Всё яснее обстоятельства гибели малайзийского "Боинга", всё ближе трибунал над убийцами авиапассажиров. Но кто ответит за сотни смертей и ответит ли? – обсуждают журналист Олег Кудрин, военные эксперты Александр Гольц (Россия), Игорь Романенко (Украина), аналитик Леонид Мартынюк (США).
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня исполнился ровно год со дня гибели малайзийского Boeing в небе над Донбассом. И вновь, как и год назад, мы посвящаем наш эфир этой теме.
Кто ответит за гибель этих людей? Тогда погибло около 300 человек. А накануне малайзийская делегация предложила Совету Безопасности ООН создать международный трибунал для расследования этого злодеяния. Однако представитель России Виталий Чуркин довольно недипломатично намекнул на имеющееся у Кремля право вето.
Все ближе трибунал над убийцами авиапассажиров? Такой вопрос мы задаем нашему гостю – журналисту, литературоведу, общественному активисту Олегу Кудрину.
Олег, какую тактику избрала российская сторона, избрал Кремль?
Олег Кудрин: Хотелось бы дать небольшое сравнение. В случае с так называемой Новороссией тактика и стратегия наличествуют. Кто-то может сказать про стратегию, что она ошибочная. Но она, по крайней мере, на данный момент ясна, после того как провалился план большой Новороссии, – впихнуть эти республики обратно в Украину, имея нынешнее руководство, влияя на них, чтобы Украина имела большой якорь и тормозилась.
Что происходит с "Боингом", не совсем понятно. Такое впечатление, что нет настоящей стратегии, а есть только тактика – затяжка времени по разным направлениям и с помощью разных приемов. То, что Александр Гольц назвал "белым шумом в информационном поле" – большое количество противоречащих друг другу версий. Это некоторый прессинг на дипломатическом поле. Это церемониальная часть, которая прошла сегодня. Это какие-то информационные поводы, вроде вновь доставленного видео от сепаратистов. Это какие-то маргинальные вещи, вроде печально известной викторины на РИА "Новости". Трудно поверить, что эта еще недавно уважаемая организация стала настолько непрофессиональной. Все идет для затяжки времени. И вот мы видим какие-то результаты, когда вроде бы заявлено, что окончательная публикация материалов будет в феврале 2016 года. Но есть противоречащие данные. Вроде бы говорят, что технические данные могут опубликовать уже в августе, а полная публикация материалов – в феврале 2016 года. И такое впечатление, что стратегия заключается в тактике. А тактика – отодвинуть как можно дальше. А там то ли шах умрет, то ли ишак сдохнет…
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел наш коллега – военный обозреватель интернет-издания "Ежедневный журнал" Александр Гольц.
Александр, накануне мы читали вашу статью для портала "ЕЖ", который может быть доступен не со всех компьютеров.
Александр Гольц: Увы, это так.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько удачна тактика, которую избрала Россия, – множить взаимоисключающие версии этого происшествия?
Александр Гольц: Трудно себе представить, какая тактика в данной ситуации была бы правильной. Например, сказать, что произошла ужасная трагедия, виновные будут наказаны. А какая тактика может быть удачной в сокрытии правды, я не знаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: А для вас это новая тактика? Или, как правило, на воре и шапка горит, кто так делает, тот сам и виноват?
Александр Гольц: Россия последовательно придерживалась этой тактики в течение всего года. Вспомним, как это было. Сначала высокопоставленные генералы в Минобороны проводили брифинги и говорили: "Мы видим самолеты". Потом эту же теорию поддержало российское телевидение и продемонстрировало фантастический фейк, когда грубо наложили фотографию штурмовика Су-25 на карту Земли, не сообразив, что масштаб таков, что этот штурмовик должен быть размером с два морских танкера. Потом стали как-то тоньше. Появилось исследование "Алмаз-Антея", который и сейчас настаивает, что они провели какой-то компьютерный расчет, из которого ясно, что самолет уничтожен зенитной ракетой, но она пущена из района, который контролировался украинской армией. Вот так создается этот "белый шум".
В итоге российский обыватель привыкает к мысли, что правду не установить никогда, а если кто-то и будет обвинять Россию и сепаратистов в этом преступлении, то это будет очередная антироссийская акция. Я думаю, в общем-то, здесь преуспели в том, чтобы избавить российских граждан от чувства ужаса и стыда за чудовищное преступление. Мне вспоминается история с южнокорейским "Боингом" 1983 года. Ведь тогда тоже советские генералы говорили, что этот "Боинг" шел параллельно курсу разведчика, выполнял особую миссию в разведывательной операции США. Это бубнили до бесконечности! И это служило тому, чтобы ни один советский человек не задумался: "Господи, мы убили 200 ни в чем не повинных людей!"
Владимир Кара-Мурза-старший: Вопрос Леониду Мартынюку, аналитику и соавтору докладов Бориса Ефимовича Немцова об этой трагедии.
Леонид, напомните, какие наиболее одиозные версии выдвигались кремлевскими политтехнологами для того, чтобы отвести подозрение или от российских военных, или от сепаратистов. Меня потрясла версия Михаила Леонтьева.
Леонид Мартынюк: У Михаила Леонтьева была версия, которую очень быстро разоблачили. Он сказал, показывая фотографии, якобы сделанные со спутника, что украинский штурмовик сбил "Боинг" MH17, что эти фотографии ему прислал американец, который учился в MIT. Якобы американец написал: "Мы не можем скрывать правду о таком событии, что именно украинцы сбили MH17. Я должен, несмотря на то что моя страна с этим не согласна, транслировать правду". Но он прислал фотографии не Леонтьеву, а в псевдоисследовательский центр, руководитель которого даже не имеет инженерного образования, он, по-моему, по образованию юрист. И вот человека такой квалификации Михаил Леонтьев пригласил к созданию этой версии. Он отснял о нем сюжет. Эти фотографии показывали по Первому каналу. А потом выяснилось, что это фотошоп, что фотографии были взяты частично из Google, частично из Яндекса. И фотографии украинского штурмовика тоже были взяты из интернета. И все это было разоблачено буквально на следующий день. Можно сказать, что это самая смешная и самая самонадеянная версия.
А самой страшной и безумной была версия Гиркина. Он ее выдвинул буквально в первые часы после того, как стало ясно, что это не украинский Ан-26, как они думали, а что это "Боинг" "Малайзийских авиалиний". Он заявил, что его люди, которые находятся на месте катастрофы, заявляют, что этот "Боинг" летел изначально с мертвыми людьми, и задача была подставить этот самолет, подставив, таким образом, Россию, Владимира Путина, Гиркина, ДНР и ЛНР под осуждение общественным мнением. А на самом деле там никто не погиб. Ну, это ужасная версия. Но о ней узнали на Западе. И писали, что такая версия характеризует выдумщика Гиркина и его психологическое, психическое состояние, и то, до какого уровня упала российская пропаганда, если она эти версии продуцирует и доставляет россиянам.
И это две самые запомнившиеся версии, потому что последующие версии были сделаны уже более профессионально. Их разоблачить могут только эксперты либо люди, разбирающиеся в авиации, в противовоздушной обороне. Очень быстро их не разоблачишь. А первые версии легко разоблачаются, потому что они самые нелепые и самонадеянные.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Игорь Романенко, генерал-лейтенант запаса в 2006-2010 годах, замначальника Генштаба Вооруженных сил Украины.
Игорь Александрович, кто прав – те, кто говорит, что не имело смысла украинцам иметь какие-то зенитные орудия, потому что у сепаратистов нет авиации, или те, кто считает, что сепаратистам не имело смысла иметь эти средства? И все друг на друга сваливают вину. А этот аргумент используется в контрпропаганде одной стороной против другой.
Игорь Романенко: Была определенная предыстория. Сторона боевиков от российской стороны получала соответствующие зенитные ракетные средства против летательных аппаратов Вооруженных сил Украины. И в связи с этим летательные аппараты применялись, увеличивая высоту. За неделю до уничтожения "Боинга" "Буком-М1" был уничтожен Ан-26. Это была ракета переносного зенитно-ракетного комплекса, но уже не старых или даже модифицированных советских переносных зенитных ракетных комплексов, высота которых составляет 2,5-3 километра. Ан-26 украинских Воздушных сил был подбит на высоте 6 километров. Это был новый российский ПЗРК "Верба". На это украинская сторона не рассчитывала. И разрешенная высота для пролета гражданской авиации была поднята до 9 тысяч 800 метров. То есть фактически оставалось всего 200 метров до той высоты, на которой летел "Боинг", и на которой, безусловно, мог работать российский зенитный ракетный комплекс "Бук-М1".
Аналогичный комплекс действительно есть на вооружении Вооруженных сил Украины, но он за несколько месяцев до этого был выведен из Донецка. Остались там запасные части, и с российской стороны были попытки их реанимировать и передать боевикам. Но это не удалось – даже с использованием двух бригад с российских заводов по выпуску этого комплекса.
Перед этим на границе, как полагала украинская сторона, были завезены и использовались новые российские комплексы "Панцирь-С1", "С-300 ПМУ" и "Бук-М1". Полагали, что они находятся за границей, а на самом деле "Бук" к этому времени был уже завезен, в том числе одна из самоходных огневых установок была в районе Снежного. Это был российский экипаж, в чем хочет нас убедить материалами расследования международная комиссия. И украинская комиссия тоже расследует обстоятельства трагедии. И только после расследования можно будет говорить о факторах, которые подтверждают ту или иную версию. Во время полета с позиций в районе Снежного даже передать боевикам и обучить их расчет просто невозможно, потому что это сложного вида вооружение, а время короткое. Они там несколько дней адаптировались.
И была еще такая предыстория. За неделю до "Боинга" был сбит Ан-26. И готовились к очередному воздействию на летательные аппараты украинской стороны. А осведомитель, который находился на территории Украины, предупредил о том, что с украинской стороны должен был взлететь Ан-26 с военнослужащими. Эту информацию передали боевикам, они готовились. Но эта утечка информации была выявлена, осведомитель был задержан. А передать боевикам то, что Ан-26 не взлетел, он не успел. Поэтому расчет был ориентирован на то, что должен взлететь Ан-26 с украинскими военнослужащими, чего не случилось, – а с этого направления летел Boeing, который был уничтожен. Они его воспринимали как летательный аппарат Вооруженных сил Украины.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим, как вспоминали эту годовщину в разных городах. В частности в Киеве работала съемочная группа наших коллег из агентства Reuters.
– Десятки юношей и девушек с одинаковыми цветами в руках выстроились на узком тротуаре в Калашном переулке. Акцию у голландского посольства в Москве организовала одна из проправительственных организаций. Говорит Борис, студент из Москвы.
Борис: Мне друзья сообщили в социальных сетях, что сегодня ровно год с того момента, как произошла авиакатастрофа в Украине. Разбился самолет "Боинг"-777. И я пришел сюда для того, чтобы почтить память погибших.
– Многие приходят и по собственной инициативе. Человек в кришнаитском одеянии помолился у стен посольства о погибших. Кто-то принес выпуск "Новой газеты", где журналисты опубликовали итоги своего расследования. Они пришли к выводу, что самолет сбили пророссийские сепаратисты. Но большинство опрошенных Reuters москвичей уверены в обратном.
– Я думаю, что это украинцы сбили, сто процентов. По-другому и быть не может.
– Ольга представилась журналистом, но в правдивости своих коллег и политиков она сомневается.
Ольга: Я не верю в то, что информация, которую дают, правдива.
– Флаг приспущен и на здании голландского посольства в Киеве. Цветы и игрушки несут жители украинской столицы. Организованно пришла делегация депутатов Верховной Рады в черных футболках, на которых самолет изображен в виде символа мира. Депутат Юрий Луценко обвинил Россию в причастности к катастрофе.
Юрий Луценко: Рано или поздно высшее военное командование России и те, кто выполнял его преступные приказы, окажутся на скамье подсудимых международного трибунала.
– Российские власти говорят, что лайнер могла сбить ракета, выпущенная украинским военным самолетом. Хотя большинство независимых экспертов уверены: малайзийский "Боинг" сбили из зенитно-ракетного комплекса "Бук". Ответа на вопрос – кто это сделал? – до сих пор нет. Украина, наряду с Австралией, Нидерландами, Малайзией, Великобританией и другими западными странами, призывает создать международный трибунал по расследованию катастрофы. Но в четверг президент Владимир Путин и министр иностранных дел Сергей Лавров назвали это предложение непродуктивным и преждевременным.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как сейчас выглядит церемониальная часть этой ситуации?
Олег Кудрин: Я только что был в Калашном переулке, у посольства Нидерландов в России. Ровно год назад, 18-го числа, рано утром я был на Подоле, напротив церквушки, где расположено посольство Нидерландов в Киеве. За год было время все осмыслить, остыть, подготовиться. Год назад это было более горячо, более тяжело и искренне. В Москве, конечно, тоже несли цветы, но были всякие разговоры, что когда что-то происходит не так, это Бог наказывает, а Бог только Россию и любит. В то же время в Киеве это на меня очень сильное впечатление произвело, потому что я пришел утром, а люди, насколько я знаю, стояли и молились напротив церкви всю ночь. Лесенка у посольства полностью утопала в цветах, было огромное количество игрушек и плакатов.
В этом году Сергей Лавров, конечно, почтил память погибших, положил цветы. Но тоже есть разница в отношении, когда в Киеве пришло большое количество депутатов Верховной Рады, а сейчас в Москве – министр иностранных дел. Замечательно, ну как тяжелое оружие в данном случае! И сейчас там цветов и людей довольно мало.
По поводу Грабово. Помним, что было там год назад. Год назад было мародерство, ужасные фотографии в социальных сетях, где девушка намазала черным лаком себе ногти в готическом стиле и хвасталась, откуда это. В этом году, конечно, в Грабово, на месте трагедии, уже подготовились, и даже репортажи шли. Но я смотрел в прямом эфире репортажи РИА "Новости", и они не очень меня впечатляли. Более того, в этом чувствовалась некоторая искусственность. Потому что на территории так называемой Новороссии звучит антизападническая риторика, где Европу постоянно называют "Гейропой" и из пушек стреляют со словами "За Господа Бога нашего православного Иисуса Христа!", а тут люди стояли с флагами европейских стран. Еще полгода назад они рассказывали, что исключительно НАТО воюет на Донбассе, а тут они стоят с флагами, а за ними никого нет. То есть церемониальная часть в Грабово была срежиссирована не очень хорошо. Пропагандистского и информационного выстрела, на мой взгляд, с российской стороны не получилось. Вот тоже: ни Богу свеча, ни черту кочерга! Непонятное что-то.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наши собственные корреспонденты поговорили с простыми людьми и общественными деятелями, которые собрались сегодня в Москве у посольства Украины. Давайте послушаем этот репортаж.
Алла Миронова: Сегодня в "Новой газете" были фотографии, где показаны дедушка и внук. И когда видишь этих людей, воспринимаешь все как личное. То есть не просто абстрактно – много людей погибло. Перед тобой идет череда этих фотографий и лиц: дедушки с внуком, семья целая – пама, мама, четверо детей... И рассказывают, какие люди – и студенты, и ученые... Там была целая группа ученых. Я знала это еще в прошлом году. Очень больно. И все пропускаешь через себя. И больно то, что я россиянка, и на мне лежит часть этой ответственности. Поэтому я слепила эти самолетики – чтобы хоть как-то косвенно прикоснуться и попросить прощения.
Андрей Быстров, координатор "Открытой России": Сегодня именно тот день, когда стоит быть милосерднее, вспомнить тех людей, которые находились на борту "Боинга", которые никакого отношения не имели ни к политике, ни к конфликтам на Донбассе, ни к построению "Русского мира" или защите своей национальной идентичности. Это всего лишь трагический, немой укор для современных политиков: никакая война не должна иметь место в современном мире.
Евгения Альбац, журналист: Там четыре имени одной семьи – Аллен: трое детей и отец. Они все сидели в одном ряду. Маленький совсем мальчишка, постарше, еще постарше и отец. Они все погибли. Я выбрала какие-то имена и сделала эти самолетики. 298 человек в сырой земле только потому, что кто-то решил стрельнуть в небо. Как это можно?!.. За такие вещи невозможно морально оправдаться. Вы не можете извиниться перед этими семьями, перед каждой, вы не можете это сделать. Никакого оправдания быть не может. Такие вещи непростительны, индульгенцию тут купить нельзя. Это вина и грех на всех нас, гражданах Российской Федерации, что мы допустили, что у власти находятся люди, которые виновны в развязывании войны на востоке.
Вячеслав Молахов: Хорошо, что люди пришли, чтобы это событие не было замылено среди многих разных версий, чтобы год прошел – и как будто мы живем дальше, как будто этого не было, жизнь идет своим чередом, снова мы все боремся за какие-то бизнес-интересы. Нет, это событие было, у него есть конкретные виновные. Это не просто атмосфера ненависти, какая-то абстрактная война. Нет, должны быть ответственные. В том числе за этим я и пришел.
Елена Захарова: Я прихожу сюда и в прошлом году, и в этом, потому что от моего имени сбили этот самолет, от моего имени воюют на Украине, моим именем бомбят. А я не хочу, чтобы так было.
Владимир Кара-Мурза-старший: Очень пронзительный, щемящий репортаж.
Александр, сейчас малайзийская делегация в ООН выступила с инициативой создать трибунал. Почему российская сторона восприняла эту инициативу в штыки? А в ответ их коллеги по ООН не хотят видеть россиян в составе этого трибунала.
Александр Гольц: Ну, странно было бы видеть Россию в составе трибунала, поскольку, как ни крути, она участник, и не исключено, что ее представители могут оказаться в качестве обвиняемых. В любом случае она, скорее, заинтересованная сторона во всей этой истории. И вряд ли ее можно было бы включать в качестве судьи в этот трибунал.
А почему Россия возражает, – ну, понятно. Уже господин Чуркин сказал, что Россия опасается, что этот трибунал превратится в пропагандистское шоу. В переводе на нормальный язык это означает, что Россия опасается, что она будет обвинена в ходе этого разбирательства, и будут приведены какие-то реальные факты, которые это обвинение сделают весомым. Понятно, что в России отдают себе отчет, что если такое обвинение будет выдвинуто и подтвердится, – это, конечно, будет тяжелейшим ударом по репутации нашей страны. Действительно, мы стремительно начнем превращаться в страну-изгоя. Вспомните, что было с Ливией после Локерби.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как американская общественность смотрит на ситуацию? Сами для себя граждане ответили на один из вечных вопросов: кто виноват? Или все-таки они хотят удостовериться в этом, пройдя путь международного трибунала?
Леонид Мартынюк: Америка – это страна, где есть верховенство права. И поэтому пока суд, в данном случае трибунал, не заявит о том, что эти люди приказывали, нажимали на кнопки, они ответственны за теракт, до этого времени, естественно, никто не будет обвинять конкретного человека. Никто не обвиняет Владимира Путина виновным в гибели этих людей, как человека, отдавшего приказ. Но его все считают ответственным за то, что был оккупирован Крым. Он в этом сам признался, хотя до этого врал, что Россия непричастна. Потом он сказал: "Да, это были мы. И мы захватили Совет Крыма, мы туда депутатов сгоняли. Это была наша спецоперация". Он в этом признался! И этого уже достаточно для Гаагского трибунала.
После этого российские боевики вторглись на Донбасс. Даже сейчас там есть боевики из России, которые возглавляют все это дело. И у американцев есть информация, что Россия вторглась в Украину, оккупировала один регион, частично оккупировала еще два региона, что среди боевиков очень много россиян, что периодически украинцы ловят российских действующих военнослужащих, что перемещается военная техника с территории России на территорию Украины. Что в России идет антиукраинская пропаганда, что в России нет демократии, а в Украине есть демократия, что там есть выборы, а в России их нет, что в России убивают оппозиционеров. Все это суммируется. И общественное мнение однозначно: Владимир Путин несет ответственность за этот теракт. А если западные лидеры договорятся, есть такая гипотеза: обменять с Путиным трибунал на какие-то вопросы по Сирии и Ирану. Но общественное мнение не даст просто так совершиться этому обмену. Потому что общественное мнение сейчас настроено на то, что должно быть проведено расследование, его результаты должны быть обнародованы, должен быть какой-то суд, который вынесет вердикт.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я сегодня видел в интернете видео, как на месте взрыва и пожара стоят боевики из ДНР или ЛНР, крутят в руках паспорта убитых, и переговариваются: "Похоже, что это гражданский борт. Мы промахнулись". А этого видео достаточно, чтобы показать, что они – авторы этого злодеяния?
Игорь Романенко: Безусловно, недостаточно. Это из ДНР. Этот расчет готовился, потому что самоходных огневых установок от зенитно-ракетного комплекса "Бук-М1" было несколько. Они были заведены на территорию, подконтрольную боевикам, за несколько суток. Они проходили подготовку непосредственно на своей позиции. Гиркин об этом знал. Они готовились к уничтожению очередного летательного аппарата Вооруженных сил Украины. Известно и о том, что туда были заведены представители российских массмедиа, которые первые снимали, сначала они докладывали, что действительно сбит летательный аппарат, и все это необходимо снимать. Что они и делали. Но потом разобрались, что это совсем не военный транспортный самолет, а международный гражданский – по тому, что там находили, и то, что там снимали.
Международная комиссия, которую возглавляют голландцы, а участвуют в ней австралийцы и другие представители западных стран, значительно продвинулась в своем расследовании. Есть так называемые подготовленные элементы боевой части ракеты от комплекса "Бук", которые были извлечены как из тел пострадавших, так и из элементов самолета. Есть технические средства, подтверждающие, что это была ракета от зенитно-ракетного комплекса "Бук-М1". Они провели и соответствующую разведывательную деятельность. Потому что есть заявления, что им удалось выяснить даже фамилии членов экипажа, кто отдавал приказ и так далее. Та версия, с которой я выступал через сутки после крушения "Боинга", за год последовательно, так сказать, и с украинской стороны, и с международной подтверждается. И я надеюсь, что в октябре будут приведены все доказательства и технического, и разведывательного характера, – каким образом это происходило.
И общественность западных стран настроена на то, что, безусловно, должен быть сформирован международный трибунал при ООН, который проведет расследование перед мировой общественностью и покажет, как это было, и будут привлечены ответственные за это злодеяние.
Владимир Кара-Мурза-старший: Под Донецком на месте гибели "Боинга" работает съемочная группа наших коллег из агентства Reuters. Давайте посмотрим их репортаж.
– В церкви села Грабово в пятницу отслужили траурный молебен. Жители деревень, в окрестностях которых год назад разбился "Боинг" "Малайзийских авиалиний", пришли почтить память погибших в катастрофе. Жертвами крушения лайнера, летевшего из Амстердама в Куала-Лумпур, стали 298 человек, из них две трети – граждане Нидерландов.
После службы около 300 человек с иконами и цветами в руках траурным маршем прошли к мемориалу. В поле рядом с Грабово власти самопровозглашенной Донецкой республики установили могильный камень с мраморной плитой и надписью: "Памяти погибших 298 человек – невинным жертвам гражданской войны".
Люди пришли с флагами государств, граждане которых погибли в катастрофе. Многие стояли со знаменами ДНР. Лидер самопровозглашенной республики Александр Захарченко обвинил в крушении самолета киевские власти. Москва считает, что лайнер могла сбить ракета, выпущенная с украинского военного самолета.
Доклад международных экспертов, расследующих причины катастрофы, пока не опубликован, но телеканал CNN, сославшись на источники, знакомые с текстом документа, на этой неделе сообщил: комиссия считает виновными сепаратистов. К такому выводу склоняется и большинство независимых экспертов. В момент крушения "Боинга" MH17 сепаратисты объявили, что сбили транспортный самолет Ан-26 украинских ВВС. Эти сообщения прошли тогда на лентах российских информагентств, но после того, как выяснилось, что в Грабово упал гражданский лайнер, повстанцы начали их опровергать. Они также отрицают, что у них на вооружении были зенитно-ракетные комплексы "Бук", хотя за три недели до крушения сами рассказали журналистам о захвате батареи "Буков" в Донецке.
Олег Кудрин: Очень характерно, что российские средства массовой информации и информагентства анонсировали траурные мероприятия в Грабово. Рассказывали, что и как будет, практически в прямом эфире это все показывали. В то же время, что показательно, была прямая реакция в Москве. Ну, есть же культура дипломатических взаимоотношений. В Москве тот пронзительный репортаж из Калашного переулка организовывали отнюдь не властные организации. Мы знаем их возможности в организации подобных мероприятий. Это "Открытая Россия" Ходорковского призывала делать самолетики и писать на них имена. "Открытая Россия" все организовала. То есть какие дипломатические посылы стоят за таким освещением, за таким фактом – трудно понять.
Надо помнить, что 21-го числа будет день не менее важный, чем сегодня, а может быть, и более важный, – когда пройдет заседание Совета безопасности ООН. И можно себе представить, что сейчас происходит на дипломатическом уровне, в частности в ООН, какие переговоры идут. Потому что если Россия воспользуется правом вето... Проходила информация, что якобы Китай может поддержать право вето. Потому что недостаточно воздержаться, может быть, Россия воздержится и Китай. Я не знаю, какая там торговля может идти. Но в российских СМИ была такая новость, что якобы Китай выступает против трибунала. Но она не получила развития. Возможно, идет работа с представителями и делегациями других стран. Потому что если это объявить актом, угрожающим миру во всем мире, то тогда можно преодолеть право вето при помощи преимущественного голосования всех членов ООН и все-таки создать трибунал. Но тогда это будет совсем неудобно для России.
Мы видим, какие усилия прилагаются. Был разговор господина Путина с премьер-министром Нидерландов, после чего было отыграно немножко назад, было сказано, что версия, оглашенная CNN, не совсем правильная, что якобы версия с самолетом также рассматривается нидерландской следственной комиссией. В последнее время над главой МИД, над которым еще год назад смеялись в Европе, когда он высказывался по теме Украины, сейчас уже не смеются. Ну, частично это объясняется еще и военной демонстрацией в Иловайске и Дебальцево за прошедший год. Но он не очень часто высказывался по "Боингу". А вот в последние несколько дней тяжелая артиллерия вступила – он не только цветы возлагал, он тоже высказывался. А он умеет спокойно, по-актерски и дипломатически убедительно говорить. То есть сейчас происходит очень напряженная борьба. Сегодня последний рабочий день, будут, очевидно, какие-то кулуарные разговоры в ООН, переговоры в понедельник. И вот во вторник будет решающее, очень важное, как сейчас кажется, голосование в Совете безопасности. Но, может быть, российским представителям опять удастся оттянуть решающее голосование "на потом" – в надежде, что произойдет что-то спасительное и непонятное.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли у России реальные шансы затянуть до бесконечности этот неминуемый процесс?
Александр Гольц: Я думаю, что если реалистично подходить к этой истории, конечно же, есть. Россия обладает правом вето. Вероятно, она найдет поддержку у Китая, многое об этом свидетельствует. Многие ссылаются на то, что в случае, если Россия заблокирует создание трибунала в Совете безопасности, есть известная резолюция 337 1950 года, принятая в момент, когда Северная Корея напала на Южную. И в этой резолюции говорится, что если Совет безопасности ООН не может достичь консенсуса, и создается реальная угроза миру и безопасности народов, то можно созвать экстренную сессию Генеральной Ассамблеи ООН, которая может принять резолюцию с рекомендациями Совета безопасности.
Таким образом, Россия может попасть под большую порку, если резолюцию такого рода примет чрезвычайная сессия Генассамблеи ООН. Но вариант этот, будем откровенны, не слишком реальный, потому что нужно собрать эту чрезвычайную сессию, нужно доказать, что существует угроза миру и безопасности и так далее. Это непростая работа. В общем-то, я предполагаю, что России удастся заблокировать идею создания международного трибунала. Однако сами маневры по блокированию, по недопущению этого трибунала уже носят саморазоблачительный характер.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, вы готовы лично быть свидетелем со стороны обвинения на этом трибунале, если зайдет речь о том, что Россия шельмовала неугодных политиков, которые ей портили картину мнимого единодушия, и замалчивала откровенно невыгодные факты?
Леонид Мартынюк: Получилось, что против меня была осуществлена провокация через несколько дней после того, как вышел ролик "Кто сбил "Боинг" над Донбассом", который был сделан мною совместно с Борисом Немцовым на основе его поста в Facebook. Готов ли я участвовать? Я готов свидетельствовать, как оппозиционер, который долго жил в России и участвовал в оппозиционной деятельности, о своем незаконном аресте. Сейчас уже подана жалоба в ЕСПЧ о незаконности моего ареста.
А по "Боингу" я думаю, что у следственной группы есть уже все данные, которые, допустим, содержатся в роликах, посвященных этой катастрофе, которые я делал, и в докладе "Путин. Война", который был недавно сделан соратниками Бориса Немцова. Но я готов предоставить любую дополнительную информацию, если в этом будет заинтересована следственная группа либо трибунал, который, я надеюсь, все-таки состоится. Потому что это станет пощечиной всему миру, если этого трибунала не будет. И я буду прилагать все свои усилия, чтобы этот трибунал случился. Потому что если мы не сможем наказать этого человека, то дальше может быть еще хуже. И будут новые самолеты, новые захваты... Безнаказанность только разожжет в дальнейшем желание совершать преступления.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли этот трибунал, например, выполнив функцию расследования гибели "Боинга", стать постоянно действующим органом на весь срок горячего конфликта на территории Украины?
Игорь Романенко: Я надеюсь, что это случится именно так, судя по тому, как глубоко проводится расследование и западными коллегами, и украинской стороной. Собраны существенные материалы, на мой взгляд, которые должны позволить предъявить серьезные обвинения в сторону тех, кто организовывал, кто участвовал в этом, показывая все то, что происходило и происходит сейчас, и, к сожалению, имеет определенные перспективы. И чтобы не допускать подобного, чтобы противодействовать, на мой взгляд, безусловно, надо будет продолжить работу этого трибунала до тех пор, пока необходимо будет мировой общественности и европейской, прогрессивным силам четко видеть, что происходит, организовывать противодействие этому для того, чтобы такого рода катастрофы не повторялись.
Владимир Кара-Мурза-старший: А следует ли все-таки России каким-то образом участвовать в работе этого трибунала? Или, как предлагают члены ООН, вообще даже близко ее не подпускать к его работе?
Олег Кудрин: Есть Россия, а есть руководство России. Как говорил господин Володин, сейчас это одно и то же. Руководству России, конечно, хотелось бы туда войти, там затягивать работу, там, грубо говоря, троллить. Но получится ли это?.. Ведь потеря лица происходит постоянно. Лицо сохраняется пока на внутреннем рынке, а на внешнем его уже нет.
А способ затягивания российскому руководству, российскому информполю очень привычны – маргинализация. Допустим, заявление "Алмаз – Антея" о том, что они готовы выстрелить по самолету для того, чтобы провести следственный эксперимент. Есть программа на кабельных каналах "Разрушители мифов". Там бородатые, смешные американские мужики могут очень долго и красиво готовить, снимать, спрашивать, из пластика делать чучела людей и так далее. Вспомним, как троллили на прошлой неделе, когда заговорили о трибунале. Начали выдвигать идею встречного трибунала. Представители так называемых ДНР и ЛНР заговорили о трибунале по преступлениям украинской военщины. Но как-то эта идея не очень долго прожила. Собственно, она и раньше всплывала, но сейчас она медленно умерла. Иск Гиркину, на мой взгляд, тоже не вполне понятный и не вполне серьезный. Ну, понятно, он со своим знаменитым заявлением, что не надо летать хунтовским самолетам на нашу землю, и так далее. Но судебный процесс против Гиркина – это тоже можно долго, красиво тянуть, продавать в информационном поле.
И вот печально известная викторина РИА "Новости". Информационное агентство продвинутое. Сколько миллиардов было угрохано на его апгрейд!.. Викторина, в которой спрашивают: "Какого числа сбили "Боинг"? Ты назвал правильно. Поздравляем!" "А какой рейс? Поздравляем!" "А сколько человек погибло? Поздравляем!" 15 вопросов викторины по сбитому "Боингу". Я этого не могу понять. Эти высокопрофессиональные люди, работая в искаженном информационном поле, настолько потеряли чувство реальности, что они были готовы поверить, что Mistral отдадут Могерини?.. Был такой фейк на 1 апреля, когда российские информагентства перепечатали шутку, причем все перепечатали, а никто в мире больше этому не поверил. Похоже, что в России работа в искаженном информполе что-то необратимо меняет в мозгах. Потом эту викторину сняли, извинились, сказали, что там всех уволят. А может быть, это один из способов маргинализации? Чтобы отвлечь внимание – надо еще запустить шарик в информационное поле. "Ну да, неудобно, какие-то идиоты что-то не то сделали. Но мы всех накажем".
И это все будет продолжаться, вот эта вязкая, нудная, бесконечная тягомотина с этим "Боингом". Я был на судебных заседаниях по Савченко, и она говорила: "Начинайте судить. Ну, уже хватит этого ". Но это уже другая тема. И очень долго будет тянуться с "Боингом". Каждый день – новое событие. Это цугцванг, это потеря лица, это надежда на непонятное чудо. А чуда пока не происходит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это не совсем другая тема. Александр, ведь то, как Россия ведет себя относительно Надежды Савченко, и порождает к ней недоверие в более общих вопросах, а не в одном частном, правильно?
Александр Гольц: В общем, да. Но штука ведь не в том, что Россия врет. Штука в том, что она врет, даже не заботясь, чтобы это выглядело хоть сколько-нибудь правдоподобно. Возьмем историю с Савченко, которая, по версии следствия, если я ничего не путаю, сама пришла на территорию России под видом беженки, совершив сначала преступление на территории Украины. Эта бредятина кажется внушительной только господину Маркину из Следственного комитета. И в этом, по-моему, основная проблема.
И говоря о викторине РИА "Новости", – ведь это иллюзия, что кто-то с холодным разумом ведет эти пропагандистские игры. Рано или поздно эта бредятина охватывает и тех, кто производит этот продукт. Они одновременно становятся и его производителями, и жертвами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, они склонны уверовать в то, что они же сами и изобрели. К сожалению, это закон, который имеет подтверждение на всем протяжении "информационных войн".
