Идеологические споры в канун 1000-летия преставления крестителя Руси святого равноапостольного великого князя Владимира разбирают философ-публицист Виктор Аксючиц, политик Олесь Доний (Киев), историк Ирина Карацуба, богослов Лев Регельсон.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: В эти дни христиане постсоветского пространства проводят памятные мероприятия в честь 1000-летия кончины крестителя Руси – святого равноапостольного великого князя Владимира. Идеологические споры, которые разгорелись в канун этого праздника, который в равной степени отмечается и Москвой, и Киевом, мы сегодня проанализируем с нашими гостями – историком церкви Львом Регельсоном и Виктором Аксючицем, философом-публицистом, бывшим народным депутатом России.
Лев Львович, как вы считаете, кто ближе к истине – те, кто считает Владимира князем киевским, или те, кто сегодня в Москве предпочитает считать его московским или русским князем?
Лев Регельсон: Все-таки московским его никто не считает, его у нас в Москве считают общерусским. Но есть "горячие головы" в Украине, которые говорят, что Московская Русь никакого отношения не имеет ни к князю Владимиру, ни вообще к Киевской Руси. Это, конечно, крайность, неадекватная истории. Я считаю, что Владимир является общим достоянием и России, и Украины, и Белоруссии. Прежде всего, конечно, Украины, но он принадлежит всем ветвям. И тут надо посмотреть, насколько далеко разошлись эти три ветви. Но отнимать у великороссов князя Владимира оснований никаких нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Владимирович, чей же все-таки князь Владимир Креститель? Какой он географической принадлежности – киевский или русский?
Виктор Аксючиц: Известно, что в 970 году он стал новгородским князем. А через 8 лет он стал киевским князем. При нем уже сформировалось Киевско-Новгородское княжество. То есть все земли Киевской Руси, северные, южные и западные, были единым государством. Новгород – севернее, чем многие другие русские земли. А пришел Владимир с севера в Киев.
Лев Регельсон: Кстати, с варяжской дружиной.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово украинскому политику и бывшему депутату Верховной Рады Олесю Донию.
Олесь, у кого сейчас, если говорить о государствах-наследниках Российской империи и распавшегося Союза, больше прав на фигуру князя Владимира?
Олесь Доний: Меня лично, как гражданина, как общественного деятеля, как политика, не очень интересует интерпретация российских политиков украинской истории. Понятно, что украинская история неоднозначна, и у нас были разные правители. Князь Владимир был из рода захватнического. То есть в разное время приходили в Киев скандинавы, и они основали у нас династию Рюриковичей. Междоусобные войны в землях, которые основали и в которых правили скандинавы, были достаточно жестокими. И Киев, как основной центр южно-скандинавского создания, которое называлось Русь, был яблоком раздора. Поэтому Владимир завоевал Киев, а потом Ярослав, сын Владимира, фактически пытался идти против отца. Владимир умер во время подготовки захватнического похода из Новгорода, которым не шел Ярослав. Все украинские князья в истории достаточно неоднозначны. Но это наша история. И от того, как Россия будет пытаться ее интерпретировать в своих захватнических идеях, нам ни холодно, ни жарко.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи историк Ирина Карацуба.
Ирина, как вы считаете, этот праздник должен был бы примирить идеологических спорщиков или он только разжег страсти?
Ирина Карацуба: Я думаю, что если мы берем всю ту историческую реконструкцию, которая происходит на наших глазах с российской стороны, то это, конечно, рассчитано не на примирение, а на приватизацию наследия и на противопоставление себя Украине. Фактически мы пытаемся поставить второй памятник Владимиру, но только не на Владимирской горке в Киеве, а в Москве. И будет еще один Владимир, если я правильно понимаю, под Смоленском, у истоков Днепра. А это уже по Пушкину: "Отсель грозить мы будем шведу..." Это войны исторических памятей. И вся эта история с памятниками направлена на разжигание войны, которая уже идет, к сожалению, в чем мы повинны перед нашими украинскими коллегами, братьями. Я понимаю, что слово "брат" на Украине сейчас совершенно невозможно произносить, и я понимаю почему. Есть такая горькая шутка: "Брат у ворот". И конечно, это продолжение войны в идеологической сфере.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Львович, вы согласны?
Лев Регельсон: Я бы не так жестко это формулировал. И то, что сказал киевский коллега, и то, что сказала Ирина, – это крайности. Конечно же, князь Владимир является общим достоянием и украинцев, и великороссов, и белоруссов. Конечно, это величайшая фигура, он был грандиозным реформатором. То, как он принял православие, как он его понял, как он его стал внедрять, – это настолько необычно, ярко, в этом есть какая-то очень большая специфика по сравнению с Византией или с Болгарией, от кого Россия христианство взяла. Князь Владимир воспринял христианство очень реалистично.
В это время основные ветви христианства уже спиритуализировались, оторвались от земли. Царство Божие – это где-то там, на небе, когда-нибудь, после смерти, после воскресения. Про воскресение тоже почти забыли. А то, что Царствие Божие, как мы в молитве говорим: "Да будет воля Твоя и на земле, как на небе", – как-то в это время оно, в силу имперской ситуации, уже выветрилось. Потому что ожидать Христова царства на земле – никакому императору это не понравится. И такие настроения были, кстати, основанием для разных антиимперских мятежей. Тем не менее, Владимир сразу эту сторону христианства воспринял и стал осуществлять своими методами Царствие Божие на земле.
Что такое легендарные княжеские пиры? Принцип такой: "В моем княжестве не должно быть голодных, я же христианин". Еженедельно по всем городам – столы, неделю проживешь, если наешься. Он отменил смертную казнь. Потом пришлось ее ввести, но был такой порыв. И вообще установилась традиция братских отношений между князьями. Потом уже Владимир Мономах закрепил крестное целование. Союз князей, родственных братьев, которые заключают между собой государственные договоры, скрепленные крестным целованием. Это уникальное явление – такая форма федерации независимых княжеств. Это все Владимир, конечно, внес. И до сих пор у нас еще живет его наследие.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Владимирович, насколько труден был в те времена выбор князя Владимира? Ведь Русь окружали и мусульмане, и католики, и даже хазары, исповедовавшие иудаизм. Насколько был сложный выбор? Или принятие православия было очевидным?
Виктор Аксючиц: Я сначала хотел бы отреагировать на то, что мы услышали от наших коллег. Мы о святом Владимире говорим, а тут мы слышим, что памятники – это как бы орудие войны. Я думаю, что чем больше памятников Владимиру будет на всей территории его великого княжества, от Киева до Новгорода, – тем лучше. Причем здесь памятник войны? И какая-то фантазия по поводу южной Скандинавии... Что, русские платили скандинавам какую-то дань? Это все – фантазии, причем довольно новые. Термин "Украина" появился через много веков после князя Владимира.
А если говорить о Владимире, то я хотел бы отметить уникальную вещь. Язычество – это культ природной силы. В язычестве герой тот (там святых не было), кто проявляет эту силу и всех побеждает. Это значит, в том числе, культ жестокости, безнравственности. Владимир был типичным язычником. Что он делал? Он жестоко убивал своих врагов, насиловал их жен, имел много жен и сотни наложниц в разных городах, расправлялся с врагами направо и налево совершенно жестоко. И вдруг он становится совершенно другим человеком. Это совершенно уникальная, преображающая сила христианства. А почему был выбор именно христианства?
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте уточним – православия. Потому что рядом уже жили католики, они ведь тоже христиане.
Виктор Аксючиц: И католики жили рядом, и иудеи, и мусульмане. Послы были везде. А почему именно христианство? Ну, есть такой миф: на Руси – веселье и питие, поэтому ислам нельзя было принять – там запрещено пить. Но это к действительности не имеет никакого отношения. Не было никакого пьянства на Руси, до Петра вообще не пили крепких напитков, Петр ввел водку и крепкие напитки из Европы. А на Руси была только медовуха. Но был культ пира. Князь с дружиной воевал, они ночевали в поле и друг друга защищали. И вот когда он возвращался после походов... Пир – это своего рода предпарламент. Он собирался, я думаю, с дружиной, естественно, они выпивали и обсуждали все государственные и частные дела. И он тем самым выращивал культ товарищества не просто верных слуг князя, а верных товарищей князя, которые за него, так же как и он за них, готовы в общей борьбе отдать жизнь.
Когда всякий человек и всякий народ делает какой-то выбор, он выбирает что-то себе наиболее близкое. Ведь когда Владимир взял Киев, он решил усилить языческий культ и установил всяких идолов в Киеве. На это у него ушло 8 лет. А через 8 лет он пришел к христианству. Но если мы проанализируем, каково славянское язычество, то мы увидим, что в этом культе были какие-то проблески будущих основных христианских истин. Какие-то проблески единобожия были, даже культ Богоматери.
Была еще и эстетическая сторона, почему именно было выбрано православие. Послы рассказали Владимиру, что они были в раю, войдя в Храм Христа в Софии. Судя по всему, славянские племена, с одной стороны, на суровых, но безумно прекрасных просторах вынуждены были много трудиться и защищать свои земли. Они были достаточно аскетичны, а с другой стороны, он были достаточно эстетичны. И невероятно красивое церковное богослужение, очевидно, тоже их привлекло. Все вместе повлияло. Уже тысячелетие существовала эллинская христианская культура, которая в богослужении несла все истины христианского эллинизма в молитвах, в песнопении, грандиозные философские истины. И не только сам князь, на сама Русь стала страной с другой культурой, с другим мировоззрением. Князь преобразился, он стал человеком очень образованным, очень культурным, хотя, как язычник, был совершенно невежественным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олесь, какую сторону деятельности князя Владимира подчеркивает киевская власть? Мы знаем, что у вас церковь тоже отделена от государства. Чувствуется ли момент их единения в эти дни?
Олесь Доний: Вначале о том, что говорили русские оппоненты. Понятно, что все агрессивные государства пытаются найти какую-то историческую подоплеку для своих захватнических действий. Гитлер был заинтересован в углублении германской истории то в сторону арийства, то в сторону скандинавской истории. Недаром подразделения SS имели рунические символы – это древнескандинавское письмо, возникшее еще до латиницы. Аналогично русские интеллектуалы сейчас пытаются помочь Путину и Кремлю дать обоснование оккупации Киева, Украины. Тут пытаются найти давнюю историю.
Мой оппонент говорит, что не было в 9-м столетии слова "Украина". Он, очевидно, не знает, что в 9-м столетии не было слова и "Россия", тем более – "Российская Федерация". Поэтому государство Россия к скандинавской, к шведской линии имеет абсолютно такое же отношение, как и к другим завоеваниям скандинавских викингов. Которые, кстати, создали очень много государств – и в Нормандии, и в Германии, и в Британии, они опускались даже до Сицилии.
Коллега не знает о том, что Владимир пришел из Швеции, хотя он был рожден от киевского князя. Тем не менее, он убежал в Швецию, там женился. Первая его жена – шведка. И именно там он нанял шведский отряд, с которым и пришел в Киев. В общем-то, ничего удивительного для шведской династии не было. И говорить о Владимире однозначно не приходится. Потому что он был убийцей, он был братоубийцей. Я напомню, что он убивал своих братьев. Более того, потом брал в жены в Полоцке беременную жену своего брата, одну из многих, потому что наложниц у него было больше 300, и известно, если не ошибаюсь, о семи женах. Тем не менее, он христианский святой – но только за то, что был одним из киевских князей, который более массово, чем, например, Ольга, вводил христианство в Киеве и в землях, которые платили дань Киеву и считались на тот момент киевской территорией. Понятно, что неоднозначность этого украинского князя дает повод для очень многих интерпретаций истории. А русские интеллектуалы этими интерпретациями каким-то способом сейчас пытаются обосновать агрессию по отношению к Украине.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ирина, судя по заявлению нашего киевского собеседника, сегодняшние споры вокруг 1000-летия кончины крестителя Руси становятся спорами об истоках государственности и суверенитета наших государств.
Ирина Карацуба: Я бы отделила все-таки споры публицистов и эссеистов от споров историков. То, что я сейчас слышала, особенно от ваших собеседников в студии, – это, конечно, "фантазия на фантазии сидит и фантазией погоняет". Что значит – русские никогда не платили дань скандинавам? Можно посмотреть Повесть временных лет о том, как славянские и финно-угорские племена платили дань варягам, и что потом стало. Это знаменитый рассказ, помещенный под 862 годом. И кому мы только дань ни платили, да и нам потом кто только дань ни платил. Это к истории отношения не имеет.
Хорошо, что была затронута тема первой религиозной реформы Владимира. Владимир обратился к унификации язычества не потому, что он был жестоким язычником, а потому что то, что киевские князья пытались сложить в течение всего Х века, было очень рыхлым и рассыпалось. Какое там единое государство!.. Тут прозвучал термин "Киевско-Новгородское княжество". Да вы что?! Как можно говорить про Киевско-Новгородское княжество, особенно в Х веке?! Современная историография считает, что где-то с конца Х века начинается складывание государств. Вообще период Х и начала XI веков считается переходным периодом, когда и органов управления-то не было. Ведь главную роль играл князь и дружина. А первая религиозная реформа Владимира, проведенная в 980-е годы, нужна была для того, чтобы как-то связать единым идеологическим поясочком рыхлый, очень распадающийся племенной союз вокруг Киева. Потому и решили сделать унификацию язычества.
И очень жестоко просчитались, потому что во главе киевского языческого пантеона стоял Перун, киевский княжеский бог, бог грозы, войны. И унификация под именем Перуна привела к ряду антикиевских восстаний, когда многие области отпали от Киевского государства. И тогда пришлось искать какой-то новый идеологический поясочек, чтобы весь этот союз оплести и собрать. И вот тогда уже, кстати, по некоторым данным Повести временных лет, совещались бояре и старцы городские, лидеры местных вече. Вече было очень существенной силой в домонгольской Руси. В каждом древнерусском городе было свое вече. А во многих сохранилось и после монголов. И вечевые республики у нас были – Новгород и Псков, потом уничтоженные Москвой.
В общем, довольно средневеково-демократичным путем Владимир обратился к иной идеологии, к иной вере. Но очень сильно сомневаюсь, что его лично это изменило. Прямых данных у нас нет. То, что сейчас говорили ваши гости в студии, – повторяю, это лирические фантазии. А прямые данные есть о том, в каком состоянии находились его многочисленные сыновья, сидевшие в многочисленных княжествах на момент смерти Владимира в 1015 году. Немедленно после его смерти началась междоусобная война между всеми его сыновьями. И методы, которые дети использовали в этой междоусобной войне, – это страх и ужас. И это отчасти отразило Житие Бориса и Глеба, хотя в действительности все было не так, как в этом Житии. И не случайно первым канонизированным русским святым стал не князь Владимир. Вообще канонизация Владимира – это больше вопросов, чем ответов. Бог ее знает, когда она состоялась. Его как-то уникально канонизировали – без обретения мощей. А мощи появились вдруг в XVII веке, их откуда-то извлек митрополит Петр Могила. А строительство храмов на Руси вообще началось только с конца XIX века, в эпоху Александра III – после официального, пышного празднования 900-летия крещения Руси в 1888 году. Так что тут легенда на легенде.
Историки ведут свои споры. Они связаны с ролью варягов, скандинавов или норманнов, с ролью славянского элемента, со всем прочим. А в публицистике идет отражение основных идеологических трендов времени. И в том, что сейчас говорили наши уважаемые собеседники, это видно. Мне сейчас слышалась дикая клерикальная версия нашей истории. Она имеет очень отдаленное отношение к действительности, и это надо хорошо понимать, а не забивать фантазиями голову подрастающему поколению. Тем более, милитаристскими фантазиями. Что значит – памятники не могут воевать? А памятники Ленину и Сталину, которыми была усеяна наша страна, – что, они до сих пор не воюют, они не стреляют в нас до сих пор? О-го-го как можно памятниками воевать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Львович, значит, это был конец переходного периода – в этом ценность деяний князя Владимира? Он закончил переходный период – и в государстве восстановилось единобожие и единоначалие?
Лев Регельсон: Мне кажется, сложилась такая ситуация в нашем диалоге, что надо называть вещи своими именами, а не погружаться в историю. Действительно, объективность истории – это очень проблематично, и мы, конечно, имеем дело с исторической мифологией. Но мифология – это тоже реальность, она веками создается. И тут сталкиваются две мифологии. Я немножко поражен, я думал, что наши украинские друзья, скорее, будут бороться за князя Владимира: он не ваш, он наш. А тут мы слышим: "Заберите его себе, он такой же завоеватель, как и вы". Получается, это первый оккупант Украины. Я не готов к такому повороту. Я смотрел в интернете – там другие версии: он принадлежит только Украине, а не России. Ну, много разных мнений.
Дело в том, что мои-то симпатии как раз в данном историческом моменте на стороне Украины. Я глубоко убежден, что украинский народ имеет право на самостоятельное бытие. И я с глубоким сочувствием отношусь к этим процессам, потому что украинская нация находится в процессе формирования, а это всегда очень мучительно, со стороны, скажем, не всегда очень красиво. Но я никогда не разделяю взглядов тех, кто злорадствует по поводу внутренних проблем Украины. Это не раз случавшийся в истории процесс формирования нации. В России часто говорят: "Мы – один народ". Я тоже когда-то так думал: "Что там этим украинцам надо?" Сейчас я так не скажу. Да, корни, конечно, общие, но, как говорится, стволы-то совсем разные. Но зачем притягивать к этому князя Владимира, когда совершенно ясно, когда возникло расхождение двух ветвей из одного корня. Конечно, была ордынская Русь и была Литовская Русь – два могучих, громадных территориальных государственных образования. И там, конечно, сложилась разная политическая культура при сохранении единства веры, близости языка, обычаев. Но политическая ментальность украинцев, сложившаяся в последние века, радикально отличается от политической ментальности великороссов.
Великороссы строили и построили великую мировую империю. Для меня слово "империя" не является ругательным. Без империй и истории бы не было. Каждая великая империя под своим покровом рождает великую культуру, иначе не бывает. Но каждая империя имеет свое начало, расцвет и конец. Нынешние украинцы никогда не строили империю, но они добросовестно служили империи. Но они всегда были ближе к колонии. Это колониальная психология. За Украину веками шла грызня, борьба между империями и сильными государствами. Литва была более доброжелательной. Но Литва тоже потеряла, все захватили поляки. Польские, турецкие претензии, потом появилась Австро-Венгрия и под конец – Российская империя. Украина металась между ними. Потому что ясно, что она не может отбиться от всех, и она вынуждена с кем-то кооперироваться, выбирать меньшее зло. И в качестве "меньшего зла" в конечном счете выбрали Российскую империю. Был договор с царем о каком-то покровительстве у гетмана, который через очень короткое время превратился в полное покорение. Гетмана отменили. И Украина стала колонией Российской империи. Это в данной ситуации я говорю в пользу украинцев.
Действительно, есть агрессия, есть исторически обреченная, бессмысленная попытка реанимировать российско-советскую империю. Как сказал один мудрый политик: это хуже, чем преступление, это – ошибка. Причем ошибка с точки зрения прежде всего российских интересов. Потому что это закончится плохо для России. А Украина будет жить, она имеет на это право как народ, как государство. Это моя позиция.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Владимирович, Украина – самостоятельная, равноправная с Россией нация? И как вы относитесь к ряду, который выстроил Лев Львович, к тому, как Украина металась в поисках того, к какой империи ей присоединиться?
Виктор Аксючиц: Много интересного было сказано. Особенно интересно, что Украина будет жить, а Россия – нет. Но все-таки это тема другой передачи. У нас сегодня тема – Владимир.
Всякий человек понимает то, что хочет понимать, и не понимает того, чего понимать не хочет. А когда человек не имеет аргументов, он начинает ругаться и проявлять агрессию. Мы сейчас это слышим от наших коллег. И при этом они прикрывают все псевдонаучностью. Ну, какая наука?! Кто такие норманны? Это скандинавы, как утверждают наши коллеги, или все-таки германцы? Или, может быть, прибалтийские славянские племена? У разных ученых своя точка зрения.
Но есть безусловный исторический факт, что Владимир до крещения был одним человеком, а после крещения стал другим. Племена, объединившиеся в единый народ, – с этого началось духовное рождение русского народа. Были одни, стали другими. Все ужасы, которые здесь перечислялись, тогда были везде, и в Европе, и на Востоке. И на Руси были все эти ужасы. Чем отличилась Русь? Уникальное явление – через 150-200 лет страна покрылась храмами, сложились сословия. Высшее монашеское и священническое сословие было носителем высочайшей культуры эллинизма, эллинской христианской культуры, которая внеслась из Византии в Россию. Светская знать была грамотной. Дочь Владимира Мономаха, когда стала женой французского короля, оказалась единственным грамотным человеком. Все остальные знатные люди во Франции расписывались "крестом", потому что носителями грамоты там были только монахи в монастырях. А на Руси сейчас обнаруживают берестяные грамоты не только в Новгороде, Пскове и в Москве, но и в других городах России. Это все домонгольский период. То есть уже и посад становился грамотным. Это все следствие крещения Руси.
Да, было всякое. Лилась кровь, но если сравнить масштабы крещения германских племен, вообще Европы, масштабы кровопролитий на Руси были минимальными. Если сравнить, как крестились католической и протестантской Европой целые континенты – просто огнем и мечом: сначала аборигены уничтожались, а оставшиеся в живых крестились насильственно. На Руси таких прецедентов не было никогда. На Руси невозможно себе представить феномен скальпов, когда государство поощряет физическое истребление миллионов аборигенов. Это все результат крещения. Христианское преображение князя – христианское преображение народа, принявшего христианство всей душой. И историческая динамика всех этих процессов об этом и говорит. Киевская София. Ведь нельзя представить себе, чтобы на территории языческих племен вырос бы такой грандиозный красоты храм, который до сегодняшнего дня потрясает своей красотой. Это ведь случилось буквально через несколько десятилетий после того, когда крестилась Русь. А письменность какая!.. Ученые подсчитали, что мировые шедевры русской домонгольской письменности – это сотые доли процента того, что осталось от того, что было уничтожено. Это самое чудо преображения Господня.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олесь, как вы относитесь к тому, что все-таки принятие православия смягчило нравы, не столь были кровавыми междоусобицы, как вы их описали? Все-таки это событие благотворно повлияло на княжество Владимира.
Олесь Доний: Конфессия никоим образом не влияет на агрессивность. Например, Российская Федерация, раньше Советский Союз, а еще раньше Российская империя, – в основном, православные государства. Тем не менее, очень агрессивные, которые нападают на протяжении истории на своих соседей. И миллионы жертв, которые были в когда-то православной стране вследствие репрессий или Голодомора – это больше, чем в нацистской Германии. Хотя и в православной стране. То есть говорить, что православие повлекло за собой миролюбие, не приходится. Тем более что Ирина Карацуба заострила внимание, что после Владимира, то есть после принятия христианства, началась большая волна братоубийственных войн, брат на брата. Сыновья Владимира воевали между собой. Это во-первых.
Во-вторых, не будем забывать, что с формальной точки зрения Владимир не принимал никакого православия. Формальный раскол на православие и католичество произошел только в 11-м столетии. Тем не менее, ориентация на уже падающую Византию, с ее греческой поздней культурой, действительно произошла.
Что касается оппонента, который не знает о шведской династии и говорит о мифических балтийских славянах, – ну, в Украине мы не пытаемся обязательно славянизировать все. Мы не говорим, что у нас были влияния разных культур, разные представители, в том числе завоеватели. Рюриковичи – это шведская династия. У нас были Гедиминовичи – это прибалтийско-литовская династия. И ничего страшного в том, что мы признаем, что это не славянские династии, нет. Это были правители.
Если вы посмотрите Повесть временных лет, то даже название "Русь" очень различно. Иногда оно встречается в очень отдельном понимании, как только киевская земля, иногда в более расширенном – как киевская и переяславская земля. А в более широком значении – все земли, которые платили дань Киеву, в том числе и Новгород. Потому что основное звено, которое связывало города в подчинении, – это были княжеские дружины и дань. Других форм государственных связей на тот момент еще не существовало. А вот элемент дани – это был основной элемент подчинения. Город платил постоянную дань Киеву или другому городу, точно так же, как в определенные времена Киев платил дань.
Объективность не в том, что необходимо всегда возвеличивать свое государство, свой народ, свой этнос, свой город, как это происходит в российской историографии. Объективность в том, чтобы узнавать факты. А факты достаточно разнообразные. И в этом плане Владимир не является однозначной фигурой. Он является достаточно контроверсивной фигурой. Он причинял и много жестокости, и сделал цивилизационный выбор. Положительный ли он – это еще вопрос. Потому что смена направления на восточную сферу христианства, которая потом стала православием, принесла другое мировоззрение на эти земли. Не будем забывать, что у православия другое отношение к власти, чем у западных конфессий христианства, другое отношение к работе, к взаимоотношениям между личностями. В Европе на первом месте – протестантские государства, у них определенный уровень взаимоотношения между собой, отношение к власти и трудовая этика. На втором месте католические государства. И только на третьем – православные. Так что не факт, что этот цивилизационный выбор был такой уж положительный для территории Украины.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ирина, вы согласны с Олесем, что Российская империя имела врожденную предрасположенность к агрессивности и всех вокруг давила?
Ирина Карацуба: В одной западной книжке по истории России есть остроумная фраза относительно Московского княжества. Малозначительное княжество за шесть столетий сумело, ведя только справедливые и оборонительные войны, завоевать одну шестую часть земной суши. Экспансионизм лежал в основе все-таки Московского государства (царства, княжества), а не Киевского. Это одна из очень ярких черт, которая потом досталась в наследие Советскому Союзу. К сожалению, мы видим, что и нынешняя Российская Федерация от этого тоже избавиться не может. Достаточно вспомнить события 2008 года в Грузии или современную, прискорбную российско-украинскую войну.
Но я бы хотела вернуться к князю Владимиру. Он канонизирован как Владимир, но ведь это его языческое имя. Его крещальное имя – Василий. А канонизирован он как Владимир. Это показывает то состояние, в котором находится наша география, как это воспринималось современниками. Да никто его особенно как святого не воспринимал. И первые канонизированные древнерусские святые – это Борис и Глеб. Причем канонизированы они были абсолютно мимо исторической правды, они совершенно не были такими, как описано в их Житии. По крайней мере – Борис. Про Глеба мы вообще ничего не знаем. А Борис был жестоким узурпатором, не имел ничего общего с тем благостным образом, который дает Житие. А потом печерский святой Феодосий. Когда был канонизирован Владимир – это было загадкой даже для таких авторитетов, как Голубинский, например, или Георгий Федотов. Может быть, в конце XIII века, а может быть – позже, а может быть – раньше. А государственный культ возник в конце XIX века, во время Александра III, когда стали создавать идеологические и духовные подпорки империи, которая разлетелась, а потом была собрана неимоверной кровью. Она сейчас в очередной раз разлетается, утягивая за собой нас всех. И лучше бы мы об этом думали.
А версия о том, что норманны могут быть славянами или немцами, была отброшена 200 лет назад реальной, а не фантомной исторической наукой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Львович, для чего создавался культ князя Владимира?
Лев Регельсон: Конечно, фигура князя Владимира в самом позитивном смысле мифологична. История не бывает без мифов, не возникают государства, не возникают народы. Миф – это один из способов постижения реальности. И не надо противопоставлять позитивную науку и миф. И то, и другое имеет свое место.
Виктор бросил фразу, будто я говорю, что Украина будет, а России не будет. Да, я утверждаю, что Украина будет, но я не сказал, что России не будет. Я сказал, что та стратегия, которая сейчас избрана, с опорой на Китай, чтобы начать разборки с Европой в Украине, добром для России не кончится. Я думаю, что и Московское царство, и Российская империя были грандиозным историческим явлением, со всеми издержками, как в любой империи. Не бывает империй без завоеваний, без расширения. А что, Британская империя меньше завоевывала? Но дело в том, что огромную позитивную роль сыграли все эти образования.
Кстати, я рекомендую слушателям великолепную монографию Виктора Аксючица под названием "Миссия России". В интернете ее можно найти.
А я сформулирую свою позицию так. Имперская политическая миссия России с достоинством исполнена и подошла к концу. А культурная и религиозная миссия России еще толком и не начиналась, она только вот-вот должна начаться. И сейчас для этого копятся силы. Несовпадение политического и культурного – это главный фактор. И мне кажется, что это бы сняло многие напряжения. Но, к сожалению, понимание таких вещей дается дорогой ценой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Владимирович, диаметрально разошлись за 25 лет оценки тех, кто в Москве занимается историей крещения Руси, и тех, кто этим занимается в Киеве. После распада Союза произошла переоценка ценностей?
Виктор Аксючиц: Это очевидно. По поводу Владимира, что он был жестоким. Времена были такими. Важно, какую миссию он совершил в своей жизни и в истории государств, одним из создателей которых он был. В летописях писали – Владимир Красное Солнышко. Что, летописи так описывают человека-злодея? Нет. Вот у нас есть царь Грозный – это совсем другой портрет.
И о завоеваниях России. Дело в том, что все крупные государства, империи завоевывали территории, естественно, а завоевание территорий не может быть без крови, без насилия. Но территории к Московскому княжеству, к Руси, к России присоединялись по трем принципам. Входили добровольно территории, которые иначе были бы уничтожены другими. Как Грузия, например. Присоединялись территории, которые были источником смертельной опасности для России. Например, Астраханское княжество, затем Астраханское царство и Крымское царство. Постоянные набеги через степь, сжигали Москву раз в 50 лет в средние века, между прочим, уводя на ближневосточные рынки и молодежь, и женщин. Это было веками. И третье – присоединялись территории, которые не имели своей государственности. Отсюда весь Восток, Сибирь, вплоть до Тихого океана. Но при этом не был уничтожен ни один народ, все народы остались до 17-го года. Сталин – это анти-Россия, сталинизм – это антиправославие, антихристианство и антирелигиозность. Поэтому сравнивать тоже никак нельзя. А было сказано: приняли православие, поэтому – Сталин.
А как колонизировали европейские страны? Все аборигены на некоторых материках были физически истреблены, – североамериканские, южноамериканские и австралийские. Африканские были порабощены, жители Африки были превращены в рабов. Поэтому если сравнивать большими массами, то это совершенно разные цивилизации, разный настрой. И я убежден, когда я анализировал в той книге, о которой говорил Лев... Кстати, книга впервые опубликована в интернете на сайте Льва. Я об этом как раз и пишу, что главная загадка состоит в том, что преображение христианством – энергетика языческих племен, и отрицательная, и позитивная, была совершенно переплавлена. И двоеверие было, и до сих пор оно сохраняется. Уникальное русское двоеверие в православии. То есть элемент языческой традиции в православном культе, даже в церковном служении. Это уникальный сплав. Но совершенно очевидно, что именно благодаря этому крещению и государственная политика велась во многом по-другому. Отсутствовало беспрецедентное насилие при присоединении других территорий другими империями. Крещения еще на Руси не было. Это тоже от Владимира, от крещения Руси.
Владимир Кара-Мурза-старший: Судя по всему, эти споры будут еще продолжаться, и конца им не будет видно до тех пор, пока существует государственность. Очевидно, это надолго.
Мы поздравляем всех православных христиан и наших бывших соотечественников на пространстве Советского Союза с предстоящим праздником! Но идеологических споров он не снял.
