюдается давно. И вот этот военный угар, военный маразм рано или поздно должен все-таки сработать. Война имеет свои законы – армия должна периодически пробовать свои силы, свои вооружения. А вооружается КНДР стабильно. Я помню время, когда старые российские корабли туда поставлялись, а северные корейцы их модернизировали. Я был свидетелем визитов нашего Тихоокеанского флота туда. И в Северной Корее постоянно происходит поиск внутренних врагов – неблагонадежных людей, "пятой колонны". А если есть "пятая колонна" внутри, то надо, чтобы рано или поздно произошел выплеск злобы и насилия наружу. А кто ближний "враг"? Понятно – Южная Корея. Так что конфликт этот зрел давно, и он должен был проявиться в какой-то агрессивной форме.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим фрагмент сегодняшнего телеэфира Центрального телевидения Северной Кореи, где диктор зачитал ультиматум южным соседям.
Диктор: Генштаб Корейской народной армии направил ультиматум марионеточному Министерству обороны Южной Кореи. Мы начнем военные действия, если в течение 48 часов Южная Корея не уберет громкоговорители, через которые она ведет против нас психологическую войну.
Владимир Кара-Мурза-старший: А проявил ли себя Ким Чен Ын в чем-нибудь, кроме казней своих родственников и вице-премьера Чхве Ен Гона?
Григорий Трофимчук: Да, конечно. За эти несколько лет, практически с начала 2012 года он является "великим лидером КНДР", и главное, чем он себя проявил, – это любовью ко всему американскому, к западному: баскетболисты, Микки Маус, что-то еще. Наверное, он любит играть в компьютерные игры. И это примерно то же самое, что произошло с СССР в свое время. Ведь нельзя, с одной стороны, не любить, даже ненавидеть какую-то страну, цивилизацию, но в то же время любить все носители стратегической культуры этой страны и этой цивилизации. Допустим, против джинсов никто ничего не может возразить до сих пор, или так называемой западной молодежной музыки. Видимо, внутри самого Ким Чен Ына происходит та же борьба.
Кстати, есть много роликов, где он вместе со своей супругой посещает какие-то объекты, которые открываются на территории Северной Кореи. Это достаточно интересная женщина. Она современно одета, ну, по крайней мере, по сравнению с теми костюмами, которые носит Ким Чен Ын, которые приняты до сих пор в Северной Корее. Эта семья все-таки настроена как-то по-другому. Действительно, у них нет какой-то программы, что делать с этой страной. А делать что-то надо, потому что ситуация в Азии стремительно меняется. Сейчас в Северной Корее достаточно опасная, острая ситуация. И находиться в одной стадии, засыхать, конечно, нельзя. Тем более что это практически "северокорейский Петр I". Это молодой лидер, и он должен что-то делать, должен начать реализовывать какую-то далеко идущую, долгоиграющую программу.
Владимир, вы задали вопрос: может ли возникнуть вторая Корейская война? Давайте вспомним, как случилась первая Корейская война. Ее никто не ожидал. То есть было какое-то противостояние, там только заквашивалась эта ситуация, но буквально накануне войны, когда уже пошли военные действия, когда уже убивать друг друга начали, когда Северная Корея двинула свои войска на юг, за 38-ю параллель, госсекретарь Америки сказал президенту, что войны не будет. То есть вся аналитика говорила о том, что войны не будет. То же самое может произойти и сегодня. То есть – в любой момент.
И мы должны вспомнить, как же велась первая Корейская война. Сначала от Пхеньяна шли войска к Сеулу, захватывали Сеул, а потом Сеул с помощью каких-то зарубежных войск шел на Пхеньян. Там инструкторы были разные. В общем, волны откатывались то на юг, то на север. И если эта хаотичность сейчас будет реализована, плюс если это начнется неожиданно, вся Азия, весь Азиатско-Тихоокеанский регион после этого может превратиться в Корею образца 50-53-х годов, когда шла первая Корейская война. Это надо иметь в виду.
Я думаю, что это находится далеко за пределами сознания "великого лидера" КНДР. И этой ситуацией может воспользоваться кто-то, но уже не он. То есть он уже не может управлять ситуацией, мне кажется, на данном этапе. Просто те силы, которые находятся вокруг Южной и Северной Кореи, они взвешивают свои шансы: наступил ли момент, чтобы реализовать этот сценарий, или нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валентин Иванович, напомните, пожалуйста, обстоятельства, при которых была развернута первая Корейская война. Это же был провал советской дипломатии, которая не смогла наложить вето на резолюцию ООН о вводе войск ООН в Корею. Наш представитель покинул в знак протеста зал заседаний.
Валентин Моисеев: Как говорят, он "голосовал ногами". Но это уже было потом. А сначала Пхеньян заручился согласием Кремля на то, чтобы начать наступление. И неожиданным начало этой войны было только для американцев. А Советский Союз прекрасно об этом знал. Советский Союз обеспечил Северную Корею и оружием, и поддержкой, по крайней мере, моральной. И те волны, о которых говорил Григорий, – это не корейцы друг друга гоняли, а гоняли корейцев, с одной стороны, американцы, а с другой – китайские народные добровольцы. Не надо забывать, что в ту Корейскую войну погибло больше миллиона китайцев. И кто там вел войну – очень трудно говорить. Собственно, почему южнокорейцы не подписывали соглашение о перемирии – у них практически не было армии. А северокорейская армия действовала в совокупности с китайскими добровольцами. И костяк тех сил, которые их гоняли по Корейскому полуострову, – это были китайцы.
В итоге в войне на стороне Южной Кореи против китайских народных добровольцев участвовали 16 государств – и, конечно, сама корейская народная армия, как она называлась. Тогда наш представитель голосовал за эту резолюцию "ногами", покинув зал заседаний. И неожиданного ничего не было.
Я согласен, что эскалация – это как ружье, которое висит в спектакле на стене и должно выстрелить. В какой-то момент у кого-то могут не выдержать нервы. Не обязательно это может быть северокорейский лидер, это могут быть и какие-то южнокорейские представители. Я не склонен все завязывать на личность Ким Чен Ына. Да, он молодой, он вообще ничего из себя не представляет, но у него есть советники, видимо, и есть опыт предыдущих руководителей, который все-таки говорит о том, что нужно быть более сдержанным. И он понимает, как я полагаю, что если он ввяжется в какую-то войну, это будет его последняя возможность существования. И, наверное, он все-таки будет воздерживаться от каких-то опрометчивых действий.
Что касается эскалации напряженности – на этот раз тут трудно сказать, кто виноват. Ну, зачем "южанам" нужно было возобновлять передачи по громкоговорителям? Неужели это настолько эффективное средство агитации или пропаганды, что это обязательно нужно было делать?.. Да и северокорейцев нет в демилитаризованной зоне. Для кого все это делается? Ну, это символически, конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий, как вы оцениваете уровень военного соперничества? Где более современное вооружение, на чьей стороне будет военное преимущество? Ведь в Южной Корее стояли американские военные базы, и, судя по всему, армия оснащена новейшим вооружением.
Григорий Пасько: Все силы стянуты вокруг этой демилитаризованной зоны, которая невелика – 2 километра с одной стороны и 2 километра с другой. У Северной Кореи, кажется, миллион военнослужащих притянут к этой границе, а у Южной – полмиллиона. Но это не значит, что полмиллиона хуже оснащены, чем этот миллион на севере. Конечно, южнокорейская армия вооружена круче, более современно. И без влияния их партнеров по оборонным проектам – Соединенных Штатов – модернизация южнокорейской армии не обошлась. Уже давно проводятся американо-южнокорейские учения, к ним в том регионе уже привыкли. У нас тоже регулярно проводятся учения на Тихоокеанском флоте, и там тоже к этому привыкли. Потому что бряцать оружием для военных – это обычное дело, нужное дело для военных.
Я бы не согласился с Валентином Ивановичем по поводу того, что старые советники многое решают. Насколько я понимаю ситуацию, старых советников молодой, амбициозный лидер расстрелял. И пришли новые советники, которым нужно себя проявить, выслужиться. А проявить себя они могут только на военном поприще, поскольку страна вся военная, вся во френчах и погонах.
Если развяжется конфликт, то он будет по мощи вооружения, по современности вооружения не в пользу Северной Кореи, я так думаю.
И еще я не согласен с тем, что силы вокруг взвешивают свои шансы. Я в этой фразе усматриваю намек на то, что силы вокруг двух Корей как бы ждут, чтобы накинуться и посильнее разжечь этот конфликт. Не сложилось у меня впечатления, что они заинтересованы в том, чтобы там вспыхнул конфликт.
Григорий Трофимчук: Очень важный момент отметил Валентин Иванович по поводу того, что американская сторона не знала о том, что начнется Корейская война, а Москва, Сталин были в курсе. Действительно, они были в курсе. Но здесь есть ключевой момент. Ким Ир Сен уговаривал Сталина, говорил, что силы у северных корейцев есть, что они захватят весь полуостров. Но Сталин до самого последнего момента был против, и не потому, что не было сил, не было денег, времени, возможностей. Наоборот, ситуация была благоприятной после окончания Второй мировой войны, был подписан акт на линкоре "Миссури". Ситуация, казалось бы, складывалась успешно для того, чтобы и с Кореей решить вопрос. Тем не менее, Сталин до конца не давал добро на то, чтобы северные корейцы начали наступление. И как потом выяснилось, он был прав. Эта кампания Ким Ир Сена не удалась.
Кстати, именно после смерти Сталина было охлаждение между Москвой и Пекином. Вот с этого все началось, по большому счету, а не потому, что умер Сталин и пришли какие-то другие люди. Потому что, по мнению Китая, Москва проявила себя в этой ситуации неправильно. То есть кредиты, которые давала Москва на какое-то оборудование, китайцы были вынуждены использовать для этой войны. Очень серьезная была ситуация.
А что происходит сегодня? Валентин Иванович сказал о том, что там громкоговорители играют особую роль. Южная Корея выстроила целую стену из этих громкоговорителей и ведет какую-то навязчивую, назойливую пропаганду. То есть, видимо, было принято решение протестировать Ким Чен Ына, как он будет себя вести в этой ситуации. И как мы знаем, срок ультиматума, который объявил Пхеньян, уже прошел. И сейчас с каждой минутой, с каждым часом Ким Чен Ын, "великий лидер КНДР", теряет свое лицо. Конечно, ситуация может уйти назад, как это всегда было, но сейчас уровень настолько повысился, что, уйдя назад, он не просто потеряет свое лицо.
Мы почему-то воспринимаем Северную Корею как единый монолит, который с 53-го года действует безотказно и безошибочно, но наверняка внутри происходят очень серьезные процессы. И как раз расстрелы генералов все-таки говорят о том, что нет дыма без огня. Есть люди, которые даже не против политики Ким Чен Ына, просто им не нравится, что у них есть руководитель, который не проводит никакую взвешенную, грамотную политику. Поэтому повышающийся градус безо всякой войны может повлиять на какие-то изменения внутри Северной Кореи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Даже советские летчики участвовали в этой войне. По-моему, Покрышкин на американских "Аэрокобрах", оставшихся от ленд-лиза, был военным советником. Советский Союз воевал с Америкой на территории полуострова, да?
Валентин Моисеев: Во-первых, о том, почему Сталин противился плану Ким Ир Сена, который говорил о том, что он захватит весь полуостров. Сталин не хотел конфликта с Америкой, потому что он понимал, что это будет советско-американский конфликт. Поэтому Сталин его и избежал. А советско-американского конфликта в то время не было. Сталину с трудом удалось уговорить китайцев, чтобы они выступили. Китайцы заняли ту нишу, но Ким Ир Сен все-таки рассчитывал на советские войска.
Что касается наших специалистов – да, там были специалисты, были советники, и была авиация, которая базировалась на территории Китая, которая вылетала на боевые действия на территорию Кореи. По-моему, этим самолетам было запрещено пересекать 38-ю параллель, чтобы никто не узнал о том, что в войне участвуют советские летчики. И Покрышкин, по-моему, там воевал достаточно успешно. Он летал и, по-моему, даже командовал там. Но об участии советских летчиков стало известно совсем недавно, когда все это было рассекречено. А в 50-60-е годы об этом даже не упоминалось.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, они там были под корейскими именами.
Сейчас проходили совместные учения американских и южнокорейских войск. В учениях участвовали 50 тысяч южнокорейских и 30 тысяч американских военных. Они отрабатывают тактику защиты от удара со стороны Пхеньяна. В пятницу руководство КНДР потребовало созвать экстренное заседание Совета безопасности для резолюции по поводу этих учений.
А кто бы сейчас мог стать союзником Северной Кореи, если конфликт выйдет за пределы полуострова?
Григорий Пасько: Сразу напрашивается ответ: Россия, по идее, должна стать ее союзником. Но, по-моему, последнее, что нужно делать России, – это вмешиваться в этот конфликт. Несмотря на то, что у нас давние дружеские отношения с КНДР. Это будет вообще неправильно, и в первую очередь для России, а уже во вторую очередь для Северной Кореи, если Россия каким-то образом вмешается. Конечно, не прекращались поставки вооружений в Северную Корею со стороны Советского Союза, Российской Федерации. Может быть, там есть какие-то советники. Но это не значит, что надо в этот конфликт ввязываться, "новым Покрышкиным" летать на "МиГ-31" и пробовать на прочность самолеты южных корейцев.
Владимир Кара-Мурза-старший: А лет пять назад было неудачное испытание ракеты, которая должна была доставить со временем атомное оружие Пхеньяна, и она упала, по-моему, в окрестностях Хабаровска. Тогда Кремль постеснялся заявить протест, а просто выразил недоумение, какая-то мягкая была формулировка. А говорит ли это о том, что Кремль может втайне стать союзником Пхеньяна?
Григорий Трофимчук: По поводу ракеты была такая ситуация. Российская Федерация отметила в каких-то формулировках, что эта ракета не была направлена в сторону территории России, поэтому России этот факт малоинтересен.
Что касается общей ситуации, того, кто может стать союзниками в рамках теоретически возможной войны, потому что войны пока никакой нет, на мой взгляд, на этой ситуации тестируются две огромные страны – это Китай и Российская Федерация. Россия, конечно, реагировать не собирается, и не будет реагировать. Но мы должны учесть то обстоятельство, что если разгорится конфликт (или даже война) на Корейском полуострове, то все российские дальневосточные проекты, так называемая "тихоокеанская Россия", все кластеры, порты, которые сейчас планируется построить на Дальнем Востоке, то есть Москва и Владивосток – вот такое "континентальное коромысло" выстроить, – все эти проекты, как минимум, схлопнутся, если даже Россия не будет принимать участия в этом конфликте.
Что касается Китая, то он, мне кажется, рассматривает эту ситуацию по-другому. Он уже является союзником Северной Кореи, поэтому Китаю будет сложно отойти в сторону, он будет вынужден как-то реагировать. В любом случае, повторюсь, что у тех, кто смотрит на этот конфликт, есть желание протестировать Китай и Россию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как сейчас развиваются отношения у Кремля с Сеулом? Были разные периоды. Когда-то сбили "Боинг", потом Ельцин извинился.
Валентин Моисеев: У нас сейчас с Сеулом ничем не запятнанные отношения. С Сеулом мы поддерживаем хорошие торговые отношения, у нас торговый оборот больше 35 миллиардов. Мы регулярно обмениваемся визитами на достаточно высоком уровне. То есть российско-южнокорейские отношения прогрессируют с каждым годом, они хорошо развиваются. И те события, когда мы сбили в 83-м году самолет, условно говоря, забыты. Хотя каждый год перед посольством проводятся демонстрации, об этом напоминают. И существует группа людей, которые требуют денежной компенсации за смерть своих родственников. Но говорить о каких-то конфликтах в наших отношениях не приходится. Они бесконфликтны в настоящий момент.
А что касается отношений с Пхеньяном – тут, к сожалению, у нас практически нет никаких отношений. Торговый оборот – 100 миллионов долларов – это вообще ничего, меньше 1 процента. Когда-то Советский Союз занимал 70 процентов в торговле с Северной Кореей, а сейчас практически нас там и не видно.
Так что наша роль на Корейском полуострове сейчас в основном может быть задействована через Южную Корею. А через Северную Корею – только в силу традиционных отношений, связей. А насколько они сильны – трудно сказать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Судя по всему, Россия способна сохранить нейтралитет в случае конфликта, не оказаться в него втянутой. Григорий, вы согласны?
Григорий Пасько: Я думаю, что это было бы разумно. И конечно, надо это сделать таким образом, чтобы не пострадали проекты, о которых говорил Григорий Трофимчук, о "коромысле" Москва – Владивосток, которое строится уже много лет, но никак у нас не получается это "коромысло" построить. И может быть, роль России могла бы быть здесь как раз миротворческой. Мы знаем, что у нашего лидера есть такие способности, если вспомнить начало сирийского конфликта. Подсказать молодому товарищу диктатору, что надо менять риторику, с военных переходить на мирные рельсы. А риторика узнаваема: марионеточный режим... Правда, это и на нашем телевидении сейчас слышно, допустим, по отношению к Порошенко. Надо подсказать Ким Чен Ыну, что лучше джинсы и Микки Маус, чем война и разруха. Тем более что в Северной Корее разруха и бедность есть безо всякой войны. Там нет еды, там нет тех гусей, которых можно было бы задавить бульдозерами.
Григорий Трофимчук: Очень важный момент по поводу того, что могла бы заявить Россия, если даже она не примет никакого физического участия в этом конфликте. На мой взгляд, Россия здесь ни в коем случае не должна "заносить хвосты" за этой ситуацией, она должна публиковать в превентивном порядке какие-то официальные заявления. Пусть не какого-то кардинального, воинственного характера, но, тем не менее, обратить за счет этих официальных заявлений (скажем, через Сергея Лаврова) внимание всего мира на эту ситуацию. И не просто туда включить какие-то формальные тезисы, а дать какую-то программу действий. В конце концов, Северной Корее тоже надо на что-то жить, там надо реализовывать какие-то проекты. И Торгово-промышленная палата Российской Федерации сейчас в более активном режиме работает с Северной Кореей. То есть надо говорить в первую очередь об экономике, а не о какой-то военной составляющей – уже сейчас, буквально сегодня, когда ситуация находится на пике напряжения.
Что касается рекомендаций, которые могут поступить из Москвы молодому лидеру. Я думаю, надо начинать даже не с каких-то его тезисов, которым уже, как минимум, 50 лет, и которые даже на российский взгляд выглядят нелепо и даже смешно. Надо ему просто порекомендовать сменить одежду, чтобы внешний вид, дизайн одежды был каким-то другим. А сталинизм в одежде в очень серьезной степени настраивает людей по всему миру против Северной Кореи. То есть в мягкой форме надо ему об этом сказать. А если будет другой внешний вид, то появится и надежда, что будет как-то меняться и содержание. Опять же хотел бы обратить внимание на супругу Ким Чен Ына, она выглядит более или менее по-европейски. То есть надо хотя бы здесь провести какие-то реформы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, про сталинизм. Сейчас же важные духовные скрепы, и в этом году сразу две даты. 110 лет Русско-японской войне, которая частично разворачивалась в корейских портах. Ленин считал позорными Цусиму, эпизод с крейсером "Варяг", а позже они были возвеличены. И 70 лет победы советской армии вместе с корейской народной армией, ее союзницей, над Японией. Могут ли эти торжества стать на сегодняшний день идеологической основой для действий Кремля, что он будет симпатизировать Северной Корее?
Валентин Моисеев: Я думаю, что это наверняка будет использовано в качестве повода для сближения между Кореей и Россией. Но вы сказали, что война с Японией была в районе Кореи. Корея тогда была под протекторатом Японии. Ведь "Варяг" погиб в Чемульпо, а это же японское название города напротив Сеула, который сейчас называется Инчхон, это его корейское название. И когда мы говорим о "Варяге", о русско-японской войне на море, мы больше обращаемся к Южной Корее, потому что это все было в том районе – в Инчхоне, в Чемульпо.
А когда мы говорим об освобождении Кореи, то тут, конечно, на первое место выходит Северная Корея. Наверняка 70-летие как-то должно быть отпраздновано. Я помню 40-ю годовщину, у меня даже медаль есть "40 лет освобождения Кореи". Ведь Северную Корею освободили советские войска. 4 тысячи с лишним солдат и моряков погибли только на территории Северной Кореи. Манчжурия на территории Северной Кореи. Памятники советским воинам находятся на территории Северной Кореи. А когда спрашиваешь северокорейцев, кто освободил Корею от японского империализма, они отвечают: "Советская армия во взаимодействии с корейскими народными вооруженными силами под руководством Ким Ир Сена". Что касается Южной Кореи, то у них вообще пробел в этом отношении: вот освободилась Южная Корея – и все. А куда девались японцы, они не могут понять. Ведь американцы высадились на территории Южной Кореи через неделю после освобождения Кореи, после капитуляции Японии. То есть эти две даты вряд ли будут рассматриваться вместе. Но по отдельности они должны быть использованы для укрепления наших отношений, наших позиций на Корейском полуострове.
Владимир Кара-Мурза-старший: И Сталин когда-то сказал, что отомстили за Порт-Артур. Хотя Ленин написал статью "Падение Порт-Артура" – и считал это позором царской армии.
Григорий, наверное, вы проходили в военном училище, что помимо встречи на Эльбе советских и американских войск была их встреча и на Корейском полуострове. Это была такая же славная страница, когда они братались, обнимались и гуляли по корейским горам. Но, по-моему, сейчас об этом никто и не вспоминает.
Григорий Пасько: Нет, конечно, мы этого не учили ни в военном училище, ни в академии. И много таких фактов в нашей истории, которые замалчивались по непонятным причинам. Мы учили уроки Цусимы.
Кстати, на крейсере японцы организовали музей победы над русским флотом в Цусиме в Русско-японскую войну. Но там почти все экспонаты и тексты восхваляют великий, сильный и смелый русский флот. То есть такова особенность японского менталитета: они восхваляют и показывают, что они победили такого противника.
И я хотел бы сказать, что выступление Лаврова – это, конечно, будет сильный, мощный ход, но думаю, что его знаменитых "двух слов" в этом конфликте может не хватить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, а вы знали, что в Корее была такая же встреча советских и американских солдат-союзников, как на Эльбе?
Григорий Трофимчук: Я краем уха только об этом слышал, не более того. Для нас вся война в Азиатско-Тихоокеанском регионе состояла всего лишь из нескольких точек, начиная с Халхин-Гола, Хасана. Мимо нас полностью прошла нанкинская резня. Кстати, сейчас ученые расходятся в оценках. Это было еще до официального начала Второй мировой войны в Европе, до 1 сентября 39-го года. Намного раньше произошел конфликт у моста Марко Поло – с чего, собственно, началась и война в Азии, и Вторая мировая война, по большому счету. В декабре 37-го года была страшная нанкинская резня. От 300 тысяч человек до полумиллиона там погибло, по последним оценкам. Сейчас раскрываются архивы. Это как в свое время нам говорили, что 20 миллионов советских людей погибли во Второй мировой войне, а потом – 27 миллионов. Здесь примерно та же ситуация.
А встреча на Корейском полуострове – это очень интересный факт, это даже фактор, который сыграл роль в окончании Второй мировой войны. В свое время многосерийный документальный фильм снимал наш известный документалист Роман Кармен специально для западного зрителя, для американцев в первую очередь, – под названием "Неизвестная война". Было 20 серий. Он рассказывал о том, какие ключевые эпизоды были в этой войне, о которых, может быть, не знают американские коллеги. Сегодня надо снимать фильм о неизвестной войне в Азии. И вот этот эпизод, о котором сказал Григорий, должен стать основой для отдельной серии.
Что касается заявлений Лаврова, я думаю, тут двумя словами ограничиваться не стоит. В этом заявлении надо сказать о том, что же произошло на Корейском полуострове 70 лет назад. Это будет очень гармонично сочетаться с празднованием окончания Великой Отечественной и Второй мировой войны, которое отмечается в этом году.
Владимир Кара-Мурза-старший: А удастся ли сейчас урегулировать отношения? И кто бы мог стать посредником в переговорах между севером и югом Кореи?
Валентин Моисеев: Мне кажется, это не посредник. Никто же не отказался от "шестерки" как от формы, которая занимается вопросами урегулирования на Корейском полуострове, в том числе и ядерного разоружения. Ну, ядерное разоружение, может быть, как-то в сторону сейчас отставить. Но "шестерка" стран, которая признана и "северянами", и "южанами", могла бы быть тем коллективным посредником, который бы привел стороны к урегулированию. "Шестерка" – это заинтересованные страны: Китай, Япония, Россия, США и две Кореи. И за столом шестеро представителей должны что-то решить.
И вряд ли Россия сможет выступать полноценным медиатором этих отношений. Вероятнее всего – Китай, который имеет весьма развитые отношения как с одной, так и с другой частью Кореи. И с северными корейцами у них прекрасные отношения, это единственная страна – союзник Северной Кореи, и с Южной Кореей они прекрасные торговые партнеры, и их отношения ничем на сегодняшний день не омрачены. И с Китаем соревноваться очень сложно, как-то оттеснить его от урегулирования на Корейском полуострове.
Но и Россия не может оставаться в стороне. Конечно, на мой взгляд, наивно считать, что если конфликт возникнет, она будет оставаться в стороне, будет сторонним наблюдателем. Это же наши границы. 12 километров у нас прямой границы с Северной Кореей, это все рядом. И любой взрыв на территории Северной Кореи аукнется и во Владивостоке, и в Находке. Так что уже в силу своего географического положения мы втянуты в ситуацию на Корейском полуострове. Значит, мы должны делать все, что возможно, может быть, пусть это будет какая-то материальная помощь, но политическая – главным образом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий, вы служили в этом регионе, когда в Северной Корее были и Ким Ир Сен, и Ким Чен Ир. У них хватало мудрости не доводить дело до горячей фазы конфликта, а вот их наследник своими амбициями ставит этот регион на грань горячего противостояния.
Григорий Пасько: Кстати, я потому и переживал, когда он начал казнить старых генералов. Потому что как бы мы к ним ни относились, тем не менее, они уже столько лет не доводили до конфликта ни одного из своих лидеров. Не знаю, насколько они их сдерживали, но откровенной войны не было. Видимо, сейчас нет условий для того, чтобы сказать молодому лидеру, что воевать не надо, лучше плохой мир, чем хорошая война. Мы общались с адмиралами, они говорили: "Нам постоянно нужно модернизировать свое вооружение". И надежда у них была только на Советский Союз. Но, тем не менее, войны у них не было. Они разрабатывали свою ракету NoDong, периодически испытывали ее, периодически дразнили этим японцев, а не только Южную Корею. Кстати, Япония в этом регионе – это еще один наблюдатель важный и неслабый, между прочим.
А при Ким Чен Ыне они запустили ракету "Млечный путь", и запустили вслед за этой ракетой фейерверк. Я смотрел кадры хроники по телевизору, и мне показалось, что фейерверк народу северокорейскому понравился больше, потому что он ближе, понятнее, ярче, праздничнее. И мне кажется, что если северным корейцам сказать, что есть такая штука, как Микки Маус и джинсы, им это понравится. И пармезан с хамоном им тоже понравится, я уверен. Так что дружить надо, а не воевать.
Григорий Трофимчук: Действительно, нынешний руководитель КНДР Ким Чен Ын хочет быть славным, достойным наследником тех традиций, которые начинали, развивали, продолжали его предшественники. И как раз это может его погубить, если он сделает неправильный шаг.
Что касается заявлений, которые могут на фоне этого конфликта быть сделаны от имени России, – естественно, они должны быть не только от России, естественно, должен быть Китай подключен. Но я как раз выступаю за то, что не надо молча наблюдать, надо делать хотя бы заявления.
