Президент Украины Петр Порошенко во вторник подписал указ о присвоении украинского гражданства и лично вручил украинские паспорта двум гражданам России – вице-губернатору Одесской области Марии Гайдар и журналисту Владимиру Федорину. Федорин, хотя и не имеет, как Гайдар, именитых предков, известен на Украине куда больше, чем бывшая помощница губернатора Кировской области: он живет здесь уже 6 лет, несколько лет возглавлял издание "Forbes Украина", активно поддерживал Майдан, а в сентябре прошлого года написал колонку, вызвавшую бурную реакцию в России – в ней он говорил о своем потрясении от "внезапного превращения россиян в агрессивных и кровожадных скотов".
Мария Гайдар приехала на Украину лишь недавно и уже столкнулась с волной критики в свой адрес со стороны украинцев, считающих необоснованным назначение на государственную должность россиянки без большого опыта работы в органах власти. Федорин родился на Украине, живет здесь сравнительно давно, и его трудовая биография в этой стране гораздо объемнее. Впрочем, и это не спасло его, как и Гайдар, от очередной порции упреков со стороны украинцев и живущих на Украине политэмигрантов из России. Упреки в основном сводятся к тому, что Гайдар и Федорин получили гражданство будто по мановению волшебной палочки, в то время как другие россияне, бежавшие на Украину из-за своего несогласия с курсом российских властей, уже больше года обивают пороги чиновников и до сих пор не могут стать обладателями заветного украинского паспорта.
В интервью Радио Свобода Владимир Федорин рассказывает о своем отношении к этой критике, о том, чем он собирается дальше заниматься на Украине, о реформах, которые проводит в Одесской области Михаил Саакашвили, и о своем взгляде на политические и общественные процессы в России:
– Вы получили украинское гражданство из рук Петра Порошенко вместе с Марией Гайдар. Вы получаете множество теплых слов и поздравлений от украинцев, и есть не меньше критических откликов на это решение украинского президента – почему, мол, вам и Гайдар гражданство дают, а другие политэмигранты, среди которых немало признанных профессионалов, людей, воевавших в АТО, вынуждены обивать пороги чиновников уже год, а украинский паспорт до сих пор не получили. Вас это как-то смущает?
– Я думаю, ни для кого не секрет, что украинская бюрократия, украинское государство в том виде, в котором оно существует сейчас, – это действительно крайне недружественная к большинству своих граждан машина. И граждан, и неграждан. Это то, что в Украине нужно менять, то, ради чего стоял и победил Майдан, ради чего ребята сражаются на востоке. Мне уже 44 года. Я знаю, что ничего сразу не бывает. Длинная дорогая начинается с маленького шага. Для меня решение о принятии украинского гражданства означает, что я хотел бы принимать участие в построении нового свободного дружественного гражданам государства. Вы правы, я не был там, где, как сказал поэт, мой народ, к несчастью, был. Это тоже правда. И для меня, наверное, это дополнительный опыт – работать над тем, чтобы упростить процедуры, потому что то, что, например, в Грузии доступно каждому, в Украине доступно не каждому. Я хотел бы обратить ваше внимание, что эта процедура вручения паспорта, процедура предоставления гражданства осуществлялась по статье, которая говорит о предоставлении гражданства людям за заслуги или тем, к которым у властей есть некий государственный интерес. В этом смысле было, наверное, с моей стороны правильно и важно пойти по этому пути. Я считаю, что я внес какой-то вклад, чтобы в Украине была качественная, свободная и независимая журналистика. И то, что эта заслуга – не только моя, но и моих коллег, – была каким-то образом отмечена, мне кажется, важным.
– Я правильно понимаю, что, когда вы говорите о построении новой Украины, это и есть ответ на вопрос, который задают предъявляющие вам претензии люди: "Какую, собственно, пользу Украине вы можете и собираетесь принести?" Журналистикой вы уже не занимаетесь. Как вы будете эту пользу приносить? Как вы будете это государство строить? Что вы будете делать?
– Что значит я не занимаюсь журналистикой? Я по-прежнему пишу какие-то тексты, публикую их в качественных российских изданиях. Сейчас, наверное, буду публиковаться в украинских изданиях. Это первое. Второе. Я считаю, что у меня есть что сказать по поводу реформ, которые нужно сделать в Украине. Я собираюсь это делать в качестве основателя нового аналитического центра, того, что на Западе называется think tank – Центра свободной экономики имени Кахи Бендукидзе. Вот в этом качестве, я думаю, что я могу быть полезен.
– Вы получаете с украинским гражданством какие-то преимущества, которые собираетесь использовать в этой деятельности?
– Я пока не думал и не считал эти преимущества, потому что жить с паспортом россиянина и с постоянным видом на жительство, который у меня был, достаточно удобно и комфортно. Сейчас мне, наоборот, нужно будет проделать дополнительную какую-то работу, чтобы восстановить те возможности, которые у меня были, например, восстановить визы в некоторые страны со сложным визовым режимом. В этом краткосрочном, среднесрочном периоде у меня больше мороки, чем удобства от украинского паспорта.
Конечно, я подписал заявление об отказе от российского гражданства
– Отказываться от российского гражданства вы не планируете?
– Украинское законодательство не предусматривает двойного гражданства. Конечно, я подписал заявление об отказе от российского гражданства. Теперь мне нужно пройти эту процедуру с российскими властями.
– На самом деле, невозможно двойное, оно почти нигде невозможно, но власти обычно закрывают глаза, когда у людей два паспорта, если только речь не идет о какой-то государственной должности, которую вы, как я понимаю, занимать пока не планируете.
– Нет, не планирую. На самом деле, в украинском правовом режиме есть ситуация, при которой человек, получивший иностранное гражданство, имеет некоторое время, до двух лет, на то, чтобы принять окончательное решение о том, какое гражданство себе оставить. Я собираюсь гораздо быстрее принять это решение.
– Вы упомянули Каху Бендукидзе. Вы много с ним встречались, написали даже целую книгу с самыми интересными фрагментами ваших бесед. Как вам кажется, следуют ли нынешние украинские власти его заветам в том, что касается структурных реформ государства?
– Да, конечно, я считаю, что Бендукидзе был совершенно выдающимся и деятелем, и мыслителем. Его сочетание нацеленности на действие и глубокого думания о том, что нужно делать, о том, что делает человека человеком, что делает человека свободным, – это очень сильный фундамент. Это тот фундамент, на котором возможно строить новую Украину.
– Говорил ли что-то Каха Бендукидзе в беседах с вами о личности Михаила Саакашвили, который сейчас часто упоминается в связи с занятием поста губернатора Одессы? Как он его оценивал? Верите ли вы, что у Саакашвили что-то получится в Одессе? Видны ли какие-то реальные перемены, если не считать роликов в интернете, где он катается с простыми людьми на маршрутке или открывает захваченный депутатом пляж?
– Первое – по поводу отношения Бендукидзе к Саакашвили. Процитирую нашу беседу годичной давности. В августе 2014 года мы с Бендукидзе разговаривали. И он сказал, что накануне встречался с Мишей, и сообщил мне примерно следующее, что сейчас, поездив примерно полгода в Украину, он Саакашвили стал уважать еще больше. Бендукидзе воспринимал, наверное, как нечто само собой разумеющееся такие качества Саакашвили, как напор, активность, политическую волю, правильное мировоззрение. И в украинском политическом пространстве ему всего этого найти не удалось. По словам Бендукидзе, Саакашвили служил самым надежным прикрытием для тех реформ, которые происходили в Грузии, этим все сказано.
По поводу активности Саакашвили и грузинской команды в Украине. Я считаю, что результат уже есть. Результат заключается в том, что они показывают, как важно действовать, как важно не бояться препятствий, как важно с помощью политических методов сражаться с системой. И я думаю, что этот урок, этот пример очень важен для восстановления новой политической культуры в Украине. Борьба идет. Борьба тяжелая. В любом случае, либо в краткосрочной, либо в долгосрочной перспективе, я верю, что эта борьба даст плоды.
– Можно ли будет на примере Одессы судить о том, возможны ли реальные системные изменения в других регионах Украины?
Украина вступает в долгий и трудный период, когда будет казаться, что боли больше, чем результатов
– Помните высказывание Чжоу Энлая, когда его в 200-ю годовщину Великой французской революции попросили оценить ее результаты? Он сказал: "Еще слишком рано об этом судить". Я хочу и вам, и слушателям напомнить, что результаты либеральных реформ в России вся страна ощутила по большому счету только в нулевых годах. В Грузии эти радикальные реформы, которые проводились при полной политической поддержке сверху, стали приносить некие зримые заметные любому внешнему наблюдателю плоды тоже не на первый год, а хорошо если на пятый-шестой. Поэтому Украина, если она будет делать реформы, вступает в долгий и трудный период, когда будет казаться, что боли больше, чем результатов. Это, на мой взгляд, совершенно неизбежная вещь. Дальше вопрос, насколько политические лидеры способны все-таки довести страну до выхода из этой долины смерти.
– Почти год назад в своей нашумевшей колонке "Сентябрь четырнадцатого" вы писали, что вместе с советской эпохой на Украине уходят в прошлое и олигархи. Вы их еще назвали "комичными в своем неправдоподобии". Уходят ли? Можно ли такое словосочетание употреблять сегодня? Несмотря на потерю Коломойским формального контроля за "Укрнафтой", у него остается достаточно активов и влияния, остается Ахметов, у которого множество активов как на оккупированных территориях Донбасса, так и на остальной территории Украины, например, в Мариуполе. Ушли ли и продолжают ли уходить украинские олигархи на самом деле?
Я уверен, что на горизонте двух-трех лет деолигархизация украинской экономики будет завершена
– Хороший вопрос. Да, я считаю, что они уходят. Потому что просто страна выжата, как лимон. Ни метра госграницы, ни каких-то субсидий при глубоко закопанных привилегиях страна себе позволить не может. Я считаю, что дни олигархов сочтены. Другое дело, что они настолько плотно вгрызлись в разные куски украинской экономики, что отрубание или отдирание этих щупалец займет какое-то время. Но поскольку я являюсь историческим оптимистом, я уверен, что на горизонте двух-трех лет деолигархизация украинской экономики будет завершена.
– В том же тексте вы писали о "России, захваченной КГБ", и "о внезапном превращении россиян в агрессивных и кровожадных скотов". Спустя почти год, продолжается ли, по вашему мнению, трансформация российского общества? И если продолжается, то в каком направлении?
Украина воюет с российским телевидением, которое вбило в голову россиян, что обманывать, предавать, убивать – это правильно и хорошо
– Это вопрос, который все время задаю себе. С какого-то момента я пытаюсь ответить коротко и ясно на вопрос: с кем воюет Украина? Украина воюет с путинским режимом. Украина воюет с историческим мифом, который в сознание русских, россиян внедряют уже лет 200, начиная с Ключевского, а может быть, еще раньше. Украина воюет с российским телевидением, которое вбило в голову россиян, что обманывать, предавать, убивать – это правильно и хорошо. Конечно, если говорить о том, продолжается ли расчеловечивание, мне кажется, что это по-прежнему есть. Это, может быть, не так обострено, как было в прошлом году, но это по-прежнему подпитывается пропагандой. Конечно, русскому народу, россиянам будет очень тяжело выходить из этого синдрома, из этого похмелья.
– Каким для россиян может быть путь выхода из этого синдрома, кроме, например, болезненного поражения в гибридной войне с Украиной и в новой холодной войне с Западом?
– Лучшее, что сейчас может сделать для своей страны настоящий патриот России, – это помочь Украине стать успешной страной. Как это произойдет? Понятно, что Украине придется эту независимость отстаивать и с помощью жесткой силы. Но, наверное, главный фронт – это внутренние реформы. Мне кажется, что как бы идеалистически это ни звучало, но стратегия с преобладанием мирного подхода, с преобладанием мягкой силы, а не жесткой, может сделать Украину важным источником отрезвления для русского народа.
– Сегодня вы бы посоветовали россиянам, которые ищут убежища от всего этого безумия, выбрать в качестве места для эмиграции нынешнюю Украину?
Украина – это не оптовая фабрика превращения хороших россиян в украинцев
– Мы живем в историческое время, когда происходит то, чего никто еще какое-то время назад не мог и спрогнозировать. Очень многое зависит от индивидуальных решений, от индивидуальных действий. Что касается советов другим. Для меня решение принять украинское гражданство и отказаться от российского – непростое решение. Я люблю обе страны. Я в Украине родился. Я всегда считал себя человеком русской культуры. Собственно, к этому дню я шел последние 20 с чем-то лет. Украина – это совсем не оптовая фабрика превращения хороших россиян в украинцев. Это первый момент. Второй момент. Мне кажется, что если посмотреть на более общую картину, да, наверное, многие россияне могли бы быть и полезны, и востребованы в Украине и в качестве менеджеров, и в качестве людей интеллектуального сектора. Просто нужно понимать, что мы – люди, которые были гражданами России на момент начала агрессии, – несем ответственность. Значительная часть украинского общества инстинктивно отторгает все, что связано с Россией. И мы должны нести ответственность за то, что допустили такое.
