Каково влияние "грексита" на продолжающийся кризис экономики России? Живет ли Россия, как и Греция, не по средствам?
Беседуем с профессором, доктором экономических наук, заведующим отделом международных рынков капитала ИМЭМО РАН, председателем совета директоров ИК "Еврофинансы" Яковом Миркиным.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о Греции, об уроках Греции для России, о том, что ожидает Россию в связи с потенциальным дефолтом Греции. Сегодня у нас в студии Яков Миркин, председатель Совета директоров компании "Еврофинансы", профессор, доктор экономических наук, кроме того, заведующий отделом международных рынков капитала Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук.
Греческий народ по итогам референдума высказал желание остаться в еврозоне, но отказаться от урезания зарплат и социальных льгот. Спор такой между кредиторами и греками. Правильно ли я понимаю, что на все переговоры теперь осталось дня три?
Яков Миркин: На самом деле этого никто не знает – это предмет торга. Понятно, те, кто хотели что-нибудь подписать, и как можно быстрее подписать, они нажимают, они пытаются добиться как можно быстрее соглашений, чтобы в этой спешке, может быть, что-нибудь выиграть.
Михаил Соколов: Но там вроде как технический дефолт может быть 10 июля, когда невыплата платежей по облигациям и так далее.
Яков Миркин: Он уже произошел, потому что был неплатеж Международному валютному фонду. Собственно говоря, один дефолт, второй, третий. Это великий торг, никто бы не хотел уступать. Потому что дело даже не в Греции, а в прецеденте.
Михаил Соколов: То есть страна еврозоны оказывается в таком странном положении. Вроде как ее исключить по правилам нельзя, а с другой стороны, хорошо бы ее наказать.
Яков Миркин: Потому что если Европейский союз дрогнет под нажимом небольшой страны, глубокого должника, этим будет создан прецедент. Понятно, что можно ожидать цепную реакцию, потому что уровень долгов в еврозоне очень велик. Конечно, у Греции он зашкаливает по госдолгу больше 170% к ВВП, это где-то порядка 85-90% ВВП в среднем по зоне. Но там есть страны, вполне готовые к тому, чтобы при ухудшении экономической ситуации выйти в зоны просьб о помощи, дефолта. Это серьезная ситуация, потому что 2008-2009 годы, потом 2010-2012 годы показывают, как легко из более-менее благополучной ситуации вдруг страны или союзы стран оказываются в состоянии, которые называются кризисом.
Михаил Соколов: А что они сделали неправильно, на ваш взгляд?
Яков Миркин: Финансы – это очень тонкая сфера, где высока цена человеческой ошибки. Лечить должника только нажатием, только изъятием – это неправильно не только для семьи, тем более неправильно для целой страны. Потому что за время тех мер, которые были применены в Греции для реструктуризации госдолга, за последние пять лет экономика Греции сократилась почти на четверть. Резко возросла безработица, особенно безработица среди молодежи больше 50%, и при этом 50% налогов только собираются. То есть вы можете налоги повышать как угодно, но эти налоги не будут собираться. Экономика выходила из этого положения, она очень тяжело болела четыре с лишним года. Она к моменту выборов, когда пришли к власти левые, она выходила чуть-чуть в рост вместе со всей Европой. Видимо, этот нажим внутренний неприятности, которые испытывали греки в целом как общество, были настолько велики, что это привело к полному изменению расстановки политических сил, дальше началось то, что мы видим сегодня. Неправильно – это слишком жестокий нажим на должника, когда он не может выбраться из под этого пресса, нажим, когда кроме списания долга еще должно быть что-то подброшено.
Михаил Соколов: Подбрасывали, надо же было как-то экономить в конце концов. Там у них священники на зарплате, церковь не платит налоги с крупных земельных владений. Какие-то обходчики путевые получают как профессора. Студенты могут учиться всю жизнь бесплатно, естественно. И много всяких социальных льгот, недоступных даже развитым странам Европы, не говоря уже о России. Жизнь не по средствам была.
Яков Миркин: Это правильно, возможно. Хотя Греция одна из пожилых стран. Вообще-то Греция – это высокоразвитая страна, ВВП на душу населения больше 21 тысячи долларов – это гораздо больше, чем в России. Россия по итогам прошлого года чуть больше 12 тысяч долларов. Это страна, где, видимо, лучше работают, потому что ВВП на душу населения гораздо больше.
Михаил Соколов: И налоги лучше прячут, как вы уже сказали?
Яков Миркин: При этом гораздо дольше живут, потому что средняя продолжительность жизни в Греции больше 80 лет. В России, как известно, 69-70 лет. То есть качество жизни лучше.
Макроэкономика страны – это тонкая штука. Да, можно возмущаться тем, что кто-то не платит налоги, можно возмущаться тем, что установлена плоская шкала налогов, кто-то недоплачивает. Но если пытаться исправлять положение шоково – плохо.
Михаил Соколов: Тогда к власти приходят левые с патриотическим уклоном и всех ставит на уши?
Яков Миркин: С политической точки зрения так, а с экономической точки зрения экономика впадает в ступор. Это корабль, у которого и до этого было много пробоин, у него появляются новые, он перестает держать курс, начинает тонуть и прочее. Что касается капиталов, активности бизнеса, они начинают сводиться к нулю, потому что как бы вы ни добивались социальной справедливости, очень важно, чтобы капиталы не уходили из страны, чтобы бизнес понимал, что у него есть перспективы для роста и так далее. Под налоговой крышкой это делать невозможно. Это очень важно для Греции, для множества стран, в том числе и для России.
Михаил Соколов: У нас сейчас на связи Виталий Еремица из Брюсселя, корреспондент Украинской службы Радио Свобода. Мы благодарим его за участие в нашем эфире. Я хотел спросить, собственно, сегодня должна была начаться в Брюсселе встреча Еврогруппы по вопросу Греции, что-то сейчас известно о грядущих разговорах, переговорах, утечки есть, что вы сейчас знаете?
Виталий Еремица: Дело в том, что встреча Еврогруппы уже состоялась, она предполагалась перед встречей глав держав и правительств еврозоны, которые сейчас идут. Из того, что мы видим из результатов встреч Еврогруппы, никаких решений, ничего греки в Брюссель не привезли. Как сказала Ангела Меркель, базы для переговоров по новой программе помощи Греции все еще нет. Без солидарности на евроуровне и ответственности и реформ на национальном уровне ничего не будет.
Михаил Соколов: То есть мы сейчас ничего не знаем, что хотят греки и что могли бы им предложить главы стран Евросоюза?
Виталий Еремица: Что мы знаем точно, что Ципрас с лидерами стран еврозоны будет обсуждать возможность предоставления такого быстрого кредита в районе 7 миллиардов евро, которые нужны уже сейчас грекам, потому что иначе в стране будет хаос, страну постигнет коллапс. Все равно чувствуется, что в Брюсселе какой-то крен в сторону политического решения. До сих пор велась война цифр, Евросоюз, Центробанк представляли свои предложения, Афины приходили со своими предложениями, но мы видим, что это ни к чему не привело. Решено, что нужна конструктивная позиция Афин, нужно не особо полагаться на результаты референдума, который состоялся в воскресенье.
Некоторые обозреватели подчеркивают: а что бы случилось, если бы мы, остальные страны еврозоны организовали у себя тоже референдум? Ясно, что немцы финны или бельгийцы заявили бы свое "нет" факту выделения денег Греции, что тогда бы случилось? Тогда была бы полная блокада. Сейчас чувствуется изменение в подходе, нужно изменение в самом духе, ментальности переговоров. То есть нужно поменять поведение со стороны тройки, имеется в виду Центробанка, Еврокомиссии и МВФ, нужно прекратить создавать впечатление, что греков хотят наказать за то, что они сделали в прошлом, за эту всю подделку статистики для входа в еврозону, за референдум. Со стороны греков нужна конструктивная позиция, нужно перейти от демагогии к демократии, решить, как можно удержать Грецию в еврозоне.
Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, вероятен ли выход Греции из зоны евро сейчас?
Яков Миркин: С каждым днем вероятность эта повышается.
Михаил Соколов: Дадут им 7 миллиардов на наличность, например.
Яков Миркин: Это ничего не меняет – это просто временный выход из положения. Это даже не финансирование греков, а это финансирование самого себя. Потому что если представить, что эта финансовая помощь не будет дана, банковская система Греции будет по-прежнему находиться в коллапсе, эта черная дыра посередине еврозоны, безусловно, с каждым днем все больше будет затягивать в себя и другие финансовые системы. Это таблетка безопасности, которую еврозона обязана будет дать самой себе. Чтобы здраво судить в этой ситуации, нужно сделать одну простую вещь, каждый это может сделать – просто взять и прочитать те самые предложения Евросоюза, которые были выданы грекам. Я очень внимательно это сделал, они означают существенное повышение налогового бремени.
Михаил Соколов: Например, налог на яхты, на роскошь.
Яков Миркин: Например, отмена льгот на НДС, причем на самые простые вещи. Или отмена льгот на "дойную корову" для Греции – это острова, то есть основные курортные зоны, где огромная активность.
Михаил Соколов: А как насчет льготного выхода на пенсию в 55 лет, чего нет нигде в Европе практически уже?
Яков Миркин: Мы сейчас начинаем изображать заседание Еврогруппы, обмениваться льготами. Я думаю, этого не стоит делать, поскольку тяжесть была слишком велика. Понятно, что всегда есть что сократить, урезать, приватизировать и прочее.
Михаил Соколов: Китайцы, обратите внимание, активны. Сегодня премьер КНР сказал, что они за твердый евро и хотели бы, чтобы Греция не выходила из еврозоны. По-моему, это серьезный сигнал.
Яков Миркин: Но не имеющий никакого отношения к тому, что будет происходить в еврозоне. Потому что в то же время Россия, Индия, Пакистан, Южноафриканская республика, все, конечно, будут заявлять о том, как важно, чтобы в Европе была стабильность, действительно очень важно, чтобы вновь не разразилось нового кризиса.
Михаил Соколов: "Черная дыра" Греции, вы сказали, Россию она может затянуть, например?
Яков Миркин: Она обязательно может затянуть Россию, потому что Россия очень жестко до сих пор зависит от состояния экономики в еврозоне. На начало 2014 года еврозона была якорным клиентом России, где-то 50% внешнего товарооборота – это ЕС. Сегодня это чуть поменьше, чуть больше 42%, но это самый крупный клиент. И то, как мы зависим от еврозоны, очень хорошо продемонстрировал 2008-2009 год, когда не только снижение цен на сырье, поскольку Россия во многом сырьевая основа Европейского союза, треть европейского рынка топлива покрывалась за счет России.
Михаил Соколов: Газ 34%, нефть 17%?
Яков Миркин: В целом топливо по всему энергобалансу. Когда был сокращен спрос на сырье в 2008-2009 году, конечно, мы испытывали боль. Это очень хорошо продемонстрировал греческий кризис 2010-2012 года, когда шоки, которые заносились из Греции, немедленно продуцировались с тем же рычагом на российском рынке, укрепление доллара по отношению к евро немедленно отражалось ослаблением российского рубля.
Михаил Соколов: Вот сейчас интересно получается: доллар к рублю растет, евро везде упал, а в России растет.
Яков Миркин: Ничего интересного – это стандартная реакция, которую мы видели и в прошлые годы.
Михаил Соколов: Почему рубль страдает?
Яков Миркин: Потому что мы развивающийся рынок, вся турбулентность у нас воспроизводится в два-три раза. Когда евро падает, а доллар укрепляется, рубль падает и по отношению к евро и к доллару на более-менее свободном валютном рынке. Поэтому если посмотреть на то, как колебались рынки акций в 2011-2012 году, для Греции это были огромные, масштабные вверх-вниз, в основном вниз, рядом по размаху колебаний как раз стояла Россия, Украина и Казахстан.
Инвесторы, нерезиденты иностранные, которых по-прежнему очень много на российском рынке, даже на внутреннем, на рынке акций больше 40%, эти иностранцы рассматривали Россию как аналог по рискам Греции, соответственно, вели себя так же. Поэтому здесь очень много каналов, по которым будут выноситься неприятности. Во-первых, по финансовым рынкам турбулентность, падение курса рубля, неприятности на других рынках. Самое главное, если эта греческая "черная дыра" будет распространяться на реальный сектор Европы, начнет его замедлять, мы, конечно же, увидим сужение спроса, в том числе из-за этого дальнейшее более глубокое замедление российской экономики. Поэтому нам чрезвычайно важна стабильность, нам очень важно, чтобы стороны между собой договорились. Мы понимаем, что могла бы быть чрезвычайная линия со стороны России, просто покрытие кредитами, как это было сделано.
Михаил Соколов: Вы еще в 2012 году предлагали одолжить денег Греции. Я переставляю, как бы вас сейчас ругали.
Яков Миркин: Возможно, но после этого мы сразу одолжили денег Кипру. Если бы мы в тот момент одолжили деньги Греции, в тот момент валютные резервы были несравненно выше, нежели сегодня, возможно, тот конфликт, который мы сегодня видим, был бы мягче. Кстати говоря, по части влияния на Россию не надо забывать Кипр, любимую офшорную зону Российской Федерации, которая находится полностью в греческом пространстве и имеет большую экспозицию риска на Грецию. Нам важно, чтобы стороны договорились или хотя бы кто-то отрубил хвост этой собаке не по частям, а сразу. Например, у Греции есть вариант введения параллельной валюты, вариант давно обсуждаемый, вариант, который дискутировался и был признан очень хорошим еще три года назад. Неважно, как она будет называться, драхма или долговые расписки.
Михаил Соколов: То есть это что-то типа обращения в начале советского НЭПа, когда ходили параллельно твердый червонец и дензнаки так называемые, курс которых колебался.
Яков Миркин: Так стабилизировалась валюта. Но здесь у всего этого будет другая судьба, если бы это случилось, евро немедленно исчезнет из обращения, останется на счетах и в карманах счастливых греков, драхма как плохие деньги, или долговые расписки, или еще что-то другое, греческий рубль, начнет заполнять все поры обращения, немедленно начнется инфляция.
Михаил Соколов: Немедленно туда бросятся бизнес скупать, подешевевшее все, что хотите.
Яков Миркин: Греческие активы – это такой замечательный стимул. Если бы удалось удержать инфляцию от гиперинфляции – это такой замечательный стимул, чтобы инвестиции все бросились в Грецию.
Михаил Соколов: На это трудно рассчитывать при левом правительстве, честно говоря. Вы знаете, чем мне показалась Греция похожей на Россию? В каком-то смысле это моноэкономика и очень зависимая от колебаний на внешних рынках. Там два главных сектора – это туризм и морские перевозки, а в России этот самый сырьевой экспорт. Что происходит на этих рынках, то и бьет по экономике. Моноэкономики, немножко разные, но тем не менее.
Яков Миркин: Это очень разные. Если говорить о России, то это сырье, цены на которое формируются на внешних рынках и во внешних центрах. Цены финансовые, цены, которые очень зависят от курса доллара, с огромной колебленностью. Спрос очень меняется, есть много поставщиков подобного товара. Туризм – это, мне кажется, чуть более постоянная величина, солнце, вода, свет, тепло, этого никто не отменял. Это услуги, это вещь с большей добавленной стоимостью. Большая константа, наверное, большая устойчивость и меньше возможность колебаний.
Михаил Соколов: У меня есть вопрос от Никиты Кривошеина, он интересуется, зачем надо было принимать в Евросоюз такую страну, как Греция, когда такая двойная бухгалтерия, обман, жульничество и так далее, евро вводить. Лучше бы они жили с драхмой или с национальными валютами. В конце концов, Румыния живет, Болгария живет, Чехия тоже, как-то обходятся пока.
Яков Миркин: Я хочу повторить, что по всем критериям Греция является развитой страной, хотя мы видим чуть больший уровень, осторожно говоря, беспорядка, скажем, по уровню коррупции среди стран Европейского союза более высокий уровень, по уровню теневого об среди стран Организации экономического сотрудничества и развития. Уровень теневой экономики оценивался Всемирным банком порядка 25% экономики, для России чуть больше 40.
Михаил Соколов: То есть Россия все-таки хуже?
Яков Миркин: Продолжительность жизни – главный показатель, на 10 лет, к сожалению, у нас меньше. То есть мы должны понимать, что даже при всех этих царапинах и ущербах, тем не менее, перед нами развитая страна. Во-вторых, в чужую голову не влезешь.
Михаил Соколов: Вот нам пишет Сергей: "Неужели грекам непонятно, что долги надо выплачивать, а не халявничать?"
Яков Миркин: Это очень просто, нам очень просто сейчас заявить: почему вы не работаете, почему вы так ленивы, почему вы не отдаете долги?
Михаил Соколов: А вот Россия отдала долги.
Яков Миркин: Россия отдала долги. Была замечательная конъюнктура цен мировых, именно это дало возможность отдать долги. Нам нужно все-таки избегать очень простых суждений, понимая, что каждая страна – это сложнейшее существо со своей моделью коллективного поведения, с сложной экономикой. Если приложить руку к сердцу, мне кажется, что ее излишне поместили в колодки почти три-четыре года. Речь идет не только о Греции – это стандартная технология обращения со странами-должниками, то есть урезать, консолидировать бюджет, повысить налоги.
Михаил Соколов: Но нельзя же как в XIX веке поступить, как поступали с Османской империей или с Китаем: высаживали войска, занимали таможню, налоговое ведомство и брали на себя проблему сбора налогов и сборов, которую не могло решить недееспособное государство.
Яков Миркин: Вы знаете, на самом деле XIX век – это век дефолтов как внутри Европы, так и в Латинской Америке.
Михаил Соколов: И в Греции тоже был дефолт, кстати.
Яков Миркин: Все эти истории тысячи раз мы проходили. Единственный способ очень простой – это сравнить с семьей-должником. Конечно, вы можете себе представить ситуацию, когда придет коллектор, изымет имущество, при этом не возместив долг и не дав возможности семье работать и отдавать долги. Может быть другая тактика, когда у вас потихоньку долги изымают, но при этом вам помогают, может быть, даже вам помогают найти рабочие места, в вас что-то вкладывают. Другого не бывает, либо должника загоняют в угол, и он начинает огрызаться и не повиноваться, делать все, что угодно, лишь бы не заплатить, либо находится та самая золотая середина, которая позволяет выжить в данном случае целому народу.
Михаил Соколов: Сейчас господин Улюкаев, российский министр, сказал, что речь не идет о долгах, о выплате их с помощью России, а речь идет о том, что Россия будет что-то инвестировать в Грецию. Вы думаете, действительно сейчас Россия будет что-то инвестировать в такой момент? Это как-то очень сомнительно.
Яков Миркин: Будет произнесена масса слов, предложена масса сценариев. Тысячи предполагаемых историй будет преподнесено. Дилемма очень простая: либо Европейский союз создает прецедент и делает несколько шагов вперед в облегчении условий той сделки, которая предлагается Греции, Греция с этим соглашается, либо начинается никогда не пройденная раньше в глобальных финансах ситуация расторжения связей по двум дорожкам – либо дорожка сомнительная, но которая может оставить Грецию с евро и в еврозоне, это параллельная валюта, либо более решительные шаги, введение драхмы, при том, что Греция может остаться в составе Евросоюза.
Михаил Соколов: Владимир Сергеевич из города Александров, пожалуйста.
Слушатель: О мерах, которые рекомендованы для решения кризисной ситуации в Греции, давно известно, говорить об этом бессмысленно. Говорить имеет смысл о том, как задействовать механизмы для реализации этих мер. Когда предприятие то или иное внутри государства объявляется банкротом, в отношении этого предприятия осуществляется внешнее управление. В отношении государства, которое как Греция оказалось в состоянии банкротства, наверное, что-то аналогичное должно быть, но в конституции Европейского союза не прописана такая мера внешнего управления в отношении государства. Возможно ли включить это в конституцию Европейского союза?
Михаил Соколов: Пусть европейцы сами решат, они как-нибудь без нас разберутся насчет конституции. О механизмах применительно к XIX веку мы сказали, а применительно к XXI, по-моему, нет таких механизмов.
Яков Миркин: Я с этим соглашусь. Есть вариант очень неприятный, который начал обсуждаться, наподобие Кипра, то есть стрижка депозитов. Ужасная вещь в том смысле, что если она повторится, то это означает во многом изменение самой концепции, модели банковского дела. Поскольку в любой стране население, передавая деньги в банки, не обладая надлежащей способностью контролировать состояние банковской системы, может быть в любой момент подвергнуто резекции.
Михаил Соколов: То есть наказано за ошибки политиков или за собственные ошибки в избрании политиков.
Яков Миркин: Именно так. Это в огромной мере подрывает возможность финансовых систем аккумулировать сбережения и направлять их на инвестирование. Возникает какая-то новая финансовая реальность. Если эта мера будет применена к Греции, это будет иметь далеко идущие последствия для еврозоны, во-первых, с точки зрения возможностей для еврозоны делать инвестиции, и в целом для глобальных финансов.
Михаил Соколов: Вот у нас Алексей с вопросом с Фейсбука, он нас к России возвращает, что России не следует заниматься всякими другими проблемами вроде Греции, когда у нее самой кризис, резервы Центробанка снижаются, 360 миллиардов долларов, а по его мнению, 170 миллиардов – это уже будет коллапс финансовой системы. Согласны ли вы с Дмитриевым, Гуриевым и Касьяновым, что резервные фонды при нынешнем темпе их растраты закончатся во втором полугодии 2016 года?
Яков Миркин: Этого никто не может сказать заранее, потому что никто не может прогнозировать, что будет происходить с курсом доллара, с ценами на нефть, как дальше будет разрастаться кризис в России. Можно делать оценки о том, что финансового жирка накопленного может хватить на год, на полтора-два. Никто не может делать прогнозы по поводу того, будут ли применены более сильные ответы на те вызовы, которые дает российский кризис.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду, что будут ли введены более жесткие санкции в связи с российской весьма активной внешней политикой, с применением силы в Украине?
Яков Миркин: Наоборот, я имею в виду, не будут ли применены более полные сильные стимулы внутри российской экономики для того, чтобы подстегнуть на внутренней базе компании, бизнес к росту.
Михаил Соколов: Вы верите в реформы?
Яков Миркин: Я обязан верить в реформы. Я много пишу о возможности экономического чуда, о том, что существует окно возможностей. Мы даже книгу издали о том, как финансовая система настраивается на экономическое чудо. Когда мне пишут или говорят, почему вы верите или не верите, я привожу только один пример очень простой: в конце 1970-х годов в Китае ни один человек здравомыслящий не мог бы поверить в ту дорожку, которой прошел Китай. Все фантазии по поводу будущего Китая, того, что мы видим сегодня в реальности, эти фантазии были бы совершенно беспочвенны.
Михаил Соколов: Можно сказать то же самое о Советском Союзе – России, мало кто мог предположить появление Горбачева и проведение политических реформ, то, что было в 1990 годы, введение рыночной экономики тоже. Может быть, Андрей Амальрик предсказал в своей книге "Доживет ли СССР до 1984 года", но таких людей было, скажем прямо, маловато. Все зависит от личности, а личность, которая управляет нынешней Россией, мы знаем – Владимира Путина, видим тренд, который сейчас идет, он явно не направлен на реформы.
Яков Миркин: С другой стороны, дзюдо – это восточная философия, восточная философия – это неожиданные повороты.
Михаил Соколов: Кинуть соперника, в смысле обмануть?
Яков Миркин: Нет, придумать что-то новое, что-то другое тогда, когда ты видишь серьезные ограничения на той дороге, которой ты идешь. Поэтому я хочу еще раз повторить, что пока не закрыто окно возможностей для того, чтобы изменить дорожку, применить более сильные стимулы к экономике.
Михаил Соколов: Например, что сделать?
Яков Миркин: Это целая программа.
Михаил Соколов: Я читал. Людям можно сказать коротко, что значит сильное лекарство и где доктор, кстати говоря.
Яков Миркин: О докторе мы говорили. Конечно, любое экономическое чудо имеет своего автора. Кто мог бы быть автором российского экономического чуда, мы не знаем. Наверное, в переборе вариантов есть и нынешняя власть.
Михаил Соколов: Стимулы у нынешней власти есть к тому, чтобы взяться за экономическое чудо?
Яков Миркин: Это другой вопрос.
Михаил Соколов: Что на них давит в пользу реформ?
Яков Миркин: В первую очередь это ситуация, это разрастание экономического кризиса в России. Понятно, что череда событий, понимание того, что происходит, май, кстати говоря, был худшим месяцем, понятно, что дает почву для того, чтобы осмыслить ситуацию.
Я хочу вернуться к вопросу о том, что делать. Я финансист, поэтому я сейчас буду говорить как финансист, потому что макроэкономист, работающий с реальной экономикой, у него могла бы быть собственная программа реструктуризации отраслей, реструктуризации собственности.
У нас монополизированная среда, которая является скорее полурыночной. Для "экономического чуда" России нужен дешевый кредит, это целевые кредитные эмиссии, не боюсь говорить этого слова, которые достают до регионов, до среднего и малого бизнеса, это снижение налогов, потому что при таком налоговом бремени Россия не может расти, это умеренно слабая национальная валюта. Потому что во всех случаях "экономического чуда" страны быстро росли в этом случае. Это снижение регулятивных издержек, поскольку они сейчас растут по экспоненте.
Дешевое государство, реструктуризация бюджета, не только мегапроекты, не только военные расходы, которые, конечно, тоже нужны, не только субсидирование процента, но и финансирование, расширение прав регионов, малой социальной инфраструктуры. Это ударный налоговый стимул под рост.
Михаил Соколов: Я не вижу партий, которые поддержат, я имею в виду не существующие партии, а какую-то коалицию политических сил, которая бы выступила за это и убедила бы российскую власть, что надо вести, предположим, такую политику, как вы говорите, плюс возможно сделать что-то, чтобы она была миролюбивой и вывела Россию из-под санкций. Это же взаимосвязанные вещи.
Яков Миркин: В любом случае мы говорили об авторстве, хотя понятно, что автор всегда действует со своими собственными командами, мы говорили о личном авторстве, это не партийное деление – это личное мнение, это может быть поток идей, который идет сверху. Мы книгу издали, которая демонстрирует на техническом уровне, как из пункта А переходить в пункт Б, не превращая страну, в которой гиперинфляция или которая опустошена вывозом капитала. Это возможно, это требует то, что мы осторожно называем, перезагрузки в отношениях с Западом. Мы очень импортозависимы от западных технологий. Поворот на Восток, к Китаю, возможно, решит не все проблемы и просто не решит проблемы, связанные с модернизацией или пополнением российских технологий.
Михаил Соколов: Вы же сами фиксируете в своих статьях то, что сейчас происходит технологическая деградация, оборудования не производится в достаточном количестве, не ввозится. Один трамвай, по-моему, сделали в один из месяцев.
Яков Миркин: Сейчас данные о производстве трамваев просто исчезли из статистики.
Михаил Соколов: Есть реальность, а есть ваши мечты. Что делать с реальностью?
Яков Миркин: На самом деле это не мечты – это политика. Если этой политики не будет, то будет либо стабилизация на более низком уровне, постепенно деградирующая прежде всего технологически экономика, но стабилизируемая. Похоже на то, как человек испытал приступ, удар, его вылечили, его привели в порядок, он стабилизировался, но уже с гораздо меньшими физическими возможностями.
Михаил Соколов: Ходит плохо, дышит тяжело. Есть такое мнение, что Россия проваливается в такую дыру между индустриализирующейся Восточной Европой, где есть такие лидеры, как Польша и Чехия, и Китаем. То есть она все больше и больше поставщик сырья только. Другие страны потихоньку проводят и провели технологическую революцию и новую индустриализацию, кстати, часть производств возвращается из Китая в Соединенные Штаты, а Россия где-то застряла в таком странном пространстве.
Яков Миркин: Конечно, вам немедленно ответят на это, что производство сырья – это тоже высокотехнологичное производство. Это действительно так. У нас на самом деле по данным Росстата реально произошла модернизация, средний возраст оборудования в России чуть больше 11 лет. Другое дело, что мы обновили технологии и средства производства, но в отличие от других стран модернизации в России не приобрели способность производить средства производства для производства средств производства, так это когда-то называлось. Во всяком случае, в апреле было произведено чуть больше 180 в месяц металлорежущих станков, в мае это уже меньше цифра, чуть больше 160.
Михаил Соколов: Так тоже до нуля дойдет, как с трамваями.
Яков Миркин: Это неизвестность, может быть, будет рост до 300. Так или иначе, действительно во многом утеряна возможность обновлять технологии средств производства на собственной базе – это огромная проблема. Эта экономика с ограниченными физическими возможностями будет еще технологически устаревать. Это не "черная дыра", это не моментально крах, но это упадок год за годом. Аналог – "большой Иран".
Михаил Соколов: Большой православный Иран, если добавить политический или культурный компонент.
У нас есть еще интересный вопрос про Китай. Россия, такое впечатление есть у одного из наших слушателей, как бы не вовремя повернулась на Восток. Поссорилась с Европой, поссорилась с Соединенными Штатами, решили кредитоваться через Китай, а в Китае свои проблемы – экономика замедляется, фабрика начинает притормаживать, зарплаты немаленькие, затраты выросли, коррупция высокая. У них свои проблемы, и им не до России.
Яков Миркин: Это примерно так, как мы говорили в свое время, что капитализм загнивает. Нам бы так загнивать. Действительно темпы снизились и продолжают снижаться, но темп роста в 6-7% является мечтой для России.
Михаил Соколов: Бывало и такое.
Яков Миркин: Бывало и такое даже в 2000-е годы, но, к сожалению, на росте мировых цен на сырье, не на технологиях. Поэтому Китай – это огромный рынок. Китай – поставщик в отношениях с Россией не только ширпотреба, но и технологий, оборудования. Мы в точности повторили сырьевую модель, мы поставщик сырья и получаем вместо этого продукцию с высокой добавленной стоимостью.
Михаил Соколов: Сырьевая колония Китая.
Яков Миркин: Это все штампы.
Михаил Соколов: А вы с ними боритесь.
Яков Миркин: Мы же спокойные люди, нам не нужно говорить штампами, мы не занимаемся пропагандой, мы занимаемся аналитикой, такой хорошей, спокойной, честной, правдивой аналитикой.
Михаил Соколов: Вы знаете, люди возмущаются, когда узнают, что огромные земли где-нибудь в Читинской области сдаются в аренду представителям Китая за копеечные суммы, при этом отдаются той компании, которая 15 лет назад обещала на другой территории рядом построить целлюлозно-бумажный комбинат, а вместо этого вырубила на этой территории лес, вывезла его кругляком и никакого комбината там так и не появилось. Здесь видна то ли коррупционная составляющая, то ли недееспособность, естественно, это вызывает подозрения.
Яков Миркин: В любом случае, плохо ли, хорошо ли, эти процессы только начинаются. Китай – это чуть больше 10% во внешнем обороте России, Европа 42%, в четыре раза больше. Есть возможность для общества довольно здраво на это посмотреть. Тем более, что пока торговля с Китаем не очень выгодна, у нас огромное отрицательное сальдо в торговых отношениях, где-то 50% от импорта из Китая – это отрицательное сальдо и нужно затратить миллиарды долларов, чтобы достроить.
Но самый важный вопрос, конечно, безмерно важно обсуждать вопрос аренды, но еще более важный вопрос – это потоки технологий, оборудования, которые мы хотели бы получить из Китая. Это технологии первой руки, второй руки, это копии, первоклассные технологии не в отдельных примерах, а в среднем.
Нужно не забывать, что Китай – это страна, которая находится в стратегическом диалоге с США, которая является одним из трех крупнейших торговых партнеров с США, это крупнейший торговый партнер Евросоюза. Нельзя забывать, что если Россия собирается получить технологии и оборудование, предположим, в Южной Корее или Японии, то эти страны находятся под военным зонтиком США, и даже если нет официальных санкций объявленных, все равно незримо, под спудом ограничительная практика неизбежно будет существовать. Поэтому, конечно же, важно думать об отношениях с первоклассными центрами технологий и оборудования. Все три модернизации, которые происходили в России, как известно, даже сталинская модернизация 1930-х годов произошла на основе массированных поставок заводов, технологий, оборудования из США, Германии и Великобритании.
Михаил Соколов: На деньги ограбленных крестьян, на кровавый голодоморовский экспорт – это действительно известно.
Если сравнивать Россию с Грецией, можно ли сказать, что как Греция Россия живет не по средствам, но по-другому. Греция тратила не заработанные деньги на социальные пособия, на всякие льготы, такой подход, а Россия тратила эти деньги от сырьевого экспорта и особенно сейчас тратит слишком много на ВПК, вооружение и на всякие внешнеполитические, мягко говоря, авантюры.
Яков Миркин: Немного не так. Потому что мы не наделали таких великих долгов. Когда говорится, что кто-то живет не по средствам, имеется в виду именно эта гора долгов.
Михаил Соколов: Можно ведь разорять собственный народ, а тратить деньги на железо.
Яков Миркин: В любом случае мы долгов не сделали. Я бы сказал осторожнее: мы, наверное, в гораздо меньшей степени и нерационально вкладывались в будущее.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду образование и здравоохранение?
Яков Миркин: Не только это, но и инвестиции, меньше нежели, чем могли. В том числе и в ядро России, где многие города или дороги стоят не в том состоянии, в котором они могли бы быть.
Михаил Соколов: Автобан от Москвы до Петербурга начал строиться только пару лет назад.
Яков Миркин: Дело не в автобане, даже дорога от Владимира до Суздаля, не знаю, как сегодня, но полтора года назад называлась дорогой смерти. Или есть города, о которых мои корреспонденты пишут, что они находятся в таком состоянии, как будто их бомбили.
Михаил Соколов: Между прочим, это последствия централизации финансов.
Яков Миркин: Конечно, во многом это так, регионы нуждаются в большей доходной базе.
Но все-таки мы находимся в гораздо лучшем финансовом состоянии, с накопленным финансовым жирком, с довольно крупными, называлась сумма 360 миллиардов долларов – это международные резервы. У нас сохранился становой хребет российской экономики, поток сырья против валюты. У нас по-прежнему крупное положительное сальдо торгового баланса, которое упало, но упало на 20%, жить возможно. Это еще сильное существо, которое испытало несколько шоков, которое действительно находится на слабеющей траектории, но я еще раз хочу сказать, что окно возможностей для сильных ответов существует. Очень важно, чтобы мы это как можно скорее осознали.
Михаил Соколов: Вы, конечно, оптимист, тем более, что в перспективе, мне кажется, невозможно не учитывать новые возможности экспорта сланцевого газа из Соединенных Штатов в Европу, выход Ирана на нефтяной рынок и прочие неприятности, которые даже не связаны с войной России в Украине, аннексией Крыма. То есть этому существу, как вы говорите, России предстоит испытать еще несколько болевых шоков, к которым она, по-моему, при Владимире Путине не готова.
Яков Миркин: Тем важнее нам показывать альтернативу, тем важнее это делать не в каком-то прекрасном будущем, а внутри, ведя диалог с действующими властями, показывая им иные дорожки, иные ответы, которые бы помогали российской экономике перенести сильнейшие болевые шоки.
