Как скажется на жизненном уровне россиян резкое снижение курса отечественной валюты? Грозит ли России новый всплеск цен? Почему Центробанк прекратил покупку иностранной валюты? Это тему обсуждают экономисты Евгений Гонтмахер и Павел Кудюкин.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В среду Центральный банк России приостановил пополнение международных резервов страны за счет покупки валюты. Причиной такого решения назвали рост волатильности на внутреннем валютном рынке. Центробанк с мая ежедневно закупал по 200 миллионов долларов для пополнения золотовалютных резервов. Курс доллара накануне впервые за четыре месяца преодолел отметку в 60 рублей, а евро вырос до 66 рублей.
Тема нашей сегодняшней беседы – как скажется на жизненном уровне россиян резкое снижение курса отечественной валюты? Гость нашей студии – Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, профессор, замдиректора ИМЭМО Российской Академии наук.
Евгений, стала ли для вас неожиданностью сегодняшняя ситуация?
Евгений Гонтмахер: Нет. Конечно, предсказывать конкретный курс каждый день – это, я думаю, из области астрологии, это очень тонкая материя, тут нужны какие-то суперспециалисты, которые работают на валютной бирже. После того спекулятивного роста курса, который был на стыке прошлого и этого годов, когда евро до 100 рублей доходил, когда паника спала, и доллар вроде бы стал слабее по отношению к рублю, общий тренд для меня всегда был понятен: рубль в этой макроэкономической ситуации, конечно, будет ослабляться. Вопрос только в темпах. Пока темпы снижения курса рубля, я бы сказал, относительно умеренные, хотя в последние дни они стали чуть выше.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, на ежегодной предновогодней встрече со страной президент сказал: "Сейчас поднялся доллар, а потом он вернется на свои позиции".
Евгений Гонтмахер: Ну, он весной немножко и вернулся. По-моему, месяца два назад он даже пробил вниз планку чуть ли не 50 рублей. И у многих возник некий оптимизм: "Ну, все, возвращаемся!..". Когда-то был период – 35 рублей за доллар.
Владимир Кара-Мурза-старший: 25 рублей за доллар.
Евгений Гонтмахер: Ну, это уж совсем дальние времена. Но против экономики не пойдешь. Потому что общая плохая макроэкономическая ситуация в стране никак не способствует даже стабилизации курса рубля с долларом.
Владимир Кара-Мурза-старший: На прямой связи с нашей студией – Павел Кудюкин, доцент Высшей школы экономики, бывший замминистра труда в правительстве Ельцина и Гайдара.
Павел, как вы считаете, каковы причины резкого снижения курса отечественной валюты?
Павел Кудюкин: Отчасти, я думаю, сыграли свою роль закупки Центробанка, которые играли на укрепление доллара, повышали спрос на валюту. А кроме того, есть общая тенденция, о которой говорил Евгений: действительно, есть достаточно устойчивый тренд на снижение стоимости рубля. Это связано со слабостью экономики, с неблагоприятной внешнеэкономической конъюнктурой, в частности с невысокими ценами на нефть. А наша экономика все-таки очень сильно завязана на углеводородный экспорт, что, естественно, влияет на национальную валюту. Тут и общая кризисная ситуация. Правда, господин Улюкаев вроде бы сказал: "Дно чувствую!" Но мы знаем, что очень часто за этим "дном" следует новое "дно". Общеэкономическая ситуация прежде всего.
А конкретные колебания... Вот сегодня чуть-чуть доллар упал. Но надолго ли он упал, не начнет ли он опять расти, скажем, уже завтра или послезавтра, – предсказать совершенно невозможно. Действительно, нужно быть финансовым кудесником, чтобы четко предсказывать динамику валютного курса.
Владимир Кара-Мурза-старший: Евгений, а почему покупательная способность рубля падает не пропорционально падению его курса относительно доллара? Все-таки она как-то более устойчива. А цены у нас привязаны к рублю.
Евгений Гонтмахер: Если говорить про наш потребительский рынок, то, что мы с вами покупаем в магазинах, если бы у нас все было импортное, то вообще корреляция с курсом доллара и евро была бы очень высокой с точки зрения роста цен. Но все-таки довольно значительная часть сегмента нашего потребительского рынка (в разных секторах – разная, безусловно) связана с отечественным производством. Правда, после всех антисанкций и в отечественном производстве образовался очень любопытный феномен, когда возрос монополизм, ушла конкуренция с импортными продуктами, например, продуктами питания, и наши производители (в условиях нашей экономики это нормальный процесс) тоже подняли цены на какие-то совершенно элементарные вещи, которые, казалось бы, производятся у нас.
Владимир Кара-Мурза-старший: А теперь говорят, что упаковка импортная.
Евгений Гонтмахер: Ну, по каждому конкретному продукту есть что сказать. Но все равно в этом секторе рост цен, скажем, не поспевает за изменениями курса рубля к доллару. Плюс есть сезонные изменения. Допустим, летом традиционно, – хотя в этом году не в очень сильной степени, – но чуть-чуть поменьше рост цен на капусту, свеклу, морковь. Я видел сегодня данные, Росстат отмечает, что на этой неделе – первый раз нулевая инфляция. Но это сезонный фактор, это все восстановится к осени, и мы все это увидим. Потому что никакого импортозамещения, конечно, не происходит. Все вернется на круги своя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, вы можете охарактеризовать степень падения покупательной способности рубля и, соответственно, зарплат россиян, их пенсий, которые исчисляются в этой валюте?
Павел Кудюкин: Мы опять после 2009 года столкнулись с падением реальных зарплат. Причем если в кризис 2009-2010 годов Россия была одной из немногих стран в мире, где как раз пенсионеры теряли не так много, более того, не только номинальный, но и реальный размер пенсий даже возрастал... А пенсионеры – это группа, чрезвычайно важная политически, наиболее активно голосующая часть российского населения. И ее старались не обижать. А сейчас ситуация другая. Сейчас падает реальное содержание и зарплат в очень многих секторах, и пенсий. Количественные оценки разные. Но, скажем, живя на пенсию плюс преподавательскую зарплату, я очень четко ощущаю на себе, что возможности, в общем-то, сокращаются довольно заметно.
Евгений Гонтмахер: Есть официальные данные, цифры, которые дает Росстат. За первое полугодие этого года реальные доходы упали где-то в районе 4 процентов, зарплаты упали в районе процентов 6-7 – по отношению к тому же периоду 2014 года. Но надо сказать, что темпы падения последние пару месяцев немножко замедлились. Ну, посмотрим, насколько это длинный тренд. Я смотрел данные марта к марту, там по зарплате, например, было минус 10 процентов. И это было очень существенно. То есть реальная зарплата, которая учитывает инфляцию. Но это средние цифры: у кого-то – ноль, а у кого-то падение доходов может быть и на 20 процентов.
Сейчас на рынке труда мы видим, что формально у нас официальная безработица не выросла, даже чуть-чуть снизилась. Но резко растет количество людей, у которых появилась неполная занятость. Они до этого получали полную зарплату, а сейчас работодатели их переводят в связи с экономическими сложностями на неполный рабочий день. Соответственно, человек получает в 1,5-2 раза меньше. И это очень существенно. Даже пенсии, которые были проиндексированы 1 февраля этого года на 11,4 процента, уже не поспевают за ростом цен. Пенсии снизились где-то на 4 процента в реальном содержании.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел сравнил ситуацию с 2008-2009 годами. Но тогда начался мировой кризис. Причем он начался в Америке, как правильно говорили наши политики, с краха определенных структур и рынков. А разве сейчас есть всемирный кризис?
Евгений Гонтмахер: Нет. То, что сейчас происходит в России, – это наших рук дело. Причем вопросы, связанные с санкциями, с Украиной, появились даже позже. Тревожными были, по всем данным, конец 2012-го и 2013 год, до всех внешнеполитических обострений. Данные были очень простые: 100 долларов за баррель (даже больше тогда было) и экономический рост – всего 1,3 процента ВВП. Но уже тогда (собственно, и до этого) стало абсолютно очевидно, что российская экономика останавливается. Скажем так, темпы роста российской экономики стали ниже темпов роста по всей мировой экономике. Темпы роста мировой экономики сейчас где-то 2 с небольшим процента каждый год. А мы упали ниже этого. И это уже был тревожный звонок.
Конечно, мировая экономика не находится в состоянии благополучия, там тоже есть кризисные явления, в каждом регионе – свои. Например, Бразилия очень сильно провалилась. У них примерно та же ситуация, что и у нас. В Китае сейчас начались какие-то пертурбации. Соединенные Штаты с большим трудом, но все-таки выходят на траекторию экономического роста. Европа тоже, ну, разные группы стран – по-разному. Кстати, Восточная Европа – получше, страны Южной Европы – чуть похуже. Великобритания сейчас неплохо себя чувствует.
Я повторяю, это абсолютно наша внутренняя ситуация, связанная с нашей экономической моделью. Павел говорил про сырьевую модель, так вот она уже закончилась. А тут еще наши санкции и прочие всякие дела, которые добавили, безусловно, нам проблем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы сказали, что падение началось, когда цена на нефть достигла 100 долларов за баррель. А сейчас сколько?
Евгений Гонтмахер: Даже больше. Сегодня я смотрел: колебания где-то в районе 54 долларов за баррель. Причем тренд, судя по всему, в сторону понижения. К вопросу о курсе доллара, потому что тут практически прямая корреляция. Некоторые эксперты сейчас говорят о том, что цена может упасть и ниже 50, даже ближе к 40. Есть объективные факторы, которые толкают цену на нефть вниз. А цена на газ, особенно для Европы, она же привязана к цене на нефть. Ну, там есть определенный лаг – полгода. Поэтому Германия, которая является крупнейшим потребителем нашего газа, через полгода будет этот газ получать дешевле даже, чем сейчас. И это тоже резко снижает все наши экономические перспективы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, в чем вы видите причину? Мы с Евгением нашли несколько факторов, которые влияют на ситуацию.
Павел Кудюкин: Это чрезвычайно монополизированная структура нашей экономики, причем монополии не только организационные, но и социально-экономические. У нас очень утяжеленная по структуре экономика. То есть дело не только в сырьевой ориентации, но и в организации экономического пространства – гигантские полугосударственные монополии. Но когда мы говорим "государственные", тут не надо обольщаться, это вовсе не то, что называется английским словом "public", действующие, как предполагается, в интересах общества. Дело в том, что у нас само государство, по сути дела, приватизировано. То есть в духе раннего Маркса: государство – частная собственность бюрократии. То есть фактически государственные монополии работают в интересах очень узкой группы власть имущих и тесно связанных с ними людей. Крайне неэффективная управленческая модель во всех сферах – и государственное управление, и корпоративный менеджмент, прежде всего, в крупнейших полугосударственных компаниях. Поэтому очень неэффективная экономика.
Если брать по материальным показателям, скажем, по энергоемкости, материалоемкости нашего производства, мы по некоторым показателям просто в разы хуже, чем наиболее передовые в этом отношении страны. В нормальной экономике так: чем глубже степень переработки, тем выше добавленная стоимость. А у нас, такое впечатление, что чем больше мы пытаемся что-то перерабатывать, тем стоимость убавляется. Все время гоним сырую нефть, газ, лес, кругляк и так далее, но не пытаемся перерабатывать и продавать какие-то товары высокой степени переработки. А оказывается, что это еще менее эффективно. Это какая-то очень странная, очень неустойчивая экономика. Любое внешнее возмущение сразу приводит к неприятным последствиям, и прежде всего – для населения, потому что мы это все ощущаем на своем кармане.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каковы сейчас золотовалютные резервы страны? Ведь бывали времена, когда и эта ситуация накладывалась на пустоту "закромов".
Евгений Гонтмахер: Я не помню точные цифры, они меняются. Они чуть-чуть снизились. По-моему, порядка 300 или 400 миллиардов долларов. И это нормально. Правда, явное меньшинство размышляет, что в России возможен дефолт, как это было в августе 1998 года. Нет, структура нашего кризиса совершенно другая.
Владимир Кара-Мурза-старший: И на Грецию тоже не похоже – у нее же не было никаких резервов.
Евгений Гонтмахер: Но у нас есть довольно большой корпоративный долг. Суверенный долг, то есть долг нашего государства перед Западом, очень небольшой, какие-то символические суммы. В свое время ведь этот долг отдали. А корпоративный долг вырос: это несколько сот миллиардов долларов, но он тоже меняется.
Проблема заключается в том, что наши крупные полугосударственные корпорации типа "Газпрома", "Роснефти", не могут перекредитоваться из-за санкций. Но они вынуждены отдавать, там же есть текущие платежи. Кстати, это тоже время от времени осложняет ситуацию на нашем валютном рынке, потому что им валюта нужна для того, чтобы отдать ее, допустим, в Германию. Поэтому они выходят на рынок – появляется дополнительный спрос на доллары. Есть определенные периоды, когда это нужно делать: два-три раза в год. И тогда есть всплески ослабления рубля.
Но какой-то критической ситуации с точки зрения того, что Россия или наши крупные корпорации будут объявлены банкротами, нет. Мы в этом смысле – не Греция. Скорее, с нас возьмут деньги – с точки зрения снижения курса рубля, инфляции, чтобы набрать где-то наши рубли, конвертировать их в доллары и отдать за границу. То есть мы с вами будем отдавать значительную часть корпоративного долга, если ничего не поменяется.
Владимир Кара-Мурза-старший: А на каком основании "Газпром", "Роснефть" от нашего с вами имени берут в долг?
Евгений Гонтмахер: Там коммерческие сделки. Допустим, строится "Северный поток". Ну, это колоссальная стройка, десятки миллиардов долларов и евро стоил этот проект. Конечно, у "Газпрома" таких денег, чтобы они лежали на счете, нет. Но это нормальная ситуация для любой крупной корпорации – она берет эти деньги в долг в крупном западном банке. И если бы не было финансовых санкций, то "Газпром" бы перекредитовался, то есть старые долги отдавал бы за счет новых долгов. Но так как сейчас санкции перерезали пуповину финансовых потоков между Россией и Западом, а деньги надо где-то брать, то в данном случае я вижу единственный вариант: залезут в Фонд национального благосостояния или в Резервный фонд, – что, собственно, тоже наша с вами "заначка". Потому что Фонд национального благосостояния был создан как некая подпорка для пенсионной системы. Скорее всего, пойдут по этому пути. И в этом смысле, между прочим, инфляция даже выгодна, допустим, Минфину, правительству, потому что она позволяет собирать с нас как можно больше денег, не повышая наши зарплаты, всякие выплаты, а деньги конвертировать в доллары и отправлять их туда.
Владимир Кара-Мурза-старший: А позволяет ли размер золотовалютных резервов России и объем внешнего и корпоративного долгов испытывать оптимизм? Или и это скоро лопнет, как мыльный пузырь?
Павел Кудюкин: Я не думаю, что лопнет. Потому что в этом отношении как раз финансовая ситуация достаточно устойчивая, по крайней мере, пока достаточно значительные "подушки безопасности" работают. Кстати, расходуются они медленнее, чем в кризис 2008-2009 годов. Тогда они быстрее расходовались. И с этой точки зрения опасаться каких-то дефолтов, повторения ситуации 1998 года не приходится.
Но сейчас будет усиливаться нажим на население, попытка компенсировать потери путем повышения, скажем, налогов, разного рода сборов. Мы наблюдаем шумную историю с появлением платежей за капитальный ремонт, поэтапное введение повышенного налогообложения недвижимости по рыночной стоимости и так далее. Видим попытки как-то реорганизовать пенсионную систему, чтобы экономить на выплатах пенсионерам. Сокращение расходов на бюджетные отрасли, или замораживание в лучшем случае. Отказ от индексации заработных плат. Вот это нас прежде всего должно тревожить. А резервы пока еще позволяют, в общем-то, с оптимизмом смотреть с этой точки зрения.
Владимир Кара-Мурза-старший: А будут ли повышаться налоги, что ляжет бременем на граждан?
Евгений Гонтмахер: Если говорить чисто формально про налоги, то есть заявление, по-моему, правительства, что до 2018 года формально налоги повышаться не будут – ни на бизнес, ни на граждан. Но уже запущены многие механизмы. Павел сказал насчет налога на недвижимость, принятого с 1 января этого года. И эта спиралька постепенно будет раскручиваться. И мы с вами за наши квартиры и дачи будем платить на порядок больше, чем платили до того. Конечно, все будет зависеть от того, какие у нас квартиры и дачи.
Тарифы. Платеж на капремонт не оправдан, с моей точки зрения, он не просчитан, он вызывает у людей, скорее, какие-то антистимулы для того, чтобы платить. Тарифы на газ, на электричество, я думаю, очень существенно будут расти, они уже и сейчас растут. Потому что "Газпрому", учитывая падение цен на экспорт, надо же компенсировать каким-то образом эти убытки. Есть понятие, давно введенное, так называемое "перекрестное субсидирование". Еще в 90-е годы международные финансовые организации требовали, чтобы цены на наши энергоносители были одинаковые и для внутреннего, и для внешнего рынка. У нас для промышленности до сих пор цены на газ и на электричество выше, чем для населения, – и этот зазор тоже, я думаю, будет ликвидирован. По пенсиям началась экономия на индексациях. Индексации зарплат бюджетников практически не будет. То есть это такая вялотекущая ситуация ухудшения. Ну, допустим, подоходный налог в 13 процентов формально будет. НДС или налог на прибыль, я думаю, никто менять не будет. А все остальное будет двигаться очень активно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас некоторые люди ждут, что раз дешевеет нефть – должен дешеветь и бензин. А у нас, наоборот, он дорожает.
Евгений Гонтмахер: Это чистый монополизм. У нас подавляющая часть бензина в стране производится теми же компаниями, которые добывают нефть. Это вертикальные структуры, которые теряют, например, на снижении цены на нефть при экспорте из России, но им где-то надо восполнить свои убытки. Поэтому они повышают цену на бензин. В условиях нашей монопольной экономики это абсолютно предсказуемый процесс. Меня спрашивают: "Есть страны, которые вообще не имеют ни нефти, ни газа, а у них бензин примерно столько же стоит, сколько у нас. Как это так? Вы должны купаться почти в бесплатном бензине!". Я говорю: "У нас экономика по-другому устроена". Соединенные Штаты – страна с большими традициями конкуренции, борьбы с монополиями. И вы можете сравнить, причем цены на бензин надо сравнивать даже не по курсу, а с точки зрения доли, например, в расходах семьи. И это абсолютно несопоставимо, если мы возьмем США и Россию, или даже многие европейские страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, какие тарифы могут сейчас стать предметом интереса для государства с точки зрения повышения?
Павел Кудюкин: Евгений уже говорил про газ и электричество. С 1 июля у нас очередное произошло повышение. И хорошо, что о нем было заранее объявлено, можно было немножко сдемпфировать, скажем, вперед уплатить.
Кстати, по поводу налогов. Прямые налоги на бизнес и на граждан обещают не повышать, но появилась возможность субъектам Федерации вводить налог с продаж, что влияет на размер розничной цены. Москва уже его ввела. Так что и с налогами все не так благостно, как может показаться.
Я думаю, будет идти повышение размеров оплаты за иные коммунальные услуги, помимо электроэнергии, по водоснабжению, по уборке мусора и так далее. Все это у нас включено в расчеты по оплате жилья. Так что особого оптимизма, наверное, испытать не придется, нужно готовиться к тому, что доля неизбежных расходов, от которых мы не можем отказаться, будет расти. То есть можно стать злостным неплательщиком, но это достаточно рискованная вещь, особенно сейчас, когда появилась возможность изымать жилье за задолженность по коммунальным платежам. Так что где-то сильнее будет повышение, где-то в меньшей степени, но оно будет по всем возможным тарифам.
Евгений Гонтмахер: Действительно, регионы получили право вводить налог, но не налог с продаж, это немножко другое. Налог с продаж – это когда потребитель идет в магазин, покупает батон хлеба, а в чеке написано, что батон стоит 13 рублей, и он еще заплатил рубль налога с продаж.
Сейчас в Москве и в ряде регионов введен так называемый торговый сбор. Он введен на бизнес. Но мы с вами это можем косвенно почувствовать, потому что сейчас какой-то небольшой магазинчик должен ежемесячно отчислять в московскую казну несколько десятков тысяч рублей (если не больше). Это зависит от площади и так далее. Естественно, они это перекладывают на цену товара. Но это пока, к счастью, не налог с продаж. Налог с продаж – это очень непростой налог, он достаточно жесткий. И когда это обсуждали, говорили, что если его вводить, то надо отменять НДС, а не делать налог с продаж в дополнение к нему.
Еще я хотел бы добавить по поводу социальных угроз. Безусловно, это образование и здравоохранение. Прежде всего – лекарства. Цены на лекарства выросли за эти полгода по сравнению с первым полугодием 2014 года процентов на 20-40. Причем, в том числе, на жизненно важные лекарства. Есть список лекарств, которые прописываются при самых тяжелых заболеваниях. Формально многие имеют право на получение бесплатных лекарств, но есть массовые факты, когда бесплатно получить невозможно, потому что заканчиваются лимиты на эти закупки. И человек вынужден, тяжело болея, покупать лекарства, иначе перед ним стоит вопрос жизни и смерти. Финансирование здравоохранения по бюджету этого года снижается на 10 процентов. Такая же ситуация и с образованием.
То есть нас выталкивают в платность. Допустим, чтобы поступить в какой-нибудь наш вуз, количество бюджетных мест уменьшается, и очень многие, у кого на это есть деньги, вынуждены платить. То же самое и с медициной. Согласно докладу Счетной палаты, который был оглашен в начале года, у нас в прошлом году платная медицина выросла на 25 процентов – именно как замещение бесплатной. Это колоссальная цифра! И получается: либо плати из своего кармана за то, что до этого ты мог бесплатно получить, за какую-то операцию, за анализ, либо ты вообще не получаешь этой медицинской услуги. И в результате могут быть самые тяжелые последствия для здоровья.
Владимир Кара-Мурза-старший: А государство может дотировать какие-то продукты или услуги, чтобы они оставались на прежнем уровне?
Евгений Гонтмахер: В некоторых российских регионах местные власти выделяют некие социально значимые товары, например: хлеб определенной категории, какой-то вид молока. Есть разные списки, но не во всех регионах. И пытаются давать некие деньги производителям, чтобы цена оставалась стабильной или была бы достаточно низкой. Но в целом по стране все равно это сделать невозможно, потому что для этого нет денег. Это же бюджетные деньги. Если взять всю бюджетную систему страны, включая федеральный бюджет, региональные, местные бюджеты, – реально на это денег уже просто нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, вы в тяжелые для страны годы работали в правительстве. Может ли вернуться какой-то дефицит, или схожие проблемы почти 25-летней давности?
Павел Кудюкин: Я думаю, что дефицит нам пока не грозит. Скорее, есть риск затоваривания по некоторым товарам, на которые будет падать спрос. Потому что когда у людей уменьшаются объемы доходов, естественно, происходит их перераспределение в сторону жизненно важных товаров, у которых более низкая эластичность по спросу. Люди, может быть, будут покупать меньше фруктов, больше хлеба. Действительно, есть жизненно важные лекарства. А если не хочешь помереть, то начнешь экономить на продуктах, но лекарства будешь покупать. То есть дефицита ожидать не приходится. С этой точки зрения у нас все-таки экономика худо-бедно рыночная, она балансирует спрос и предложение.
А поскольку спрос будет сокращаться в кризисных условиях, в условиях падения реальных доходов, то возможны неблагоприятные последствия для производителей. То есть производителям будет непросто в поиске возможностей снижения цен, чтобы их товар покупали, либо изменения структуры предлагаемых товаров. Но дефицита, я думаю, в обозримой перспективе не будет, если только вдруг государство не пойдет по каким-то совсем уж неразумным путям – попытки нормирования товаров, попытки административного регулирования цен. К нашему правительству можно предъявить много претензий, но пока на такие меры оно вроде бы не собирается идти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним, под новый год был резкий всплеск покупок товаров долговременного спроса. Люди покупали электронику, которую они не собирались покупать. То есть сбрасывали деньги, которые обесценивались. Но, по-моему, сейчас этого уже нет.
Евгений Гонтмахер: Сейчас этого нет. Потому что фактически спекулятивный всплеск на валютном рынке произошел по нескольким причинам. Во-первых, магазины довольно сильно опустошили, а во-вторых, очень многие люди исчерпали свои сбережения. Все, кто хотел, материализовали деньги в телевизоры и так далее. А после нового года наступила относительная стабилизация с теми же ценами на нефть. И люди немножко, скажем так, успокоились. Даже это было связано с какими-то внешнеполитическими делами. А сейчас, я думаю, это невозможно. Сейчас падают объемы розничной торговли, по официальной статистике, особенно товарами длительного пользования, одеждой. Обувь очень сильно проседает. Ну, по продуктам ситуация немножко получше, потому что люди каждый день должны что-то покупать.
Но у нас, к сожалению, изменилось потребительское поведение у большей части населения. Все-таки большая часть нашего населения еще несколько лет назад, когда шла в продуктовый магазин, видела несколько сортов сыра. Ну, были и очень дорогие сорта, которые мало покупали. Но был довольно большой выбор в среднем ценовом параметре. И люди покупали то, что им нравится. А сейчас они покупают то, что подешевле. Это принципиальная разница в поведении людей, которые себя относят к среднему классу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это касается не только продуктов, но и мест отдыха – сейчас отдыхают не там, где нравится, а там, где подешевле.
Евгений Гонтмахер: Так называемый "экономкласс" сейчас у нас преобладает.
Владимир Кара-Мурза-старший: А уместна ли на этом фоне гигантомания, например, в затратных проектах, какой была Олимпиада в Сочи, приближающийся чемпионат мира по футболу или чемпионат мира по водным видам спорта в Казани? Это все выглядит как "пир во время чумы".
Павел Кудюкин: С точки зрения стандартной экономической теории можно говорить, что подобного рода инвестиции имеют довольно высокий мультипликационный эффект. То есть мы вкладываем деньги в строительство спортивных сооружений, а это – платятся зарплаты, нужно поставлять строительные материалы, оборудование и так далее. И как бы экономика получает стимул к развитию. Но у нас это работает плохо, потому что, в том числе, у нас очень велика коррупционная нагрузка. Мы знаем, как проводятся закупки для государственных нужд, как заключаются госконтракты, знаем, что все это неэффективно работает. А сейчас еще добавились риски, и не исключено, что в 2018 году чемпионат мира по футболу будет проводиться не в России. И тогда вообще получится, что средства затрачены впустую.
Ну, хорошо, вложили. А как это потом используется? Ведь пока вложения в сочинскую Олимпиаду, насколько я знаю, не окупаются. Так что это очень спорная вещь, особенно в условиях ограниченности бюджетных ресурсов и достаточно кризисной ситуации в экономике. Хотя с точки зрения классического кейнсианского подхода... Кейнс в свое время писал: хоть яму копать, но вбросить деньги в экономику, создать спрос, который выступит двигателем дальнейшего экономического роста. У нас это плохо работает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не то что доходов не приносят олимпийские объекты, а они каждый день приносят убыток, потому что гигантских денег стоит их содержание. Как я понял, 9 миллионов рублей в месяц стоит содержание олимпийского стадиона "Фишт". Евгений, насколько уместны эти затраты? Сейчас освобождают Новый Арбат, чтобы его реконструировать под гостиницы для чемпионата мира по футболу. По-моему, это провальный проект.
Евгений Гонтмахер: Я тоже считаю, что те обязательства, которые Россия на себя взяла по Олимпиаде, по чемпионату мира по футболу, видимо, были тогда рассчитаны на экономический рост. Когда-то он же у нас был и в 7 процентов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олимпиаду-то мы получили в 2007 году.
Евгений Гонтмахер: И это были как раз самые благополучные времена. И тогда, видимо, тем, кто принимал решение, казалось, что это будет очень долго, по крайней мере, при их жизни нефтяная и газовая река будет литься в бюджет, и мы можем скупить половину планеты и прочее. Ну а теперь мы попали в определенные "ножницы". Кстати, по чемпионату мира по футболу уже принято решение экономить очень серьезно.
Владимир Кара-Мурза-старший: И еще предстоит расследование, насколько мы добросовестно его "приобрели".
Евгений Гонтмахер: Мне кажется, что, скорее всего, мы будем его проводить, потому что осталось уже очень мало времени.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть России только хуже, потому что деньги ухнут в эту бездну.
Евгений Гонтмахер: Да, это ситуация, когда, с одной стороны, есть призывы экономить, а с другой стороны, это же огромное мероприятие. Между прочим, по инвестициям оно не меньше, чем Олимпиада. Олимпиада-то в одном городе проводится, а чемпионат мира по футболу рассредоточен по всей территории России.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Бразилии был чемпионат мира, а сейчас будет Олимпиада, – так он в 2 раза дороже.
Евгений Гонтмахер: Конечно, это более затратный проект, чем Олимпиада. Не знаю, как мы из этого выкрутимся. Это какой-то гигантский промах с точки зрения оценки наших возможностей. Плюс коррупция.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что Россия отказывается исполнять требования Гаагского арбитража относительно выплаты денег акционерам ЮКОСа, это наносит ей больше урона или больше ей сберегает денег? Мне кажется, если пойдет волнообразная конфискация российской зарубежной собственности, то это нанесет гораздо больше убытков, чем выплата этого долга.
Павел Кудюкин: Поскольку Россия, как я понимаю, упустила возможность обжалования этих решений, то было бы гораздо разумнее как можно быстрее выплатить эти деньги и не попадать под штрафные санкции еще и в этой сфере. Если для реализации этого иска будут обращать взыскания на зарубежную собственность России, то мы можем потерять существенно больше. Тем более что с каждым днем нарастают пени на невыплаченные деньги. Конечно, можно говорить, что судебное решение было политически обусловлено, но каково бы оно ни было, его придется тем или иным способом исполнять. А если Россия добровольно не исполнит решение, ее заставят принудительно, что будет и с точки зрения экономической, и с точки зрения престижа страны, наверное, гораздо хуже и болезненнее.
Владимир Кара-Мурза-старший: В эти минуты начинаются в Нью-Йорке слушания по идее создания трибунала. Там Россия может наложить вето. А на исполнение Гаагского арбитража вето не наложишь.
Евгений Гонтмахер: Да, там решение уже вступило в законную силу. Мне кажется, что эту ситуацию можно было решить полюбовно и до приговора, и даже сейчас.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете такое бездарное поведение России?
Евгений Гонтмахер: Абсолютным непрофессионализмом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наняли дорогущих адвокатов.
Евгений Гонтмахер: Россия с самого начала признала юрисдикцию Гаагского суда...
Владимир Кара-Мурза-старший: Там один судья – русский. Они подумали, что он-то будет за нас.
Евгений Гонтмахер: Россия потратила миллион долларов на оплату адвокатов, а суд принял решение не в ее пользу. Кстати, суд мог присудить и больше. То есть 50 миллиардов – это компромиссная цифра, потому что там речь шла чуть ли не о 100 миллиардах долларов. Но суд сделал некие скидки в пользу России. Ну, надо было сделать так, как решили с фирмой Noga. Там был другой порядок цифр. Понятно, что там были не миллиарды...
Владимир Кара-Мурза-старший: Урок был хороший.
Евгений Гонтмахер: Кстати, Путин в одном из своих выступлений после решения Гаагского суда сказал: "Нужно решить по принципу, который был тогда". Но тут просто другие деньги.
Я бы, будучи на месте нашего руководства, с акционерами ЮКОСа, которые пострадали, договорился разом выплатить наличными 20-30 миллиардов долларов. Конечно, это очень тяжелая ситуация, но что делать. И сказал бы так: "Друзья, вот вам готовые деньги, которые вы сейчас же можете получить (допустим, половину), а про остальное давайте договоримся, что мы не будем платить, иначе и этого вы не увидите, потому что десятилетиями будут продолжаться судебные тяжбы". И я практически уверен, что можно было бы с той стороной договориться без шума, без треска политического. Но пошли по самому тяжелому, мне кажется, пути.
Владимир Кара-Мурза-старший: Уже начались аресты собственности.
Евгений Гонтмахер: К сожалению для России, они будут продолжены, судя по всему. Потому что судебная машина работает как заведенная. Не может же президент Обама позвонить и сказать: "Пожалуйста, вы этого не делайте до особых распоряжений". Так устроена судебная система там, в отличие от нашей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, мы перечислили только отягчающие моменты. Сегодня я прочел в интернете, что некоторые предвидят ежедневные ограничения на снятие валюты с карточек. Кто-то вспомнил меру 1998 года.
Павел Кудюкин: Пока не вижу оснований.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валюту же перестали закупать.
Павел Кудюкин: Валюту перестало закупать государство, Центробанк. Пока в банковской системе каких-то катастрофических явлений нет, которые были бы сопоставимы с августом 1998 года. И ничего похожего на греческую ситуацию, где ограничено снятие денег в банкомате в сутки 60 евро, у нас пока нет. Эта мера была бы довольно странной. Я просто не вижу экономического смысла ее введения именно сейчас. Конечно, мы можем ждать от наших властей чего угодно и без какого-либо разумного основания, но совсем уж таких странных мер ждать, наверное, не приходится.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в 1998 году можно было выбирать: или объявить дефолт, или отпустить цены. В итоге сделали и то, и другое. Может ли быть у нас сейчас такая же ситуация, когда все минусы сплюсуются – и будет кризисный момент?
Евгений Гонтмахер: Нет. В этом смысле нужно быть осторожным оптимистом, потому что наше правительство в финансово-экономической сфере все-таки пытается проводить, скажем так, логичную политику. Допустим, не ограничивает вывоз капитала из страны, не ограничивает хождение валюты. Но, к сожалению, наша внутренняя политика зависит напрямую от нашей внешней политики. И форс-мажоры тут могут быть какие угодно. Условно говоря, обострится ситуация на Украине, начнутся очередные боевые действия в Донбассе, например, еще что-то подобное – это предсказать невозможно. А Запад, судя по всему, отреагирует на это достаточно остро – новыми санкциями, отключением SWIFT (что нам давно обещают, но пока, к счастью, не делают). А отключение SWIFT – это обрушение...
Владимир Кара-Мурза-старший: В Крыму отключили SWIFT. Показали, что это бывает.
Евгений Гонтмахер: Ну, Крым за счет каких-то обходных маневров... Все-таки это не такая большая территория, там 2 с небольшим миллиона человек, и то люди оттуда уезжают потихоньку.
Владимир Кара-Мурза-старший: Там банковская деятельность практически парализована.
Евгений Гонтмахер: Да, там системные российские банки, типа Сбербанка, ВТБ, не работают. Там работают какие-то маленькие банчики, которые не боятся санкций, потому что у них нет выхода за границу. Но отключение SWIFT, например, – это удар с точки зрения курса рубля к доллару. Это будет такая паника среди нашего населения и банковского сообщества!..
Владимир Кара-Мурза-старший: И это сразу парализует все платежи, переводы.
Евгений Гонтмахер: Безусловно. И произойдет обрушение системы платежей. Пытаются создать нашу Национальную платежную систему, но она пока несовершенна, и нужны еще многие годы, чтобы она была наравне с теми, которыми мы пользуемся, даже через карточки.
Это означает, что встанут все межбанковские платежи, все наши биржевые процессы на валютной бирже и так далее. Это невообразимая ситуация. Но учитывая нашу, с моей точки зрения, совершенно безответственную внешнюю политику, возможно все что угодно. Но дай Бог, чтобы этого не произошло!
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, каким вы видите самый драматичный вариант развития событий?
Павел Кудюкин: Многое зависит от ситуации по соседству с нами. Скорее, будет ситуация стабильного топтания на месте, но с медленным ухудшением ситуации. Не знаю, как долго. Но такое впечатление, что приходится рассчитывать на такое развитие событий, как минимум, на ближайшие годы. Надеяться на то, что в течение месяца вдруг мы оттолкнемся от дна и резко начнем всплывать, по-моему, не приходится. Но и каких-то сильно драматических событий, если только из внутренней логики исходить, пока тоже, видимо, не будет.
