Яков Кротов: Программа «С христианской точки зрения» сегодня посвящена жизни перед смертью. У нас в гостях главный врач Первого московского хосписа Вера Васильевна Милионщикова и ведущая медицинской программы Радио Свобода Ольга Алексеевна Беклемищева.

Вера Васильевна относится к числу тех людей, перед которыми люди, профессионально работающие со словом, то есть журналисты, богословы, священники, психологи, историки, учителя, благоговейно преклоняют всё, что только можно, потому что Вера Васильевна работает не со словом, а с телом. Она врач, начинала как гинеколог, потом анестезиолог и с 1983 года в онкологии. С 1991 года, познакомившись с Виктором Зорза, стала организовывать первый в Москве хоспис около метро «Спортивная».

Вера Васильевна, я свой первый вопрос, наверное, переадресую от одного из слушателей из недавней передачи. Человек позвонил и сказал - он находится в больнице, люди в этой больнице (какая-то подмосковная больница) в очень тяжелом состоянии, много умирающих, но не раковые, там туберкулез - он возмущался тем, будучи сам неверующим, что духовенство из близлежащей церкви не приходит, не стремится помочь умирающим. Я его спросил, вызывал ли он сам, пытался ли кому-то позвонить, дойти до храма, он сказал, что нет. И подтекст, в общем, логика была такая, что духовенство само должно искать возможности помочь умирающим. Я бы даже добавил уже от себя, что, наверное, здесь логика такая: если ты верующий, христианин, у тебя особенно чуткой должна быть совесть. Потому что совесть по определению – это знание чего-то вместе с кем-то. Таков смысл русского слова, таково происхождение греческого слова «совесть», знать что-то вместе, отсюда «син» («вместе»). Если я с Богом, то я знаю больше, чем когда я был без Бога. Я знаю больше о смерти, о жизни, я знаю, как страдает умирающий человек, потому что я каждый день молюсь перед распятием. И тогда я должен искать возможности помочь, а не ждать, пока мне позвонят. Но тогда я ответил русской поговоркой: пришел, не зван, уходи не гнан. Как бы Вы со своим опытом сказали, должен ли священник, мулла, раввин стремится помочь, искать возможности или это надо ждать первого звоночка от страждущего, болящего человека?

Вера Милионщикова: Коротко: ждать. От страждущего, болящего человека. А если чуть глубже, то, если человек истинно верующий, если человек верующий, вот Вы говорите, христианин, то он, наверное, имел духовного отца, имеет духовного отца, он к нему, прежде всего, должен обратиться. А придёт ли священнослужитель, должен ли приходить священнослужитель в такое учреждение, как хоспис? Считаю, что хоспис многоконфессиональный как для религиозно, так и не для религиозно убежденных людей или верующих, или неверующих. Яков Гаврилович, я уже буду сейчас путаться, для верующих и неверующих. Для всех людей. Я считаю, что где-где, но перед смертью человек должен быть полностью свободен. Если он не может выразить свою просьбу и персонал чувствует, что он не может сформулировать свой вопрос или свою тревогу, свое беспокойство, то, что укорачивает ему жизнь, персонал должен найти человека, который с ним вступит в общение и спросит, которому он расскажет: «вы знаете, я исповедоваться хочу, я не знаю, сделать что-то еще». Тогда конечно, тогда эта инициатива должна исходить от работника, который должен пригласить по просьбе больного. Он свободен, больной, перед смертью все свободны, он должен пригласить к больному священнослужителя, того, кого он хотел бы. А наличие священнослужителя в самом учреждении, то, что сейчас широко практикуется в московском здравоохранении, меня приводит, мягко скажу, в недоумение. Я способна была и на более такие сильные выражения, но я ограничусь словом «недоумение».

Яков Кротов: Но ведь у Вас есть часовня, в ней служит священник отец Христофор Хилл. Как это тогда?

Вера Милионщикова: Во-первых, отец Христофер доброволец, он не получает зарплату в хосписе и служит добровольно по просьбам наших пациентов или их родственников, которые находятся в хосписе. Если они хотят принять какие-то таинства, они говорят об этом нам, а мы вызывает отца Христофора. Ведёт он себя очень деликатно и никогда не занимается проповедями, он исполняет требы по просьбе, если я правильно выражаюсь, исполняет то, о чем просят больные, и никогда не навязывал своего присутствия. Вообще человек в форме, в рясе, человек в облачении вызывает у очень многих болящих, а нашему хоспису много лет, чувство тревоги и вины: «Вы понимаете, я такой грешник, Господи, я же не крестился никогда, я в церковь ни разу не ходил, меня за это Господь и покарал. А вот идет человек в черной одежде или идет сестричка в сером платочке, в серой униформе, идет так тихонько, вот так ручки сложит, Господи, какой я же грешный». Он теряется. Короче, мы ему жизнь укорачиваем. Мы делаем то, чего делать не должны, что противоречит нашему уставу. Мы должны жизнь не укорачивать и не продлевать. А здесь вот этими нервным, психологическим дискомфортом мы укорачиваем больному жизнь. Поэтому хоспис должен быть светским учреждением, куда приглашаются люди любого вероисповедания, священнослужители любого вероисповедания для того, чтобы выполнить волю родственника или самого больного, что они хотят сделать, чтобы облегчить их душевный поиск религиозной веры, религиозный поиск или определиться, или продолжить то, что было когда-то прервано, но ни в коем случае не давить.

Яков Кротов: Немножко статистики тогда, если можно. У Вас 30 коек, 90 работников…

Вера Милионщикова: Еще 200 на выездной, больных.

Яков Кротов: Выездных. Означает ли это, что за эти 15 лет через хоспис прошло, скончавшись там, несколько тысяч человек?

Вера Милионщикова: У нас в хосписе в год приблизительно мы обслуживаем 1500-1800 больных, из них 60 процентов уходят из жизни, 40 остаются, это значит несколько тысяч человек.

Яков Кротов: Среди них были священники?

Вера Милионщикова: У нас были монахини, священников у нас не было. У нас было несколько монахинь.

Яков Кротов: Были люди, которые просили позвать им муллу или раввина?

Вера Милионщикова: Мусульмане не сдают «своих» в учреждения, мусульмане ухаживают за ними дома. На дому у нас мусульман много. Мы как бы не удовлетворяем их просьбы не потому, что мы не можем призвать муллу, у них есть уже мулла. Иудеи стали сдавать значительно чаще, к сожалению, в госучреждения, чем сдавали в начале нашей деятельности.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемая Ольга и уважаемая Вера. Я хочу сказать. Хоспис в переводе – это дом мира, по-моему, так.

Вера Милионщикова: Странноприимный дом.

Слушатель: «Хос» и «пис» это «мир». Это для многих несчастных хорошо. Но некоторые господа, Вы знаете, двумя руками ратуют за применение эвтаназии, то есть отправки к Господу, минуя его промыслительную волю. Как Вы относитесь к подобному явлению?

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Я только сделаю справку. Слово «хоспис», не от слова «мир», оно по-английски пишется совершенно по-другому, оно однокоренное слово «госпиталь», «хоспителите», это от слова «хозяин». То есть это скорее такой гостеприимный дом, куда принимает хозяин, Вера Васильевна хозяин в этом смысле, своих гостей.

Что до эвтаназии. Понятно было, что вопрос всплывет. Я позволю себе его чуть-чуть смягчить, потому что есть всякие господа, как выразился Сергей Львович, которые из корысти хотят поскорее сэкономить на человеческой жизни. Но есть и такой замечательнейший человек, чистый, святой, я бы даже сказал, как Виталий Лазаревич Гинзбург. Дай Бог ему долго прожить. И вот он тяжело болеет и, тем не менее, сам, находясь в тяжелой болезни, год назад обратился с открытым письмом к правительству и к президенту, по-моему, и мы получали экземпляр этого письма, с просьбой узаконить эвтаназию. То есть ему нельзя сказать, что ты не понимаешь, ты здоров как бык, ты только… А этот человек сам предложил. Что бы Вы сказали такому человеку? Я думаю, что среди больных, тяжело мучающихся в Вашем хосписе, есть, наверное, люди, которые тоже могут закричать, что лучше смерть. Как Вы с этим справляетесь?

Вера Милионщикова: Что касается Гинзбурга, мы говорим о нобелевском нашем лауреате, я думаю, что Нобелевская премия ему дана неспроста, она дана не просто так. Этот человек не просто выдающийся ученый, это еще выдающийся ум. Прося от эвтаназии, он просит не о себе, он просит о людях, которые… (где я тоже могу сдаться), вот онкологическим больным. Я могу об этом сказать чуть шире и позже. Онкологические больные, когда получают полноценную помощь, когда их любит государство и близкие, они не просят об эвтаназии, если их обезболили и если они окружены любовью. Но есть люди, которые живут много лет, особенно в нашей, чудовищной не любящей людей стране, вот тут я сдаюсь, они умирают не от боли и не от онкологического заболевания, они инвалиды, но их нет, их давно нет. Понимаете, их в жизни нет. У нас нет инвалидов. Вы знаете, что у нас нет инвалидов? Вы на улице видите их? Я – нет. А вот я в Эссен приехала, в Германию, думаю, Господи, да что же у них всех инвалидов мира сюда собрали: и в парках, и в ресторанах, и на бульварах, и в магазинах, и в продовольственных, и лифчик даже, бюстгальтер, примеривает женщина в инвалидной коляске, с короткой рукой, еще там какие-то у нее недостатки есть. А в нашей стране нет. Так вот Гинзбург говорил о наших людях. Это я так считаю.

Ольга Беклемищева: Я по поводу того, что у нас не любят инвалидов…

Вера Милионщикова: Людей вообще и инвалидов особенно.

Ольга Беклемищева: Это, к сожалению, так. Сегодня, буквально с утра, в метро встретился слепой человек, просто подсаживая его в поезд, я подумала, а почему, собственно говоря, есть такая большая дырка между платформой и самим вагоном. Неужели нельзя сделать платформу подлинее? Они же все одинаковые, эти поезда. Вот он слепой, с палочкой, вот я его под две ручки перевожу. А давка, а все остальное? Это, наверное, не совсем та тема, о которой говорит Яков Гаврилович. Я просто хочу сказать, что Вера Васильевна ключевую вещь затронула – о любви. Мне кажется, жизнь и в ситуации близости к смерти, и в ситуации, когда о смерти, слава Богу, можно не задумываться, она все равно отличается, во всяком случае, в наших северных широтах, некоторым недостатком, может быть, нелюбви, может быть, выражения любви друг к другу. Это на самом деле очень тяжело и очень неправильно. Потому что если бы люди больше друг друга любили… Мусульмане не отдают родственников, они все почтительно ухаживают за своими старшими. Если в метро едешь, то уступают место пожилым женщинам в основном люди, что называется, кавказской национальности или восточной наружности. Вот это. Если бы это могло встречаться чаще, тогда, я думаю, не было бы разговоров и об эвтаназии, и, наверное, смерть была бы не такая трагическая вещь. Потому что, в конце концов, человек устает, ему уже нормально, в конце концов, уйти к Богу.

Вера Милионщикова: Конечно, все смертны, сто процентов.

Яков Кротов: Спасибо. Я позволю себе возразить, пользуясь тем, что коллега, можно спокойно использовать в качестве спарринг-партнера. Как историк я скажу. Дело в том, что когда мы сталкиваемся с исламским отношением к больным, мы сталкиваемся со своим, я бы сказал, православным прошлым. Это нас догоняют XVI , XVII века. Это было и в Англии, это было и в Скандинавии, это было всюду, это ушло, и надеяться это возродить и так решить проблему умирания, жизни и смерти, означает быть просто романтиками. Это не очень хорошо. Потому что, вот Вера Васильевна говорила, писала о специфике российских хосписов. В Англии, в Америке это, скорее, фабрика смерти, куда сдают человека, чтобы избавиться от созерцания его смерти. В России это нечто более теплое, более интимное, но опять это прошлое и уже, как я понимаю, пробиваются ростки такого фабричного отношения к смерти. Потому что болеет человек, он поступает на конвейер: если ангина – один отсек, если рак – другой отсек. Вернуться в прошлое нельзя, надо думать о том, что будет в будущем.

Но давайте сперва дадим слово слушателю. У нас звонок из Москвы. Андрей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: У меня вопрос всем трем. Первый вопрос к батюшке Якову. Очень нравится, как Вы проповедуете и как Вы всегда к Богу возвращаете любой вопрос, который звучит. Пусть Вас Господь Иисус Христос благословит. К Вам вопрос такой. Пожалуйста, расскажите, что значит «всякий живущий верующий в меня не умрет вовек». Потому что слова Христа есть, что «я есмь воскресение жизни, верующий в меня, если умрет, оживет». Но дальше звучит 11-я глава Иоанна, 26-й стих «и всякий живущий верующий в меня не умрет вовек».

Яков Кротов: Андрей, если можно, прочтите сразу следующий стих.

Слушатель: «Она говорит ему так: «Господи, я верую, что ты Христос, Боже, грядущий в мир».

Яков Кротов: Спасибо. Ваш вопрос Вере Васильевне.

Слушатель: Еще два вопроса. Вопрос Ольге Беклемищевой. Вы, как журналист, Вы считаете, что освещать лучше эти фабрики смерти, которые действительно на самом деле везде, по всему свету уже созданы давно? Насколько правда писать об этом? Потому что очень важно, Господь говорил, что правда спасает от смерти. Нужно ли это много освещать?

И вопрос Вере. Вера откровенно сказала, что в этом хосписе за год у нее 700-800 человек уходит на тот свет. Теперь я Вам правду скажу, как эти хосписы работают. Можно сказать?

Вера Милионщикова: Даже нужно.

Яков Кротов: Только цензурными выражениями.

Слушатель: В эти хосписы дети, которые не хотят родителями заниматься. А сказано, почитай отца и мать. Они ухаживать не хотят за больными родителями. Платят деньги, сдают родители, там умирают они, не умирают.

Яков Кротов: Андрей, спасибо, вопрос ясен. Давайте для лаконичности сократимся, первое слово Вере Васильевне.

Вера Милионщикова: Я хочу сразу оппонировать слову «фабрика», в Англии и в Америке это фабрики. Я никогда так не писала и не говорила, извините. Холодок, я чувствую, есть такой, знаете, профессионализм, который на грани цинизма, и вот это я почувствовала в Англии, в Америке я не была. Почувствовала в Англии такое, знаете, заданное милосердие, заданную улыбку, заданную любовь и прочее. Действительно туда помещают, поразительно, на очень короткое время, как будто бы знают, вот через шесть дней умрет, вот и помещают так. Поэтому из Англии пришли. Вот теперь, Андрей, Вам. Из Англии, именно из той страны, которая тоже, между прочим, с очень древними и давними высокими религиозными традициями до сих пор, пришел к нам хоспис, как высоконравственное учреждение, которое позволяет нашей с Вами, как Вы, наверное, думаете, очень духовной и верующей стране, вернуться к забытым традициям благотворительности, милосердия, правильного отношения к родителям. Редко кто сдает в хоспис, еще раз говорю, это учреждение нравственное, нового типа, морально-этического типа…

Яков Кротов: Вклинюсь со справкой на всякий случай. Бесплатно. Потому что Андрей говорил про деньги.

Вера Милионщикова: Это я уже молчу, это я не знаю, может, в каких-то хосписах берут деньги. Я говорю о своем, мы абсолютно бесплатный хоспис. Абсолютно бесплатный хоспис для родственников пребывающих там пациентов. Так вот…

Яков Кротов: Неуважительно ли к отцу, сдать больного отца в хоспис?

Вера Милионщикова: Мы пытаемся возродить старые русские традиции. Вы считаете, что здесь все в России верующие. Утрачена эта вера нашей тоталитарной, нашей вековой почти властью, истоптана, изгажена. Хоспис - это ростки веры, только веры для всех людей и милосердия для людей, всех – и верующих, и неверующих, и отношение почитать родителей, как у всех, и у мусульман, и иудеев, и у христиан, так и, наверное, и атеист, который говорит, что он не верует, он почитает и почитал родителей и сам он будет родителем. Так что в хоспис не сдают, как в какой-то приют, куда не приходят. Ни в коем случае. Вот если связи надорваны из-за суетности жизни, из-за какого-то недопонимания, а у нас есть время, мы занимаемся онкологическими больными, так вот в это время мы пытаемся соединить эти связи, эти ниточки связать, чтобы и тот, который остался, прежде всего, спокойно жил, что он помирился с мамой, помирился с папой, уладил какие-то отношения. Вот так, Андрюша, приходите в гости.

Яков Кротов: Спасибо, Вера Васильевна. Ольга Алексеевна, Вы считаете, что нужно много говорить об этих проблемах или поменьше?

Ольга Беклемищева: Конечно. Я считаю, что нужно говорить много, во-первых, для того, чтобы не было недопонимания, вот как Андрей продемонстрировал и Вы, отец Яков, тоже, «фабрика смерти». Это не «фабрика смерти». Это дом сострадания. И в Англии то же самое на самом деле. Хотя есть, конечно, моменты. Во всяком случае, у меня есть знакомые, которые работают добровольно в американских хосписах, это очень хорошие учреждения, светлые люди.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Наша страна настолько противоречива, что… я даже не собирался звонить к Вам сегодня. Это очень грустная передача. К примеру, о любви. Я теперь не становлюсь у метро в центре вагона, не хочу затруднять молодых, они обязательно уступают место. Мама у меня умерла на руках у сестры, ей повезло. Наш коллега учитель ждет очередь в ленинградский хоспис. Ему, видимо, повезет. А теперь о священнослужителях в форме.

Я долгое время имел дело с похоронами, такая парторганизация была. И понял, что всю цепочку, от и до, надо заполнить людьми веры, священнослужителями. Но кем и как? Я побывал в Ярославле, где похоронен мой брат, центральное кладбище около вокзала превратили… Не знаю, то, что Иисус гнал с паперти или откуда-то там…

Яков Кротов: Из храма.

Слушатель: Так вот все-таки приходиться обсуждать эту тему, настолько она противоречива. Так что уважаемые священнослужители, не ждите, когда Вас пригласят, снимите форму, есть форма встречи без галстуков, так вот снимите, идите и поговорите, и делайте это с христианской точки зрения.

Вера Милионщикова: Вы очень правильно сказали, идите и делайте. Идите, не проповедуйте, а идите, делайте. Вот тут я с Вами совершенно согласна, когда дело. Думаю, мы, наверное, с Вами ровесники, судя по тому, что Вы сказали. Мне 65-й год. Я думаю и понимаю Вас, сама часто гневаюсь, стою, но я не стесняюсь в метро поднять молодого человека, но я долго ищу молодого человека слабенького, который точно встанет, я не подойду к такому, который, вижу, не уступит, я лучше протиснусь и найду того, кто послабее, он обязательно встанет и я смогу попросить. И мне не стыдно. Но мне стыдно знаете за что? Что я молчала лет 30 тому назад, приучив своих детей никогда не садиться, они до сих пор никогда не садятся, им уже за 30 лет, они никогда не садятся в метро. Но я видела и с огорчением, когда мы с Вами, люди нашего возраста, мы были моложе, усаживали своих детей семилетних, восьмилетних, «садись» гневно. Гневно мама оглядывала всех рядом. Вот эти дети выросли. Вот, спасибо нам, мы сделали все, чтобы выросли такие дети, ни кто-нибудь.

Ольга Беклемищева: Я хотела бы, во-первых, сказать, что петербургский хоспис был первым в России хосписом, об этом не упомянули. На самом деле это благородное движение пошло из Петербурга, за что большое спасибо. Понимаете, есть две вещи. Есть человек, который умирает и часто, я знаю такие случаи, он, в общем-то, достаточно со спокойной душой умирает. И есть родственники и близкие люди, которые на самом деле так мучаются оттого, что он ушел, а они остались, и это большая проблема. Я думаю, что еще и жизнь рядом со смертью и любовь уходящего к тем, кто остается, проявляется в том, чтобы максимально освободить их от чувства вины, в том числе и при помощи хосписов. Потому что часто родственники, например, не могут подобрать адекватное обезболивание, адекватную терапию. Это же тоже нужно и это могут сделать специальные учреждения. Я думаю, что есть некое интимное благородство во всем этом, оно фактически всем доступно. Знаете, как говорили древние люди: трудно говорить о жизни, пока она не кончилась, была ли она удачной или неудачной. Сделать свою жизнь удачной можно еще и тем, что красиво умрешь, я не побоюсь этого слова, хотя я, конечно, журналист.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Татьяна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня год назад мама была в хосписе в Бутово. И сейчас я скажу не в качестве своего оправдания, мама сама решила, побывав в наших больницах в России, что помочь ей могут только там, в хосписе. С ней врач говорила. И у меня нет чувства вины, что я, как кто-то сказал, сдала. Я не сдала. Она туда отвезла как в больницу. Притом я просто была потрясена, как выглядит этот хоспис, какая замечательная больница, какой там персонал. Я этого даже не ожидала. И мама ни разу, там можно было в любой момент и взять ее, как она захотела бы, и я ей все время это говорила, она не потому туда пошла, чтобы мне облегчить жизнь. Кстати, такой уход я бы не смогла дома ей обеспечить - и эти уколы, и эти лекарства, врач, который действительно подбирал ей лекарства, и все. Это не в качестве оправдания. Каждый день я, конечно, туда ездила и я видела, что там ко многим больным родственники приходили каждый день. Были, конечно, те, к которым не приходили, но я не видела, чтобы там кто-то жаловался. Боль, плохое самочувствие, конечно, все это было, но то, что кто-то сдал, такого вообще не было. И конечно персонал, я не знаю, как его подбирают, я была совершенно потрясена. То отношение, потому что больные там были тяжелейшие, но всегда неизменно ровные, неизменно доброжелательные, по имени, отчеству. Как в другой мир попала.

И еще. Тоже где-то год назад нацболы, которые захватили резиденцию президента, не резиденцию, а что-то там. Там мальчика не отпустили к умирающему отцу. И вот там было сказано, что у него были непереносимые боли, это насчет эвтаназии. Но у него рак был. Поэтому я не знаю, слава Богу, таких страшных болей у мамы не было. Но все-таки при раке… Кто-то сказал, что там такие лекарства, что нет боли. А как же там, в Швеции, за границей, такие непереносимые боли, значит, все-таки бывает рак с такими жуткими болями, непереносимыми.

Яков Кротов: Спасибо, Татьяна. Я в порядке справки напомню, что тогда эти юные радикалы не захватывали никакой администрации, а просто пришли, нормально, по-человечески подать свои челобитные, но это было воспринято как антиправительственный бунт, покушение на основы.

И все-таки прозвучали слова, которые меня очень расстроили, возвращаясь к российской специфике. Ведь многим людям и Вторая мировая война, и их участие тогда во фронтовых действиях казались, если живы ветераны, может быть, иногда и кажутся, лучшим временем жизни, когда были на фронте. И вот человек сказал, что никогда, может быть, за всю жизнь не встречал такой обстановки, как в хосписе. То есть, не оказывается ли тогда, извините, российская специфика, что 70 лет человека будут в рассрочку мутузить, давить, причинять боль, страдания, мы друг другу причиняем, и, наконец, шесть дней, десять дней…

Вера Милионщикова: Двадцать один, полтора месяца.

Яков Кротов: Да. И вот, наконец… Ну, Вы знаете, это похоже тоже на такую эвтаназию, что теперь, наконец, ты отмучился, болезный. Это какая-то, мне кажется, садистская такая доброта. Если мы ограничиваемся хосписом, это не к Вам претензия. Но те люди, которые в хосписе и те люди, которые не уступают сидение в метро, это же одни и те же люди. Вот что меня настораживает. Попадает ли человек в хоспис в этом смысле действительно без вины? Туда же попадает и человек, который составлял плоть и кровь от той страны, о которой Вера Васильевна сейчас так довольно резко отозвалась. Рак же не поражает избирательно хороших людей, как не поражает избирательно плохих, я так думаю.

Ольга Беклемищева: Отец Яков, можно я вклинюсь и дам справку. Я начала о том, что хосписное движение пошло по России из Санкт-Петербурга. А вот московскую систему хосписов придумала, пробивала и продолжает совершенствовать наша собеседница Вера Васильевна. То есть то, что они такие хорошие, то, что они спроектированы особым образом, с учетом нужд таких больные, которые там находятся, то, что они укомплектованы персоналом гораздо выше норм по среднему здравоохранению, это заслуга Веры Васильевной и, конечно, многих других людей, которые присоединялись в этом великом деле. Это новые учреждения, они созданы вместе с новой Россией. То есть их было возможно сделать сразу хорошо, переделать вот эти 18 тысяч ЛПУ, которые достались России в наследство от Советского Союза, в какие-то человеческие формы, но, очевидно, еще не удалось.

Яков Кротов: ЛПУ, я напомню, это лечебно-профилактическое учреждение. Видимо, в данном случае работает принцип известного английского, кстати, сатирика Питера, который говорил, что прогнившее учреждение бесполезно реформировать, его нужно закрыть.

Вера Милионщикова: Слегка почистить и потом…

Яков Кротов: Нет, нет, взорвать здание, он говорил, полить фундамент серной кислотой и тогда уже строить новое, но ни в коем случае ни со старыми сотрудниками.

И все-таки, Вера Васильевна, люди, которые попадают в хоспис, вот Вы говорили, видят священника, чувствуют за собой какую-то вину. Так ли это плохо, извините? Потому что, может быть, в человеке всю жизнь совесть дремала и вот на пороге смерти это его последний шанс.

Вера Милионщикова: Если это совесть, а не просто страх, если больной демонстрирует это отношение и одновременно желает креститься, принять веру, мы же не оставляем его в этом страхе, мы просто его наблюдаем. Заходя в палату, он, если священник не был настойчив по отношению не только к тому, с кем он работал, где были исполнены требы, а к другому, прошел и ушел, и человек заинтересовался, к нему придут, он примет. У нас несколько человек в год, отец Христофор сказал бы об этом лучше, я не знаю этих цифр, он доброволец, я стараюсь не вмешиваться в эту часть их работы, он бы сказал, сколько крестятся, принимают крещение, осознанно принимают. И отец Христофор стоит на том, чтобы люди сами захотели. Это хорошо, когда совесть беспокойна, это хорошо. Приводит ли это к изменению мировоззрения полностью или он умирает атеистом, знаете, мы же с Вами ничего не знаем, что там. Там с ним разберутся. Нам нужно сделать все, чтобы здесь он решил целый ряд своих проблем. Не успели, он не успел, мы не боги, мы не можем. Но создать ему те, как Вы говорите… Вы потрясающе повернули, что в хосписах так здорово, так красиво, так уютно, по-домашнему, что не каждый имеет такое дома. 70, 80 лет человека унижали, он оказался в этих условиях, Вы знаете, он всё равно и в этих условиях умудряется оставаться рабом иногда, если у него есть время еще пожить или если так зашорен. Но, что меня всегда поражает, большинство тех, кто находятся в хосписе, становятся очень свободными, вот это рабское вытравляется. Свободными становятся в проявлении своих желаний, самых обычных: поесть хочу вот это, сделать хочу вот это, врача хочу вот этого, а не этого. То есть они обретают ту свободу, о которой можно нам, мне, например, только мечтать, хотя я очень стараюсь быть свободной, но выдавить из меня раба… Я только делаю вид. А они уже этого вида не делают. Эта свобода есть, свобода есть во всем и в мелочах, у многих. Но многие не успевают, может быть, не хватает немного образования или, скажем, культуры. Но в принципе люди значительно свободнее.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Подмосковья. Сергей Васильевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы, во-первых, поблагодарить людей, которые ухаживают за умирающими, низко им поклониться в пояс. Во-вторых, я хотел бы сказать несколько слов по этому вопросу. Очень интересная тема, она многогранна. Дело в том, что вообще умирать человек может двумя методами. Насильственная смерть, как всегда, она может растянуться на целую жизнь. А может произойти сознательная смерть, такая, как смерть на кресте у Иисуса Христа, которая привела человека действительно к такому состоянию, когда мы говорим, нужно умереть, чтобы вновь родиться. Вы же думаете сейчас о том, что, когда человек крестится, то совершается такая мнимая смерть, когда он, отказываясь от своего прошлого сознания, от своего прошлого мнения о мире, может изменить свое собственное состояние.

Существует на Тибете такой обряд, очень интересный, он ближе к тому, о чем Вы сейчас говорили, он называется бардо. Когда человек, используя состояние умирающего, подготавливает его к жизни вечной. Мы же, христиане, уверены в том, что жизнь вечная всегда придет к нам после смерти, абсолютно в этом уверены. Есть такой интересный документ, он называется Евангелие от Иуды, найден совсем недавно, где якобы Иуду Христос просит сдать его властям для того, чтобы избавиться от своего тела. Это напоминает эвтаназию. На самом деле это, конечно, уродливое такое явление, нашей духовной отрыжкой я называю это Евангелие, которое действительно никакого отношения к Евангелию, как святой нашей церкви, не имеет.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. Ну, так Вы же сказали. Это Евангелие написано только в середине второго столетия, написано гностиками, у которых основная религиозная проблема была избавление от тела, от плоти, потому что в этом он видели источник страданий. Так ведь и хоспис имеет дело, прежде всего, с этой самой плотью, которая начинает гнить, начинает разлагаться.

Вера Васильевна, у кого больше чувство вины, по Вашей оценке, у умирающего или у родственников, и у кого оно больше должно быть?

Вера Милионщикова: У родственников, у живущих. Им жить. Мое глубокое убеждение. Им жить, на них большая ответственность.

Яков Кротов: Ответственность, когда человек может что-то отдать.

Вера Милионщикова: Изменить, отдать.

Яков Кротов: Что может изменить с неизлечимой болезнью?

Вера Милионщикова: Мы опять говорим о единице. Если мы говорим о субъекте, то здесь он ничего не может изменить, ответственность, но все равно у хосписа ответственность и перед больными, и перед родственниками, но перед родственниками большая, потому что живущий, который должен продолжать жить… Вот приходит человек в хоспис. До хосписа его бросили, онкологического больного бросили, родственники не знают, что с ним делать, некому его подобрать. Он бросает работу, начинает развиваться канцерофобия, страх заболеть, он бросает работу, на него потратили уйму денег. Муж уходит от жены, если заболел маленький ребенок, как правило. Рушатся семьи. Перед кем мы должны нести ответственность? Кому мы должны, прежде всего, помочь? Я считаю, как больному снять боль, у нас должны быть все обезболивающие, снять все симптомы, гнетущие его, оказать ему духовную, психологическую помощь и дальше продолжать заботиться о родственниках, которые считают себя виноватыми, что поздно обратились со своими мамой, папой больными, что они не согласились на операцию или наоборот, не приняли другой вид лечения. Мы должны снять их страхи, чувство вины. После этого приходит что? «Господи, сколько же я мамочку обижала, я ведь два раза замуж, три раза замуж выходила, как мама расстраивалась, что она мне говорила, а я ведь не повинилась, то, се». Вот эти все наслоения личных отношений, то, что недолюбил, недоласкал, недосказал, вот это все хосписы при правильной работе с родственниками могут всегда сгладить. Убрать это не нужно, совесть наша всегда должна оставаться беспокойной, чувство вины перед родителями будет всегда.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Михаил, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. У меня, может быть, не очень удобный вопрос к Вере Васильевне. Есть ли у нас бизнесмены, люди с деньгами, которые Вам помогают? И второе. Может быть, у Вас есть какой-нибудь адрес, куда можно было бы пересылать какие-то личные деньги? Спасибо.

Вера Милионщикова: Спасибо за вопрос. У нас есть добровольные пожертвования и от бизнесменов тоже, одного из них я Вам назову. Нам не только лично помогает из личных сбережений, когда может, господин Чубайс, но мы уже много лет сотрудничаем с РАО ЕЭС, как с нашим благотворителем, который весомую долю в наш бюджет… Если на 70 процентов наш бюджет составляют деньги правительства Москвы, Департамента здравоохранения, то на 20 процентов – РАО «ЕЭС России». Есть такой Павел Пожигайло, он сейчас замминистра культуры, бывший депутат Госдумы, который тоже на протяжении многих лет, правда, очень скромную сумму, но регулярно помогает переводить на наш лицевой счет и улучшать социальный пакет нашим сотрудникам, помогает больным. А внебюджетный наш расчетный счет Первого московского хосписа Вы можете получить по телефону 245-59-69.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Раиса Николаевна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Что меня всегда поражает, так это то, что всегда, какая бы тема не освещалась на Радио Свобода, всегда во всем виновата советская власть. Ну, как же так можно? Ну, какие же Вы христиане? Здесь и серная кислота, и целый век почти проклятой, как Вы говорите, власти и прочее, прочее. Не надо говорить мне про ГУЛаги, которые создал Троцкий, и не надо мне говорить о том, что любая власть дана от Бога. Вы же христиане.

Ольга Беклемищева: А что надо говорить?

Яков Кротов: Я прошу прощения, как-то неожиданно. Во-первых, всё-таки ГУЛаг создал не Троцкий, это создано после его высылки из России, хотя он, конечно, тоже в этом участвовал. Я прощаю Советскую власть! Ваш вопрос… Раиса Николаевна вопросов больше не имеет.

Нет, упаси Господи, конечно, советская власть… Во-первых, еще большой вопрос, закончилась ли она. Но была ли она властью? – вот в чем проблема. Всякая власть от Бога, только для христианина очень трудно понять, что власть, а что не власть. Как в смутное время Дмитрий Первый, Дмитрий Второй, Дмитрий Третий, Василий Шуйский, Дмитрий Пожарский. Кому, собственно, присягать, кого слушать…

Если возвращаться к нашей теме, то все-таки проблема боли, потому что Вы снимаете боль, я так понимаю. Все-таки хоспис, прежде всего, нацелен на то, чтобы убрать то, что составляет самое страшное в болезни. На Ваш взгляд, извините, позитивная функция у боли есть и где эта позитивная функция заканчивается? Позитивная, я имею в виду духовно.

Вера Милионщикова: Духовно-позитивная. Вы знаете, я Вам сейчас на примере одной монашенки расскажу. Нам раздается звонок, что есть такая больная, у которой рак молочной железы, она страдает жутко от болей, и ей ее духовный отец запретил, они вместе решили, что они эту боль будут терпеть, потому что Христос терпел и нам велел. Поехали мы к матушке Наталье, наверное, недели две мы ездили, она не соглашалась на обезболивающие, страдала ужасно. Она спала сидя, у нее были безумно отечные слоновые ноги, она спала на высоких подушках, сидя на высоких подушках. Смотреть на эти страдания было невозможно. Мы начали с ней работать, потом я поехала к отцу Кириллу, даже это не совсем отец Кирилл, это что-то значительно выше по иерархической лестнице, там такая достаточно высокая. Мы поговорили, он говорит: «Нет, это невозможно, конечно, нужно, чтобы она принимала обезболивающие». Мы Наташу положили к нам в хоспис, она провела у нас около трех месяцев, мы сняли отеки, мы с обезболивающими, в дружбе с наркотиками, наркотики здесь в том смысле, хосписные больные не становятся никогда наркоманами, могу объяснить потом, почему, если у Вас будет время…

Яков Кротов: Да у них просто времени, я так понимаю, не остаётся.

Вера Милионщикова: Нет, у них цели другие, они не кайф ловят, а боль снимают, у них цель совершенно конкретная. Поэтому никогда не становятся наркоманами. Наташа, у нее было светское образование, она была библиотекарем, училась музыке, она играла в нашем холле нашим же больным, родственникам и нашему персоналу. Наташа стала ходить, спать лежа, довольно быстро, на второй день уже, когда она была в хосписе, мы ее положили. Она нам поверила. И вот этот запрет, что боль во благо… Она сигнал, в раке боль сигналит уже о том, когда поздно. Рак ведь сначала не болит, поэтому признать здесь вот эту боль как благо я не могу. Но когда есть боль, конечно, она сигналит, вот это болит. Но обезболивающие, как правило, не столь целенаправленны, они снимают боль вообще. Поэтому я, как человек светский, я так себя сейчас позволю назвать, сказала бы, что боль дана и если дано средство бороться с ней, то есть, изобретено лекарство, это я всегда так считаю, есть болезнь и есть лекарство от нее, значит все от Бога.

Ольга Беклемищева: Я просто добавлю, что действительно боль – это некий сигнальный колокол в нашем организме. Но если он уже прозвонил, если ты уже услышал, то зачем продолжать этот трезвон, который уже тебя действительно будет отвлекать и от работы, над собой, над своими проблемами. Нет, конечно. Если сигнал принят, то его надо уже выключать и дальше работать по плану.

Вера Милионщикова: Есть еще такое понятие боли, боль ведь не просто физическая. Раз она у человека, в сознании говорящем, адекватным, она имеет еще составляющую психологическую. Так вот психологическая составляющая боли, которую хоть раз человек испытал сильную, равна 70 процентов. Человек ждет боли, боится, усиливает ее ожиданием. И только 30 процентов истинной физиологической боли, 70 процентов – психологическая составляющая. Поверил, полюбил, дождался помощи, его же обезболил.

Яков Кротов: Спасибо. Последний звонок очень кратко. Андрей, Москва, прошу Вас.

Слушатель: У меня вопрос к Вере Милионщиковой. Знаете ли Вы правду о хосписах, то, что это огромный бизнес и что убирают людей, которые не нужны? Что, на самом деле правда, что их накачивают, они болеют, они приезжают и им документы составляют, что они умирающие больные.

Яков Кротов: Спасибо, Андрей, вопрос Ваш понятен, он приходил на пейджер…

Вера Милионщикова: Я могу…

Яков Кротов: Не надо, тут я сам скажу. Я в заключение передачи скажу, что если есть российская специфика, то она вот в этой постановке вопроса абсолютно обнаруживается и она сводится к тому, что в стране с многовековыми традициями рабства, милитаризма, исключительно поднят вверх, к небу болевой порог. Человек отвыкает общаться с людьми по-человечески, он привыкает говорить на языке страдания и боли. Ребенок нашалил – выпороть. Сотрудник сделал что-то неправильно – накричать на него. В метро, на улице, где угодно, всюду идет разговор на повышенных, агрессивных тонах. Но агрессия – это попытка причинить боль. Относительно того, что в хосписах берут деньги, отбирают квартиры у умирающих, это чистой воды паранойя, но это не просто паранойя, это паранойя агрессивная, которая стремится ударить в данном случае в абсолютно, стопроцентно порядочного человека и обмазать весь мир черной краской. Видимо, звонившему человеку было больно, у него крик души. Но он не задумался над тем, что причинить боль другому - не способ предотвратить боль вообще. И здесь мы возвращаемся к христианству, потому что действительно Господь страдал и именно поэтому главное и, может быть, единственное, что делает человека христианином – невозможность причинить страдание другому. Вот это выполняется в хосписе. Дай Бог, чтобы это выполнялось и вне стен хосписа.