Живы ли идеалы августовской революции 1991 года? Кто победил тогда и насколько? Путинский режим – наследник ГКЧП или Ельцина? Эти и другие вопросы обсуждают политики и общественные деятели Геннадий Бурбулис, Илья Константинов, Лев Пономарев, социолог Алексей Гражданкин.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: 24 года назад, 19 августа 1991 года, страна – тогда еще единый Советский Союз – проснулась от заявления Государственного комитета по чрезвычайному положению, прозвучавшего по Центральному телевидению, о том, что вся власть в стране переходит от Михаила Горбачева в руки вице-президента Янаева и его единомышленников. Затем два раза подряд прокрутили запись балета "Лебединое озеро". И это было началом конца Коммунистической партии и Советского Союза.
Сегодня мы вспомним те дни и обсудим, почему идеалы августовской революции не прижились в нашей стране, с бывшими народными депутатами России Ильей Константиновым и Львом Пономаревым.
А где вы были 19 августа? И когда вы узнали о путче?
Илья Константинов: Поздно вечером 18-го я вернулся в Москву из командировки. Я очень устал после длительного перелета, лег спать, и спал крепко. И когда я утром 19-го ехал на работу в Белый дом, я ничего не знал о свершившемся факте. Мы ехали по какой-то улице с водителем, и я увидел колонну бронетехники. И только тогда я стал интересоваться, что случилось. И с этого началось мое погружение в события августовского путча. А все остальное время я проводил в Верховном Совете, или в Белом доме, как его тогда называли, потому что я был депутатом, и естественно, это был мой долг.
Лев Пономарев: Я с семьей отдыхал на юге, был в отпуске. А утром увидел – и сразу все понял. И сразу принял решение ехать в Москву, семья поехала со мной. Уже где-то в 12 часов я сел на самолет. А до этого я поговорил со своими коллегами из движения "Демократическая Россия", и они со мной обсуждали, куда звать людей, и с утра уже их обзванивали. Тогда не было Сети, тем не менее, телефонный обзвон работал очень эффективно. И мы договорились, что зовем людей к Белому дому. А уже к вечеру я был в Белом доме.
Владимир Кара-Мурза-старший: А у вас есть медаль "Защитнику свободной России"?
Лев Пономарев: У меня ее нет, потому что я считал, что депутатам ее не надо брать. Я сознательно не стал ее брать. Хотя я лоббировал эту идею.
Илья Константинов: И у меня нет этой медали. Я от нее не отказывался, но мне ее никто и не предлагал. И я думаю, что это не случайно. Потому что сразу же после путча, по-моему, 23-го числа я дал интервью какой-то телекомпании, где высказал не совсем ортодоксальные мысли, может быть, я не очень лестно отозвался о Борисе Николаевиче в каком-то из эпизодов. И после этого вопрос о награждении меня медалью был благополучно похоронен – и слава Богу. Не в медалях же дело.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, дело в народном мнении. И сегодня опубликованы свежие замеры "Левада-Центра" о том, что восприятие августовского путча, как борьбы за власть, сменилось представлениями о нем, как о трагедии.
Давайте дадим слово Алексею Гражданкину, социологу, заместителю директора "Левада-Центра".
Алексей Иванович, как изменилось представление россиян об августовском путче 91-го года?
Алексей Гражданкин: За последние годы оно фактически не меняется. С начала наших замеров, с 94-го года, события августа 91-го в глазах населения страны действительно были в значительной степени дискредитированы резкими реформами, которые были начаты в 92-м году. Люди не соглашались с тем, что это была победа демократической революции. Всего лишь 7% тогда так считали. И на протяжении всех наших наблюдений так считают не более 10%. А 53% считали, что это совершенно рядовое событие, столкновение политических сил во власти, не имеющее отношения к жизни страны, просто эпизод борьбы за власть. И 27% говорили о том, что это событие являлось неким спусковым крючком к тем реформам, которые оценивались как трагическое событие, имевшее гибельные последствия для страны и народа.
К настоящему времени соотношение это изменилось в сторону восприятия событий августа 91-го как трагического события. Сейчас 41% опрошенных так считают, а 32% считают, что это просто эпизод борьбы за власть.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как 20-летняя молодежь воспринимает путч?
Алексей Гражданкин: А молодежь никак не отвечает. Основная часть молодежи затрудняется ответить, чем же были события августа 91-го, 39% против 9% людей предпенсионного и пенсионного возраста. И 44% не могут определиться, в каком же направлении пошла страна после путча.
Наиболее трагически воспринимают эти события люди пожилого возраста, предпенсионного и пенсионного возраста. До 48% называют это трагическим событием.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, россияне считают, что год от года события тех дней теряют значимость. Вы согласны с этим?
Лев Пономарев: В основном общественное мнение у нас формируется телевидением, к сожалению. Пока у нас нет гражданского осмысления, рефлексии. В основном все дает "ящик". А на российском телевидении уже в течение 15 лет положительной информации о событиях 91-го года нет никакой, может быть, она даже негативная.
Но новая власть, которая пришла тогда на волне народной революции, стеснялась этого. И буквально через год я с большим трудом добивался того, чтобы мы проводили в честь победы народной революции митинг рядом с Белым домом. Хасбулатов был категорически против. И потребовались огромные усилия, чтобы снять эти возражения. И через год, и через два года... Филатов меня уговаривал, что не надо ничего проводить рядом с Белым домом. Потому что все стеснялись совершенно неожиданного события в России – мирной революции, когда народ вышел, не испугался того, что по нему, может быть, будут стрелять, и победил. И вся квазидемократическая номенклатура боялась, в основном это были члены КПСС, да и новая номенклатура тоже боялась народа.
Владимир Кара-Мурза-старший: Илья Владиславович, может быть, события 93-го года обесценили победу 91-го?
Илья Константинов: Я склонен рассматривать события 90-93-х годов как единый революционный процесс, который развивался очень сложно, противоречиво, со своими подъемами, спадами, движениями вперед, реверсом и так далее. Это все был единый революционный процесс, который был направлен на установление в России, свободного, открытого, демократического общества. Но, к великому сожалению, в силу целого комплекса обстоятельств эта демократическая народная революция начала 90-х годов захлебнулась, не достигнув своих результатов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, когда вы поверили в победу в те августовские дни? Когда вы поняли, что наступил перелом?
Лев Пономарев: Наверное, утром 22-го числа мы это уже определенно знали. Я помню, когда ночью мы узнали, что будет штурм, решался вопрос о том, раздать оружие или нет. Вот такой ставился моральный вопрос. И некоторые депутаты взяли оружие, а некоторые сказали, что они брать оружие не будут. Я сказал, что не буду брать в руки оружие. Я – депутат, и меня выбирали не для того, чтобы стрелять в кого бы то ни было. Но меня потом кто-то осуждал.
Илья Константинов: И я, разумеется, не брал в руки оружия.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Мстислав Ростропович взял автомат Калашникова.
С нами на прямую связь вышел политик Геннадий Бурбулис. Геннадий Эдуардович, какое чувство вы испытывали в тот момент, когда Борис Николаевич Ельцин говорил о сопротивлении путчистам?
Геннадий Бурбулис: Я считаю, что два важнейших обстоятельства 19 августа 91-го года предопределили судьбу страны. Утром на даче у Бориса Николаевича нам удалось сформулировать свою позицию и подготовить обращение к народу, к гражданам России, которое Борис Николаевич зачитал с танка в районе 12 часов. И оказалось, что уже к этому времени образовалось "живое кольцо" из людей, категорически не приемлющих идеи ГКЧП. Там было очень много корреспондентов иностранных агентств, радио и телевидения. И через час-полтора они разнесли эту весть по всему миру, что президент Ельцин, его соратники и люди из совершенно разных областей и краев, собравшиеся в это утро в тревожной Москве, категорически не приемлют позицию гэкачепистов, квалифицировали ее как реакционный и антиконституционный переворот, потребовали немедленно вернуть Горбачева, дать ему возможность выступить перед народом и провозгласили неподчинение гэкачепистам с призывом к всеобщей бессрочной забастовке. И выказали уверенность, что мировое сообщество даст объективную оценку циничной попытке переворота. И вот эти несколько часов, – а мне кажется, что это историческая правда, – лишили тех, кто задумал эту трагическую акцию, какой-либо перспективы.
И я продолжаю настаивать, что выступление гэкачепистов – это был "политический Чернобыль" советской тоталитарной империи, который объявил несогласие с идеей нового союзного договора. Эти люди отстаивали свои убеждения, свою веру, свое понимание смысла советской государственности. И в этом своем предубеждении они не только нарушили закон, Конституцию, но и трагически лишили нас возможности эволюционно перейти в новое качество, если бы подписание договора о союзе суверенных государств, которое должно было начаться 20 августа, состоялось по существу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Илья Владиславович, а когда Горбачев приехал или когда снесли статую Дзержинского, вы поняли, что уже – все?
Илья Константинов: Дзержинского сносили у меня на глазах. Так получилось, что я в тот день по просьбе Хасбулатова поехал на Лубянку, в здание КГБ, потому что была информация о том, что там возможны беспорядки. Исполняющим обязанности председателя КГБ тогда был Шебаршин, бывший начальник Первого главного управления внешней разведки. Он позвонил Хасбулатову и сказал: "Тут такая проблема. Пришлите кого-нибудь из депутатов". И я в течение нескольких часов находился в этом здании, сидел в кабинете у Шебаршина, мы с ним беседовали на разные темы. А когда я вышел оттуда, как раз увидел, как краном снимали памятник Дзержинскому. И тогда уже, конечно, все было понятно. Да и раньше все было понятно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, а вы же приложили руку к сносу памятника Дзержинскому.
Лев Пономарев: Да. Я действительно был на этой площади, мы были во главе колонны. Но я приложил руку и к тому, чтобы не разгромили здание ЦК КПСС, где сейчас находится администрация президента. Потому что когда колонна подошла, народ рванул туда, стал разбивать двери. Хотя до сих пор я сомневаюсь: может быть, и надо было тогда... уже потом мы выяснили, что в эти же часы там уничтожались архивы. А потом мы пошли к памятнику. Самое интересное, что сначала пытались повалить его на бок. Тут же появился довольно мощный грузовик, полупьяные ребята туда залезали, цепляли какие-то тросы, которые рвались. И я дико боялся, что он может упасть и пробить асфальт, а там же метро. Рядом со мной был Музыкантский. Мы вызвали техников. По-моему, дозвонились до Станкевича, он тогда рядом с Поповым был. И он вызвал большой строительный кран. И среди ночи приехал этот кран, и в конце концов статую сняли.
Но я первый раз видел такую ярость. Я много раз проводил митинги, управлял ими, и было все довольно спокойно и эффективно. А тут, когда я сказал: "Не надо! Остановитесь!" – меня почти растоптали. То есть меня уронили, а они рванули к "Дзержинскому". И я понял, что такое ярость толпы. Хотя вообще это была мирная революция.
Я тоже считаю, что революция имела некую протяженность. 93-й год – это была практически контрреволюция, я считаю. А в 91-м году была вершина. Но революция начиналась с выборов. И то, что происходило в 89-91-е годы, – это первая "оранжевая" революция на территории Советского Союза. И огромный, может быть, неожиданный результат всего того, что происходило, – это то, что она была мирной. Когда делали всякие предсказания на будущее, как рухнет Советский Союз, то все сводилось к тому, что будет кровь. С другой стороны, мы знаем, что русский бунт – бессмысленный и беспощадный. А здесь была революция осмысленная и не беспощадная. Практически это некий перелом в ходе российской истории.
Владимир Кара-Мурза-старший: Осмысленная и гуманная.
Геннадий Эдуардович, стоило тогда штурмом взять ЦК партии? Может быть, уцелели бы документы для истории.
Геннадий Бурбулис: Штурмом ни в коем случае брать было нельзя. Но есть же такой исторический факт. Мне позвонил в Кремль Егор Владимирович Яковлевич, а с ним связался лейтенант из охраны ЦК КПСС и сказал, что надо что-то делать, потому что во дворе Старой площади мешками пытаются сжигать документы. В это время Борис Николаевич встречался с Горбачевым. И мне пришлось срочно до них дозваниваться. Появилась на свет моя записка Горбачеву с просьбой дать распоряжение немедленно это прекратить и обеспечить доступ в здание ЦК КПСС представителям мэрии Москвы. Горбачев написал "согласен". И с этой запиской Музыкантский, Шахновский и другие наши коллеги стали обходить кабинеты, объяснять людям всю серьезность и мирность этих действий, их человеческую и историческую необходимость.
Я считаю, что с нашей стороны было все максимально лояльно, в том числе и история на Лубянской площади с памятником Дзержинскому. Никто никогда не забудет, когда его погрузили на "полуторку", и эта трагическая история страны – ВЧК, "сталинщина", репрессии многомиллионные – уезжала куда-то в прошлое, в небытие.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему был упущен темп, как говорят шахматисты, после 19 августа? Некоторые говорят, что зря Ельцин уехал в отпуск.
Илья Константинов: Я бы не сказал, что темп был упущен. Все зависит от того, какие задачи ставились перед политическим руководством страны. Я считаю, что Ельцин и его команда действовали довольно энергично. Да, в отпуск он уехал. Но подготовка к отстранению Горбачева от власти и подготовка к демонтажу Советского Союза шли полным ходом. И к концу года мы увидели уже эти результаты.
Мне кажется, что произошло некое отчуждение Ельцина и самого ближайшего его окружения от основной депутатской массы. Я это тогда почувствовал на себе. Потому что у меня было несколько случаев, когда я после августовских событий пытался попасть к Ельцину на прием, чтобы поговорить с ним по тем или иным вопросам, и каждый раз получал отказ. Мне представляется, что, почувствовав вкус победы, Борис Николаевич тогда несколько закусил удила и пошел разворачивать политический процесс, я бы сказал, не совсем в том направлении, в котором требовали интересы страны. Но это мое личное мнение.
Лев Пономарев: А я думаю, что время все-таки было потеряно. Вот революция прошла, и ты победитель, но уехать в отпуск!.. Конечно, это был нелепый шаг. Я не знаю, что было с его здоровьем. Многое можно было сделать указами. Но, к сожалению, этого не происходило. И я помню, что координационный совет политической организации "Демократическая Россия" (а это была единственная структура, которая реально поддерживала Ельцина, она много сделала для его победы) принял решение направить меня и Глеба Якунина туда, где он отдыхал, и предупредить его, что если он в течение недели не приедет, то мы уходим в оппозицию. А в то время это было серьезное предупреждение. И Ельцин приехал. Я встречался с Борисом Николаевичем, и одновременно мы рекомендовали правительство. Наши рекомендации сводились к тому, что мы предлагали команду Гайдара. Но, конечно, время было упущено.
И насчет отчуждения. Ельцин никогда не был особенно близок к демократической массе. Мы с ним были союзниками – это правда. Но я думаю, что он сам по себе стоил всех нас вместе взятых. Он сам себе сделал карьеру, он был лидером, народ его знал и шел за ним. Но без нашей помощи вряд ли бы он, например, был выбран председателем Верховного Совета РСФСР. А если бы он не был выбран председателем Верховного Совета, он бы никогда не стал президентом России. То есть был взаимовыгодный союз демократов и Ельцина. Но мы были разные. Я встречался с ним более или менее регулярно, но это всегда были несколько отстраненные встречи. Он был всегда очень вежлив, корректен. Но отстраненность определенную я чувствовал. И он быстро от нас отошел. А после 93-го года встреч у нас с ним не было. Надо понимать, что он не был внутри демократического движения. Это не Гавел. Так что все сложилось для России не очень удачно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда возникла идея Беловежских соглашений? Илья Владиславович говорит, что буквально сразу похоронили "новоогаревский процесс" и начали готовиться к распаду СССР. Это правда?
Геннадий Бурбулис: С моей точки зрения, не было никаких возможностей буквально 23-24-го числа начинать фронтальное наступление на разваливающуюся империю и осмысленно делать какие-то важные, актуальные и долговременные действия – правовые, политические и управленческие. И отъезд Бориса Николаевича в "Бочаров Ручей"... Кстати, мы там встретились со Львом. И я очень ценю то влияние и ту позицию, которую они изложили Борису Николаевичу. Но смысл был в том, что в Архангельском напряженно работала группа Егора Гайдара, что Госсовету надо было находить системный ответ на вопрос, что делать в абсолютно новых исторических условиях, когда все органы власти и управления Советского Союза потеряли какую-либо дееспособность. И в стране наступал опасный хаос неуправляемости. И только после того, когда эта работа была качественно завершена, появился документ, с которым я полетел в Сочи. И практически трое суток без отдыха Борис Николаевич разбирался с нашими предложениями, очень тщательно пытался вникнуть в суть базовых идей. Потому что они носили радикальный характер: и либерализация, и легализация свободы торговли, и реальная конкуренция собственности, и так далее. Желание быстрых, эффективных мер, закрепляющих победу над путчистами, – правильные, по-человечески понятные. Но приступать к этому без осмысления сложившейся ситуации и без выработки каких-то внятных, четких и последовательных шагов и действий было нельзя.
Все были правы: и Ельцин с этой паузой, и мы, когда искали предложение системного выхода, и "Демократический выбор", который проявлял историческую ответственность и понятную нетерпеливость. Каждый со своей позиции эту ситуацию воспринимал предельно ответственно. Но в целом, конечно, нельзя было ни форсировать, ни безоглядно действовать, потому что главная задача для нас была – не допустить неуправляемости в России. А риск такой был. Сегодня нет никакого секрета, что большинство регионов все-таки относились к идеям ГКЧП вполне лояльно, плохо понимали наши демократические и свободолюбивые замыслы. И понадобилось сочетание широкого освободительного движения, где новый класс интеллектуалов проявил себя достойно – волей Бориса Николаевича, при его высочайшей поддержке, как всенародно избранного президента. И вот это дало нам возможность устоять и выйти на конструктивные программы действий.
Что касается Беловежских соглашений. Конечно же, ни о какой целенаправленной подготовке к 8 декабря говорить ни приходится. Хотя 2 октября на традиционной встрече моей, как госсекретаря, с активом Верховного Совета депутатов я говорил о том, что не исключен такой вариант, когда Российская Федерация может и должна стать правопреемницей Советского Союза, в том числе и по всем его международным обязательствам. Но тогда в этой формуле не было никакого специального, осмысленного юридического содержания, это была просто констатация некой повышенной ответственности руководства России за ситуацию, которая сложилась.
В то же время мы достаточно активно развивали процесс двухсторонних договоров между Россией и Казахстаном, Россией и Украиной, Россией и Белоруссией. И он создал хорошую основу для того, чтобы найти какой-то конструктивный, эволюционный выход из этой опасной неопределенности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Геннадий Эдуардович вспомнил о регионах. По-моему, Санкт-Петербург полностью поддержал события августа, и мэр Собчак, и его помощник Владимир Путин.
Лев Пономарев: Главное, там народ поддержал. Там много людей выходило. Я знаю, что в Иркутске выходили. Но не во всех регионах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Илья Владиславович, как вы вспоминаете события в вашем родном Санкт-Петербурге?
Илья Константинов: Петербург тогда был целиком демократическим городом. Я помню, как раз сразу после августовских событий был большой митинг на Дворцовой площади в Петербурге, на котором я присутствовал, и там было море людей, наверное, порядка 100 тысяч человек, и было полное ликование. Демократическое настроение в Питере тогда было абсолютным. А сейчас, конечно, уже другие времена.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда же гражданское общество упустило тенденции к демократизации страны?
Лев Пономарев: По-моему, это не совсем правильная формулировка. Надо понимать, что это была "верхушечная революция". Тогда как бы сложились два обстоятельства. У интеллигенции, у интеллектуалов, у той части людей, которых можно назвать гражданами, была усталость от власти коммунистов. Было очевидно, что они себя исчерпали. Но одновременно было совершенно катастрофическое положение в экономике. Вот это все сложилось и привело к тому, что сотни тысяч людей, выражая свое недовольство, выходили на улицы. Но сказать, что все эти сотни тысяч людей стремились к демократии, – это было бы преувеличением.
Ведь Борис Николаевич выбирал, на кого опираться. Он был диссидентом внутри Коммунистической партии. И он понимал, что он лидер, но обстоятельства могут сложиться так, что он возглавит, но он выбирал. Я знаю, что к нему приходили представители "Памяти". И мы, демократы, к нему обращались. И слава Богу, что он выбрал нас. И мы видели, что он человек демократических взглядов, и это все было хорошо. Но это была чисто теоретическая революция, и в основном за счет Москвы и Санкт-Петербурга. Народ глубоко не выстрадал эту свободу, он за нее фактически не боролся. Слава Богу, что не стреляли, что коммунистическая власть была абсолютно гнилой, и некому было ее защищать. Все сложилось удачно.
И сразу начались экономические преобразования. Но тоталитарная экономика не могла спокойно перейти в рыночную. До сих пор Явлинский утверждает, что были ошибки в экономике. Я не экономист, мне трудно оценить, делал ли Гайдар вместе с Борисом Николаевичем ошибки или нет. Но я думаю, что в любом случае это был трудный переход, были большие экономические проблемы. Нефть тогда стоила чуть ли не 10 долларов. Это было мучительное время. И конечно, оппоненты Ельцина этим воспользовались – и очень быстро началась реакция. А народ сразу забыл все свои демократические устремления.
Не было гражданского общества, была "верхушечная революция". Но все равно это было огромное достижение, потому что был создан законодательный каркас демократического государства, были приняты законы. И сегодня я слышал, что даже Максим Шевченко, большой критик демократов, говорил: "Да, замечательные законы были приняты". Например, был принят закон о свободе СМИ, о свободе совести. Да и Конституция 93-го года была не так плоха. Там была преувеличена роль президента, но глава, касающаяся прав человека, она идеальна. Но все это глубоко не коснулось населения, и оно быстро поддержало самых реакционных политиков, которых можно было только найти.
Геннадий Бурбулис: А я до сих пор не очень поддерживаю определение "революция". Мне понятнее и ближе формула, что мы все были активными участниками широкого и многоликого освободительного движения. И когда в мае на Первом Съезде народных депутатов РСФСР были выборы главы республики, председателя Верховного Совета, и три тяжелых тура понадобилось, когда Ельцина удалось избрать, а уже через две недели практически единодушно принимается этим же съездом, этим же составом Декларация о государственном суверенитете. А это означало, что все – и "красные" директора, и коммунисты, и представители национальных республик, и группа молодежи "Смена", и наша демократическая фракция – жаждали именно своего смысла свободы. А Декларация объединила разномыслие в одну прекрасную идею. И весь 90-й год, вплоть до августа 91-го года эта многоликость и существовала.
Но у нас же был еще мощнейший исторический, правовой и юридический источник – это работа Съезда народных депутатов СССР. При всех трудностях там была заложена серьезная правовая основа, может быть, даже современной России, как бы ни деформировались конституционные и правовые нормы и принципы в реалиях 2015 года.
Владимир Кара-Мурза-старший: Илья Владиславович, август реализовал принципы Декларации о суверенитете? Или вы, когда ее принимали, не мечтали о распаде Союза?
Илья Константинов: Очень разные были настроения в депутатской среде. И когда принималась Декларация о государственном суверенитете, за которую почти единогласно проголосовал съезд, в том числе и я, и Лев Александрович...
Владимир Кара-Мурза-старший: Двое воздержались.
Илья Константинов: Но в эту Декларацию вкладывался разный смысл. И там действительно были отсылки и статьи, которые позволяли трактовать ее так или иначе. И отнюдь не все уповали на распад или на ликвидацию Советского Союза. Многие, и я в том числе, считали, что все-таки возможно в той или иной форме сохранить если союз не всех республик, то, по крайней мере, основной костяк. По этому поводу потом были большие дискуссии, между прочим, и внутри "Демократической России". Были очень серьезные разногласия. Но тогда это был бутон, из которого могли распуститься самые разные цветы.
А размежевание произошло уже после августовских событий. Я помню, что осенью был съезд "Демократической России", на котором произошел раскол, после которого я вышел "Демократической России" вместе с рядом других депутатов демократической направленности. Там был Витя Аксючиц, один из самых радикальных вначале демократов, и другие. И раскол произошел именно на этой почве – будущее страны: попытки сохранить государственное единство в той или иной форме, хотя бы в форме конфедерации, или курс на решительный политический раскол. Это была первая точка, на которой раскололось демократическое движение того времени.
А второй точкой стали радикальные экономические реформы и "правительство реформаторов", как тогда его называли, курс, который им был избран. Это было второй точкой бифуркации и раскола. И вот уже после того, как была принята реализованная впоследствии программа "шоковой терапии", стало понятно, что единое демократическое движение прекратило свое существование.
Лев Пономарев: Декларация о суверенитете – это был популистский документ. А почему депутаты голосовали? Потому что он как бы сказал: "Вы главные". И естественно, что все проголосовали. Он был написан неплохо. Я помню, что его писали люди, скажем так, очень умелые.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Германович Румянцев его писал, по-моему.
Илья Константинов: В этой работе участвовал, по-моему, и Геннадий Эдуардович. Мне показывали проект Декларации о государственном суверенитете еще весной 90-го года, когда я впервые пришел на Калининский проспект, где находился кабинет Ельцина. И вот я весной 90-го года, после выборов, приехал туда, попытался встретиться с Борисом Николаевичем, но его тогда не было. Там был Геннадий Эдуардович, там были и союзные депутаты, и будущие российские депутаты, будущие руководители. И уже тогда мне показали первый рабочий документ, который потом лег в основу Декларации о государственном суверенитете. Так что он готовился в недрах окружения Бориса Николаевича Ельцина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что 22-го числа состоится митинг, посвященный Празднику российского флага и памяти защитников Белого дома.
Лев Пономарев: Я являюсь заявителем этого митинга. И я приглашаю, ждем вас всех. Он будет 22-го числа в 11 часов, сбор около Горбатого моста, у Белого дома.
Владимир Кара-Мурза-старший: Геннадий Эдуардович, а почему туда приходит мало людей, по вашему мнению?
Геннадий Бурбулис: Потому что нормальные люди сегодня вынуждены очень тревожно и очень трудно жить текущим днем. Очень много испытаний, страхов и очень опасная неопределенность за будущее близких, родных. Потому что отсутствие внятного образа будущего России, которое сегодня очевидно стране, не позволяет расширять и углублять культуру памяти. И любое добросовестное осмысление истоков новой России, того периода, который мы с вами обсуждаем – конец 80-х и 90-е годы, – это крайне необходимый опыт понимания и переживания. Но обращаться к нему в современных условиях для большинства людей неинтересно. Они переполнены заботами, тревогами текущего дня. И это тяжелое испытание: как выжить сейчас, на что надеяться завтра, если мы достаточно целенаправленно искажаем, фальсифицируем, мифологизируем события 90-х годов, лишаем людей способности адекватно понимать настоящее. Здесь глубокая проблема и личной экзистенции каждого, и нашей системной ответственности, и нашей борьбы за конституционные ценности.
Поэтому митинг 22-го числа, в День российского флага, – а с этого дня практически начинается новая Россия уже в системе новых символов, новой мировоззренческой, ценностной, смысловой базы, – конечно, это возможность и сплочения, и понимания.
Владимир Кара-Мурза-старший: И надо обращаться к этому опыту, да?
Илья Константинов: Обращаться к этому опыту, по-моему, абсолютно необходимо. Общество до сих пор в должной мере не осмыслило события 90-х годов. А для этого остается, мне кажется, все меньше и меньше времени.
Лев Пономарев: И власть в этом реально заинтересована. Потому что народ вышел и победил!
