Кто и каким образом получает подряды на ремонт московских дорог, замену тротуарной плитки, бордюров и асфальта в столице?

Насколько обоснованы периодически звучащие в этой связи обвинения московских властей в коррупции?

Могут ли журналистские расследования и обращения депутатов в правоохранительные органы повлиять на ситуацию и содействовать наказанию виновников, если таковые будут выявлены? Об этом спорят журналист РБК Иван Голунов, общественный активист Дмитрий Катаев, депутат Госдумы от КПРФ Валерий Рашкин.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня газета "РосБизнесКонсалтинг" опубликовала громкое журналистское расследование "Кто зарабатывает на ремонте московских дорог". Многие москвичи уже давно жалуются на то, что меняют асфальт на тротуарную плитку, а сейчас – на замену цементных бордюрных камней на гранитные.

Во что обойдется москвичам эта "ремонтная лихорадка"? От этом мы решили поговорить с автором расследования Иваном Голуновым, обозревателем РБК, и Дмитрием Катаевым, бывшим депутатом Мосгордумы, членом Московского политсовета партии ПАРНАС.

Иван, какие у вас были побудительные причины взяться за эту тему?

Иван Голунов: Побудительные причины такие же, как всегда: в городе происходят какие-то масштабные раскопки, во время этих раскопок даже находят клады. Была новость, что на Большой Ордынке нашли монеты XVII века, если я не ошибаюсь. И стало интересно, что происходит, и кто на этом зарабатывает.

Дмитрий Катаев: На кладах?

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, это гораздо больший "клад". Это какой-то неисчерпаемый кладезь – московский бюджет.

Дмитрий Иванович, есть ли здесь какая-то коррупционная составляющая? Я понимаю, вы не юрист...

Дмитрий Катаев: Есть. Я не юрист, но я москвич, и у меня 20 лет депутатского стажа, потому что после того, как меня Лужков выпихнул из избирательной кампании, я работу эту продолжаю. Кстати, сейчас я являюсь председателем рабочей группы Демократической коалиции – это ПАРНАС, это "Партия прогресса" Навального и так далее. Эта рабочая группа называется "по местному и городскому самоуправлению, градостроительству и ЖКХ". То есть мне эта тематика прямо в самый раз. Но расследованиями мы не занимаемся и не собираемся заниматься. Расследованием занимается антикоррупционный комитет Навального. И спасибо журналистам, что занялись. А мы смотрим с позиции обывателя.

Я живу сейчас около станции метро "Коньково". Прекрасно, надо сказать, благоустроен квартал: озеленение, цветы, тротуарная плитка. Но не привыкли москвичи спрашивать, во сколько это обошлось и кто "снял сливки". А в этой статье про так называемое "благоустройство" мелькают миллиарды: 1 миллиард, 1,5 миллиарда, 6 миллиардов рублей. А я постоянно слежу за программой капитального ремонта. И вот там все льготы по капитальному ремонту, то есть возможность не платить или платить половину суммы за капитальный ремонт, обходится московскому бюджету в 6 миллиардов рублей. Вот сравните эти цифры. Я не подсчитал сумму здесь, но думаю, что она где-то порядка 10 миллиардов.

Иван Голунов: Сумма на то, чтобы поменять бордюры, – это примерно 1,9 миллиарда.

Дмитрий Катаев: Нет, я говорю не только о бордюрах.

Иван Голунов: Сумма программы "Моя улица", в рамках которой часть улиц в Москве становятся пешеходными, расширяются тротуары, составляет на этот год 19,2 миллиарда. А всего в течение трех лет планируют выделить на нее 30 миллиардов, хотя больше половины уже освоено.

Дмитрий Катаев: Значит, в 5 раз больше, чем обходятся городскому бюджету все льготы по капитальному ремонту.

Иван Голунов: Но это еще не все программы. Я знаю, что есть программа, которая сейчас тоже реализуется комплексом городского хозяйства.

Дмитрий Катаев: Давайте ограничимся хотя бы вот этим. Вот спросили бы мы москвичей: хотите вы в 5 раз увеличить охват льготами, или масштабы льгот, чтобы кто-то не половину платил, а вообще бы не платил, – или вы предпочитаете благоустройство?

Иван Голунов: Пока москвичей спросили, хотят ли они гранитные бордюры или бетонные.

Дмитрий Катаев: Благоустройство – это, в частности, гранитные бордюры, тротуарная плитка... Очень подозреваю, что подавляющее большинство москвичей предпочли бы избавиться от платы за капитальный ремонт.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Валерий Рашкин, член Государственной Думы от фракции КПРФ.

Валерий Федорович, я знаю, что вы сегодня подали депутатский запрос. Что вас смущает и настораживает в программе московского правительства "Моя улица"?

Валерий Рашкин: Во-первых, меня смущает то, что она принята келейно. По сути, это целевая программа. Текущий ремонт дорог, покрытия, тротуаров, бордюров, пешеходных зон – все это идет каждый месяц, каждый год. Выделяются деньги. И тут проблем нет. Понятно, что с ямами и без стоков жить невозможно. Но если есть целевая программа, то, в соответствии с Бюджетным кодексом, она должна утверждаться Московской городской Думой. А в бюджете она не была предусмотрена, выскочила, как черт из табакерки, уже в департаменте, когда они начали формировать и принимать эту программу.

На мой взгляд, на сегодняшний день она нерациональна по нескольким причинам. Первое – это отсутствие достаточного бюджетного финансирования, то есть доходной части. Ведь каждый год бюджет Москвы съеживается, как шагреневая кожа. В прошлом году два раза уменьшали доходную часть, а соответственно – и расходную часть. А здесь эта программа по бордюрам! Я понимаю, если бы закон о детях войны приняли. Там значительно меньше объемы финансирования. Но 40 процентов не могут себе позволить купить товары из потребительской корзины. И что, дети войны будут грызть бордюр?!.. Я думаю, что это совершенно нерационально.

Второе – кто стоит за этой программой. Когда мы посмотрели заказчиков и поставщиков, особенно гранита, обнаружили, что у них мощностей не хватает и на треть того заказа по тендеру, который они выиграли. А что за этим стоит? За этим стоит увеличение себестоимости бордюра, будут увеличиваться объемы финансирования на эти бордюры. Либо будут посредники, которые выходят из бюджетного процесса и контроля. Такое было уже несколько раз, когда хватали за руки. Чьи аффилированные лица участвуют? Может быть, они не так далеко от властных структур, которые эту целевую программу начинают реализовывать?

И третье. В ситуации экономического кризиса, когда доходная часть съеживается, когда тарифы на коммунальные услуги взвинчиваются, да плюс пресловутый закон – на мой взгляд, абсолютно преступный! – по капремонту, в этой ситуации целевую программу "Бордюризация всей Москвы", я считаю, принимать нерационально.

Поэтому я и обратился в соответствующие структуры силовиков, чтобы они проанализировали вопросы, касающиеся коррупционной составляющей, проверили, кто выиграл тендер, что за аффилированные лица. И на мой взгляд, необходимо создать соответствующую комиссию, в которую бы вошли депутаты Государственной Думы от Москвы, Московской городской Думы, все фракции, и обсудили эту программу. Почему ее надо принимать келейно? Такие вопросы на сегодняшний день келейно решать, я считаю, нельзя.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван, расскажите о выводах вашего расследования. Кто же те таинственные счастливчики, которые получают выгоду от этих проектов?

Иван Голунов: Я все-таки выступлю защитником правительства Москвы (потому что здесь больше некому это сделать). Попытаюсь объяснить их логику, как я ее понимаю из разговоров с людьми в мэрии.

А логика связана как раз с капремонтом. Дело в том, что комплекс городского хозяйства, возглавляемый Петром Павловичем Бирюковым, занимается капремонтом и благоустройством города. И задача была такая. Все понимают, что сейчас будет сокращаться городской бюджет в связи с кризисом, что это какие-то последние "жирные" годы, а дальше у нас останутся основные заказы в данном комплексе – это заказы на капремонт. А заказы на капремонт – низкомаржинальные. Компании, производящие эти работы, либо "уходят в ноль", либо получают совсем минимальную прибыль в полпроцента. Программа "Моя улица", которая подразумевает реконструкцию улиц, замену бордюров и так далее, – это очень высокомаржинальный проект. То есть от начальной цены контракта средняя маржинальность, по словам компаний, участвующих в тендерах, – 35 процентов.

Насколько я понимаю, логика Петра Павловича, с которой он пришел к Сергею Семеновичу Собянину, заключается вот в чем: "Сейчас будет кризис, многие компании, многие наши верные подрядчики по капремонту могут его не пережить. Поэтому давайте сейчас мы им дадим большой заказ с хорошей прибылью, чтобы они нарастили "жирок", а дальше они будут работать для нас на капремонте". А насколько хорошо и качественно работают эти компании на капремонте – это отдельный вопрос. Насколько я понимаю, логика всей этой программы и то, что программа рассчитана на три года, а сейчас мы освоили почти две трети бюджета, заключается именно в этом: город и подрядчики очень спешат освоить как можно больше денег.

Более того, в этом году было запланировано, что проектно-изыскательские работы будут проведены на большем количестве улиц. Просто не хватило ресурсов все это запустить. Есть проект по Большой Полянке, по Новокузнецкой улице. И все эти проекты должны были быть запущены, но не хватило мощностей и сил освоить такие большие деньги.

Дмитрий Катаев: И слава Богу!

Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий Иванович, а что вас настораживает? Что вам кажется подозрительным во всей этой активности?

Дмитрий Катаев: Я же не против того, чтобы деньги московского бюджета тратились на пользу города. Вопрос: где эта польза больше? Вы употребили слово "маржинальный". Я переведу: это те заказы, где большая маржа, большая прибыль. Вы назвали 35 процентов. А нормальная прибыль – порядка 10 процентов. То есть Департамент капремонта уже знает, кто выиграет конкурс на капитальный ремонт через два года. Обратили на это внимание? И их финансирует заранее, чтобы они потом не "похудели", не дай Бог. Любопытно, правда?

Иван Голунов: Конечно. Я проанализировал, помимо довольно понятной истории про закупку бордюров, которые выиграла какая-то непонятная компания. И мне захотелось разобраться, как устроены тендерные процедуры в ГБУ "Автомобильные дороги". Я взял тендеры этой организации за последние три года и посмотрел, как они выглядят.

Дмитрий Катаев: Ванга отдыхает по сравнению с Департаментом капитального ремонта. Департамент точно знает, кто выиграет конкурс.

Иван Голунов: Там просто одни и те же участники. ГБУ "Автомобильные дороги" в этом году на 3 августа, когда мы считали, разыграло тендеров на 14,7 миллиарда рублей. Больше 90 процентов выиграли 19 компаний.

Дмитрий Катаев: Но программы-то еще нет. Есть распоряжение правительства Москвы, насколько я понимаю, о подготовке программы "Моя улица".

Иван Голунов: Она происходит из текущих расходов. Это не целевая программа, которую нужно утверждать в Мосгордуме.

Дмитрий Катаев: Тем не менее, я эту программу смотрел, пусть даже она собирается по кусочкам. В этой программе нет слов "местное самоуправление". Вот деньги на благоустройство. Кто должен решать, куда их направить, – на плитку, на бордюры, на фонтаны, на благоустройство детского сада или дворовой территории? Это может решить только местное самоуправление. Так дайте людям эту возможность. Мне на это ответят: "Мы проводим опросы по электронной системе "Активный гражданин". Так дайте активным москвичам проявить активность прежде всего в своем доме, в своем микрорайоне, районе. И это сложится для всей Москвы.

Иван Голунов: А они это делают. И там страшно острые вопросы. Например, в этом году самый главный вопрос для того, чтобы люди выбирали жизнь своего района, своего двора: вы хотите, чтобы вам косили траву или не косили?

Дмитрий Катаев: Это действительно важный вопрос.

Иван Голунов: Городские власти говорят, что горожане мечтают о гранитных бордюрах. Когда у вас есть веселое приложение "Активный гражданин", то за ответы на нем вы получите баллы, а потом сможете получить чашку или футболку бесплатно. Там есть такой вопрос: вы хотите бетонный бордюр или мраморный?

Дмитрий Катаев: И не ставится вопрос: хотите ли вы вообще менять бордюры или вы хотите строить переход через вашу улицу?

Иван Голунов: И там не говорится, сколько стоит бетонный или мраморный бордюр.

Дмитрий Катаев: И сравните это с льготами по оплате жилья.

Иван Голунов: Факт, который мне показался любопытным: 75 процентов проголосовавших выбрали гранитный бордюр. А всего проголосовавших было 250 тысяч, голосование проводилось по пяти улицам в центре Москвы. Но из этих 250 тысяч проголосовавших только 100 человек проживают на этих улицах. А где проживают остальные 249 тысяч человек – непонятно. В принципе, приложение можно установить на любом смартфоне в любом месте. Я знаю людей, не живущих в Москве, которые голосуют в этом приложении, чтобы получить бонусы. Эта система не отлажена.

Мне обещали, что когда-нибудь это приложение выйдет за пределы мобильных телефонов. Глава Департамента информационных технологий рассказывал мне, что в поликлиниках появятся специальные стойки для людей пожилого возраста, которые там могут проголосовать. Насколько я понимаю, в поликлиниках ничего такого не появилось. А если человек не умеет пользоваться смартфоном, то его мнения никто и не спросит.

И вернусь к 19 компаниям. Они все страшно похожи, практически у всех одна история. У 15-и из 19 компаний есть только один владелец, он не меняется. У этого человека больше нет другого бизнеса, его и эту компанию никто не знает из крупных федеральных игроков автодорожного рынка, которые работали раньше. Эти компании довольно широкого профиля и широкого кругозора, но в рамках подразделения Комплекса городского хозяйства Москвы. Например, компания "К-Холдинг", которая всех удивила, выиграв тендер на поставку 383 километров бордюров за 25 дней, до этого создавала хоккейные коробки во дворах. Есть компании, которые сегодня решили класть асфальт, а в прошлом году они выигрывали тендеры на озеленение или на строительство скейт-парков. В тексте мы сделали специальную инфографику, на которой показали объем заказов в ГБУ "Автомобильные дороги", в Комплексе городского хозяйства Москвы и в прочих организациях Москвы или других регионов.

Дмитрий Катаев: А теперь эти компании, видимо, будут еще и капитальным ремонтом заниматься, если я вас правильно понял.

Иван Голунов: Они уже сейчас занимаются капитальным ремонтом. Есть несколько списков компаний, допущенных к ремонту, – если не ошибаюсь, менее 60 миллионов рублей и более 60 миллионов рублей. Практически все эти компании, за исключением некоторых, я нашел в этих списках. Раньше они занимались установкой лифтов, а с этого года они почему-то решили заняться ремонтом автомобильных дорог.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда ввели платные парковки, нашли, что конечные счета находятся в офшорных зонах. Тут нет такого?

Иван Голунов: Там сложная история. Частично какие-то платежи поступали, но не в офшорные зоны, а в компанию, зарегистрированную на сотрудника структуры московской мэрии. Про это я писал отдельный текст в декабре прошлого года, там все это описано. Но еще до выхода текстов этот чиновник исчез из учредителей, а на его место встало какое-то другое физлицо.

Дмитрий Катаев: Вы упомянули офшорные зоны. Я вспомнил, Борис Ефимович Немцов, начиная свою депутатскую работу в Ярославской области, выяснил, что электроснабжающая компания (может быть, я сейчас что-то неточно скажу), которая повышают плату, зарегистрирована в офшорах. Когда убили Немцова, много было всяких предположений, что и почему. Но никто не высказал предположения, что в Ярославской области у многих, наверное, "зуб" на это. Так что тут тоже и большие деньги, и большие интересы. Есть много компаний и людей, для которых относительно небольшие деньги, например 100 миллионов, – это очень большие деньги и большие жизненные интересы.

Иван Голунов: Схемы бывают разные. И офшоры – это уже немножко устаревшая схема. Мне кажется, сейчас приятнее находить какое-то юрлицо по объявлению "курьер-регистратор", который зарегистрирует компанию, которая дальше будет жить своей жизнью, а человек будет считаться ее формальным владельцем. Офшоры можно "вскрывать", то есть узнавать их бенефициаров. А недавно правительство Москвы (а я думаю, что это выйдет и на федеральный уровень) выступило с инициативой не допускать к тендеру компании, имеющие учредителей в офшорной юрисдикции.

Дмитрий Катаев: Когда мы говорим об офшорах, мы имеем в виду просто схему ухода от налогов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А московское правительство знает, что не все довольны его деятельностью? Или оно считает себя выше критики, выше подозрений?

Иван Голунов: Правительство Москвы очень хотело ответить, но так и не ответило на четыре текста на протяжении месяца. Они сказали, что у них все хорошо. И это был практически единственный комментарий. Была история, что карьеры просто технически не могут сделать такой объем за столь короткий срок. А в тендере указаны три конкретных карьера, из которых должен поставляться гранит. И почему они – тоже вопрос. Карьеры сказали, что они не успевают выполнить заказ. Мы спросили у ГБУ "Автомобильные дороги", как обстоит дело с выполнением заказа. На что они ответили, что они все получают, все по графику и так далее.

Тут есть еще один любопытный момент. Дело в том, что часть гранита должна поступать на программу "Моя улица", по которой сейчас ведется реконструкция Большой и Малой Никитской, Бронной, проспекта Мира и так далее. И если посмотреть тендерную документацию на эти объекты, то работы по установке гранита должны были завершиться на последней неделе июля, то есть гранитные бордюры должны быть установлены. Но при этом тендеры на поставку гранита как раз проходили в 20-х числах. То есть в тот момент, когда, согласно тендерной документации, на улицах уже должны были быть установлены гранитные бордюры, только проходил тендер на их закупку, и они еще физически не были поставлены. При этом, как мы видим, на улицах стоят гранитные бордюры.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть их происхождение тоже неизвестно.

Дмитрий Иванович, с какими временами своего депутатства вы можете сравнить сегодняшние реалии?

Дмитрий Катаев: Разворовывать бюджет, разворовывать Москву разными способами стали достаточно давно. Но этот процесс совершенствовался и интенсифицировался, конечно. Где-то с середины 90-х уже он шел вовсю. И каждый раз казалось, что дальше некуда, а потом оказывалось, что очень даже есть куда дальше. Ну, сравнивать, оглядываясь назад, трудно.

Иван Голунов: Основная претензия к Юрию Михайловичу была как раз в какой-то непомерной коррупции.

Дмитрий Катаев: Профиль немножко изменился. Раньше были резервы московской земли, с которых можно было снять земельную ренту тому, кому удалось получить участок под застройку. Например, супруга Юрия Михайловича очень хорошие участки получала, на которых сносить даже особо ничего не требовалось. Вот оттуда и знаменитые миллиарды Батуриной.

А когда пришел Собянин, программу точечной застройки (хотя последние точки в Москве были исчерпаны, наверное) остановили. Тогда это подавалось как достижение демократических сил: москвичи остановили. А я сказал: "Им просто надо переключить каналы, денежные потоки". Так оно и оказалось. И точечная застройка процветает, ну, может быть, не так, как раньше, но достаточно, и добавились дороги, бордюры.

Но чего не было при Лужкове – не было свертывания здравоохранения, образования. А теперь уже и от них отгрызают куски.

Иван Голунов: И история, когда мы в 2011 году кладем в центре много прекрасной тротуарной плитки бетонной, а в 2015 году мы ее выкорчевываем и выкидываем, кладем туда отчасти бетонную плитку, отчасти гранитную плитку...

Дмитрий Катаев: А тем времени в неврологическом отделении больницы было 150 коек, а осталось 30. Два этажа больницы пустуют вообще. Сокращение финансирования.

Иван Голунов: "Оптимизация сети здравоохранения" – это называют так.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что бы вы посоветовали оппозиционным депутатам, например, Мосгордумы?

Иван Голунов: Одному оппозиционному депутату Мосгордумы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Клычкову?

Иван Голунов: Да. В Мосгордуме больше нет оппозиционных депутатов.

20 августа карета превращается в тыкву – все работы должны быть закончены. А что тут можно посоветовать, когда уже процесс прошел? Мы его зафиксировали. Вероятно, депутаты в меру своих полномочий тоже должны их как-то зафиксировать и сделать какие-то выводы на эту тему, возможно, внести какие-то изменения в процедуры госзакупок.

Дмитрий Катаев: А я посоветовал бы депутатам из Мосгордумы, чтобы они в меру своих полномочий (а они имеют эти полномочия) обеспечили реальные свободные выборы через год в местное самоуправление и в Государственную Думу. Кое-что они могли бы для этого сделать.

Иван Голунов: А местное самоуправление никак не участвует.

Дмитрий Катаев: Чтобы эти депутаты по мере своих возможностей обеспечивали полномочия местного самоуправления, чтобы оно реально участвовало в решении таких проблем. И тогда не будет вопросов: бордюр, капитальный ремонт, переход через улицу. Это будет не наш вопрос, а будет вопрос тех людей, которые там живут, как и должно быть.

Иван Голунов: Я уже сказал, что есть три программы, сказав только про "Мою улицу". В третьей программе значительно меньше цифр. Она называется "Повышение транспортной доступности в зоне 1200 метров вокруг станций метро". У станции метро "Коньково" этот проект будет. Он стоит около 30 миллионов. Там тоже предусмотрена замена бордюров, усовершенствование дорожно-тропиночной сети. Но муниципальные депутаты никак на эту программу повлиять не могут. Их даже не спросят.

Дмитрий Катаев: Так, как вы излагаете, эта программа выглядит вполне разумно. И я понимаю, что может существовать разумная программа такого направления. Но, как известно, хотим как лучше, а получатся как всегда. И я уверен, что и эта программа выродится в какую-нибудь чушь, потому что реально избранные представители местных жителей решений не принимают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я вижу здесь Парк 70-летия Победы. А какие еще вы можете назвать одиозные адреса?

Иван Голунов: Нет, Парк 70-летия Победы не относится к "одиозным адресам", он относится к манере ГБУ "Автомобильные дороги" и Комплекса городского хозяйства города Москвы. У них есть свои любимые способы проводить тендеры. Например, они любят объявлять тендеры, а потом решать: нет, это будет не тендер, мы проводим закупку у единственного поставщика. В частности, Общероссийский народный фронт обратил внимание на один из тендеров. Действительно, он очень любопытный. Он проходил в апреле. Это был тендер на поставку материалов для нанесения дорожной разметки. Согласно условиям тендера, необходимо было поставить 200 тысяч тонн краски в течение 48 часов после заключения контракта. Представители ОНФ посчитали, что длинна автоколонны, которая въедет в Москву, чтобы она за 48 часов успела все это развезти по адресам, должна быть не меньше 15 километров. В этом случае в связи со сжатыми сроками получения результата конкурс был отменен, и была объявлена закупка у единственного поставщика.

Дмитрий Катаев: У которого такая колонна уже стоит.

Иван Голунов: Да. Спрашивали у участников, кто из них может. Наверное, кто-то из них сказал: "Нет, мы не можем. Мы просто так заявились". А одна компания сказала: "Да, мы можем все это сделать быстро". И это очень популярная процедура, как выяснилось. ОНФ обратил внимание на один случай, но несмотря на эффект и мощь своей административной машины, не получил внятного ответа от городских властей на свои претензии. Я нашел еще несколько случаев.

Для того чтобы произвести закупку у единственного поставщика, в законе о госзакупках прописаны все возможные причины, по которым можно воспользоваться таким механизмом. В частности, любимый пункт у Департамента городского хозяйства, что они производят закупку у единственного поставщика вследствие аварии, иных чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера или обстоятельств непреодолимой силы. В частности, по такой процедуре прошла закупка у единственного поставщика на корректировку проектно-сметной документации по благоустройству территории Парка 70-летия Победы в Новых Черемушках.

Дмитрий Катаев: А какая была авария?

Иван Голунов: Меня тоже заинтересовало, что это был за форс-мажор. А в документации к контракту было пояснение, что за форс-мажор – пришло информационное письмо от вице-мэра столицы Петра Бирюкова. Содержания письма мы не знаем. Может быть, Петр Павлович писал о каком-то чрезвычайном бедствии, которое произошло в Новых Черемушках. Но в документации указано, что причиной этого чрезвычайного бедствия явилось информационное письмо от вице-мэра.

И также очень популярны закупки в связи со сжатыми сроками получения результата. Например, я обнаружил закупку на актуализацию дорожной разметки и установку дорожных знаков на улицах Москвы. Стоимость тендера для проектной компании нормальная, не особо велика – 89,5 миллиона рублей. И там отводилось на выполнение задания всего пять календарных дней. Ну, нашлась компания "Магистраль Проект", которая много работает, и ее дружественные компании много работают с ГБУ "Автомобильные дороги", которая за пять календарных дней обследовала 1225 перекрестков и разработала для них новые схемы. Поняла, что где-то, может быть, неправильно устроена схема движения, и разработала новую схему разметки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий Иванович, вы верите во все это?

Дмитрий Катаев: Я не умею работать с документами так, как Иван работает, – раскапывать конкурсы и так далее. Но по смыслу совершенно очевидно, что невозможно за пять дней такой заказ выполнить. Значит, либо эта компания его не выполнит, либо она уже два месяца или полгода занимается этим заказом, и вот теперь она легализовалась. И все это, конечно, за хорошие "откаты" или за какие-то интересы, аффилированные лица и так далее. Но результат всего этого один – экономика города, страны управляется не экономическими интересами, не интересами граждан, а интересами коррупции. То есть реализуются схемы инвестиционные, ремонтные, какие угодно, которые дадут больше "откатов".

Иван Голунов: Но чиновники парируют: "У нас же демократия. И бордюры выбрали горожане". 75 процентов проголосовавших.

Дмитрий Катаев: Но вы же сами сказали, что им предоставили выбор: бетонные или гранитные. Все понимают, что при нашем качестве бетона бордюр через полгода рассыплется.

Иван Голунов: Стоит сказать, что голосование проходило в конце мая, а работы у нас начались в июне. Мы же понимаем, что проекты не делаются за пару минут. А если посмотреть тендерную документацию, то тендеры на проекты, конечно, есть.

Дмитрий Катаев: А они не предложили выбора: бордюры или отмена платы за капитальный ремонт (или сильное снижение)?

Иван Голунов: Правительство Москвы, вероятно, не видит логики в таком вопросе.

Дмитрий Катаев: А я вижу. Более того, я вижу логику в другом, возвращаясь к капитальному ремонту. Есть обязательства государства. В 91-м году закон о приватизации жилья черным по белому сказал, что государство оплатит капитальный ремонт, который оно должно было сделать к моменту приватизации жилья. "Вы приватизируйте, а мы потом отремонтируем". В общем, разумная позиция. И многие, именно исходя из этого, приватизировали жилье. А теперь в законе о капитальном ремонте, в изменениях Жилищного кодекса, в программе капитального ремонта московского ни словом не упоминается об этих обязательствах государства. Ну, ребята, стыдно забывать о собственном долге!

Иван Голунов: Я с темой капремонта знаком поверхностно, но мне кажется, что вы очень волнуетесь по поводу этой темы, хотя волноваться совершенно бессмысленно. В законе не подразумевается, что вы должны волноваться за капремонт, что вы можете выбрать, кто и что вам будет ремонтировать. Вы должны платить деньги. А выберут за вас чиновники. Вот у них был сложный вопрос – гранитные или бетонные бордюры, и вы им помогли. А в остальном ваше мнение, мне кажется, никого не интересует. Главное – оплачивать "платежки".

Дмитрий Катаев: А государство почему-то не должно платить деньги, хотя законодательно обещало платить.

Ребята, прежде чем бордюры менять, вы сначала свои обязательства выполните. Или скажите, когда вы их выполните, дайте программу, и чтобы в программе капитального ремонта был раздел: выполнение обязательств государства. И не будет вопросов.

Иван Голунов: Вероятно, в предвыборную кампанию мэра Москвы или в Мосгордуму должны об этом вспомнить, поднять этот вопрос. Возможно, еще каким-нибудь ветеранам снизят плату за капремонт на 50 процентов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько то, что сейчас происходит, связано с предвыборными обещаниями Собянина? По-моему, ничего такого он не обещал и не должен был делать.

Дмитрий Катаев: Он не обещал выполнить обязательства государства по капремонту, не обещал заменить бордюры.

Владимир Кара-Мурза-старший: У него совсем другие были лозунги, да?

Иван Голунов: Тогда не стояла тема с капремонтом. А сейчас есть элемент для маневра, когда ввели плату за капремонт, если не ошибаюсь. А когда поднялся шум, городские власти сказали: "Ладно, мы отменим". И отменили какой-то очень незначительной категории. Но там нет никаких пенсионеров, нет инвалидов, там какая-то очень маленькая прослойка. А теперь, когда будет предвыборная кампания, могут торжественно сделать скидку в 50 процентов пенсионерам, тем самым привлечь их на свою сторону.

Дмитрий Катаев: По-моему, там больше отменили. Но еще больше не отменили.

Иван Голунов: Основных категорий льготников там нет. Они должны платить 100 процентов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы намерены продолжать расследование и свою журналистскую деятельность в направлении Комплекса городского хозяйства?

Иван Голунов: В ближайшей перспективе мне интересно посмотреть на программу "Моя улица", – она скоро завершается, и как же это все будет выглядеть. Во сколько все это "счастье" обойдется москвичам, мы знаем – в 20 миллиардов. Но хочется посмотреть, кто их получил и каков результат. Там тоже есть конфликтные ситуации, когда выгоняют подрядчиков, разбивают выполненную ими работу. Есть несколько конкретных историй, когда неизвестные люди приходят ночью на строительную площадку, разбрасывают уложенную тротуарную плитку, а утром появляется проверка из Комплекса городского хозяйства, которая говорит: "Вы что, плитку не умеете укладывать?! Мы с вами расторгаем контракт!" И хочется посмотреть, как это все устроено. А так как капитальным ремонтом будет заниматься это же ведомство, сделать из этого вывод и понять, как будет устроен капремонт в 2042 году.

Дмитрий Катаев: Эта программа рассчитана на 30 лет.

Иван Голунов: Ближайший капремонт в моем доме – в 2044 году, при том что дом довольно старый. Насколько я понимаю, сейчас эти деньги будут аккумулироваться.

Дмитрий Катаев: По известной формуле: или осел сдохнет, или мулла умрет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие общественные организации могли бы оказать помощь в выяснении обстоятельств и в выведении на чистую воду чиновников?

Дмитрий Катаев: По крайней мере, одна такая общественная организация существует – это Фонд борьбы с коррупцией. И я думаю, что эти темы достаточно близкие. Недавно проявилась еще одна организация, которая выдала очень хорошую информацию, причем широко и фундаментально, о том, как скупают недвижимость в Лондоне наши уважаемые коммерсанты, мягко говоря. И надо сказать, что в отличие от мэрии Москвы мэр Лондона отреагировал моментально, сказав, что он не допустит превращения Лондона в офшорную зону. Когда Собянин с таким заявлением выступит, ну, может быть, можно будет подумать...

Иван Голунов: И есть представители Общероссийского народного фронта. Когда я работал над материалом про бордюры и про ГБУ "Автомобильные дороги", оказалось, у ОНФ и у Фонда борьбы с коррупцией Навального довольно схожие взгляды на это. Будем надеяться, что и ОНФ тоже сможет повлиять. Все-таки ОНФ сложно не замечать, как это можно делать с Фондом борьбы с коррупцией.

Владимир Кара-Мурза-старший: И обыскивать труднее.

Дмитрий Катаев: Здесь же проблемы криминальные, по сути, колоссального масштаба. Нынешний Жилищный кодекс в 2005 году вступил в силу. Там сказано, что земля, на которой стоят дома и которая вокруг, должна принадлежать собственникам в этих домах. Но до сих пор ничтожнейший процент домов Москвы нормально оформили эту землю, и то в каких-то исключительных случаях.

Масштаб воровства или саботажа, по моему мнению, – 8 триллионов рублей. Цена земли, которую не получили до сих пор москвичи, – 8 триллионов.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть на кону стоят 8 триллионов, а кому они достанутся – неизвестно.

Дмитрий Катаев: Значительная часть из них уже разворована. Вот мы тут Батурину вспоминали. Но кое-что еще осталось.

Иван Голунов: А мне сказали, что есть "тихое" указание городских властей (и не только в Москве, но и в других городах) принимать меры и рекомендовать, чтобы ТСЖ самоликвидировались.

Дмитрий Катаев: Ну, это волнами: то их насаждают искусственно, то уничтожают.

Иван Голунов: Но сейчас с капремонтом у нас не появилось такой истории? Говорят, что приходят люди из управ и всячески рекомендуют сворачивать деятельность.

Дмитрий Катаев: Не так давно мне пожаловалась одна очень активная и толковая женщина. Она занималась капремонтом. И рассказывала мне с энтузиазмом: "Все получается, продвигается, все налажено!" А недавно она мне сказала: "Нет, в нашем ТСЖ сфальсифицировали собрание, сменили правление, и весь капремонт идет мимо контроля, мимо собственников".

Иван Голунов: А зачем нужна процедура ликвидации ТСЖ?

Дмитрий Катаев: Одна процедура, когда ТСЖ ликвидируют официально, а другая процедура, когда подменяют состав правления. Организуют выборы досрочные...

Иван Голунов: А в том случае, если они ликвидируются официально, для чего это делается? Для того чтобы все деньги ни в коем случае не ушли на какой-нибудь отдельный счет, который придумает ТСЖ...

Дмитрий Катаев: Совершенно верно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А при новых властях выросла коррупция в Москве или стала меньше, по сравнению с "лужковскими временами"?

Дмитрий Катаев: Я думаю, что выросла. Она выросла в объеме, потому что вырос в разы московский бюджет. Сейчас он начал сокращаться, но раза в 2, наверное, он вырос после Лужкова. И коррупция выросла, конечно, в процентном отношении.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы это объясняете?

Дмитрий Катаев: Деградацией государства. Общество меньше деградирует, больше деградирует государство, власть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вроде Собянин допустил соперника на выборах мэра, и не на что нам было жаловаться...

Дмитрий Катаев: Я думаю, что они очень жалеют об этой своей ошибке. И очень скоро после выборов мэра я в блоге на "Эхо Москвы" написал: "Больше такого не будет. И к выборам Московской городской Думы надо готовиться совсем иначе, чем к выборам мэра". Так оно и оказалось, к сожалению.

Иван Голунов: По-моему, ничего не происходит в рамках подготовки к выборам. Я не чувствую никакой активности со стороны общественности, со стороны оппозиции.

Дмитрий Катаев: В этом-то вся беда.

Иван Голунов: Более того, чувствуется, что у Алексея Анатольевича Навального был какой-то интерес к городу и к городским проблемам, когда была предвыборная кампания, а потом как-то он...

Дмитрий Катаев: С одной стороны, конечно, он утратил этот интерес, а с другой стороны, вы попробуйте, чтобы на вас сразу три уголовных процесса висело. Вряд ли у вас останется время заниматься выборами. Но в этом году он всерьез занимается выборами. И это дает надежду, что и дальше он будет всерьез ими заниматься. А власти занимаются выборами всерьез практически все время, и уже очень давно.

Иван Голунов: Единственный шанс, насколько я понимаю, в Костроме.

Дмитрий Катаев: Между выборами оппозиция выборами не занимается. А я все время говорю, что нужны упреждающие действия, массовый митинг для изменения избирательного законодательства, а не махать кулаками после драки.