Иван Толстой: Венгерец Набоков. Венгр, сказали бы мы сейчас. Венгерец – так назвал Набоков одного из своих героев, змееподобного Фердинанда, мужа очаровательной Нины из рассказа «Весна в Фиальте».

Моя сегодняшняя собеседница – литературовед и переводчица, автор огромной, 900 с лишним страниц, книги о Набокове. Ее зовут Жужа Хетени, она живет в Венгрии, книгу написала по-венгерски. Мне кажется, труд Жужи Хетени заслуживает не только нашей передачи, но и перевода на менее редкие языки. Венгерец Набоков. Начинаем.

О Набокове уже так много написано, что новая книга должна ставить какие-то не поставленные вопросы. Я прав?

Жужа Хетени: Можно не поставленные вопросы или использовать новый метод, новый взгляд, новую форму. Примерно так, да.

Иван Толстой: И что же из этого выбрали вы?

​Жужа Хетени: Я поставила тройную цель перед собой, потому что (я думаю, мы об этом еще будем говорить) в Венгрии не было, или очень мало было написано о Набокове. Это, помимо того что handbook, manuale (где даты, библиография и прочее) анализы; а новшество этой книги в том, что я анализирую все абсолютно романы Набокова подряд.

Неожиданно для меня оказалось, что такой книги, кажется, нет, где все романы анализируются одним и тем же автором. Нам известны большие и прекрасные монографии, где избранные романы анализируются по данным аспектам или же сборники, где анализируются не только романы, но и другие произведения, но разными авторами — это мне показалось некомплексным из-за того, что взгляд каждый раз, в каждой главе менялся. И вот мне захотелось именно связать все творчество, романное творчество писателя.

Новые методы... мой подход связан с названием книги, "По тропам романов Набокова". Тропинка, Тропа - один из инвариантов Набокова. Я с одной стороны определила его текст как текст-тропинка, который идет не по главной дороге, а по разным ссылкам, реминисценциям, ассоциациям, рассчитывающим на разные качества читателя - визуальные, интеллектуальные, иногда эмоциональные. С другой стороны, «Тропинка» характеризует и мой метод, потому что помимо того, что я провожу комплексный анализ данного произведения, каждый роман трактуется в отдельной главе, кроме этого я дала свободу (это третий угол зрения в моей книге, если хотите) - дала свободу своим ассоциациям. Если я увидела возможные влияния, тогда я изложила свои мысли и оставила решение читателю, насколько это достоверно или же если я увидела какие-то другие ассоциации, я это тоже изложила, так что ив книге есть игровой элемент. О Набокове нельзя говорить в однозначных категориях или по линейной логике, вот почему этот третий аспект.

Иван Толстой: Меня заинтересовало то, что вы употребили слово «визуальный», вы сказали: в расчете на визуальные качества читателя. Вообще, что такое для Набокова визуальное? Вы случайно употребили этот эпитет или все-таки вкладываете в него что-то для Набокова многозначащее?

Жужа Хетени: Конечно, неслучайно. Визуальность помимо того, что это модная область исследований, я, конечно, не потому говорю об этом, что поддаюсь моде. Дело в том, что о визуальности в связи с Набоковым можно говорить в некоторых отношениях. Во-первых, он употребляет огромное количество образов, которые именно приглашают читателя к визуализации. Визуализация проявляется у него в том, что форма слова, буква, можно сказать, тело языка появляется очень конкретно в его тексте в каждой букве, как мне кажется, - потому что я проводила эти анализы, можно сказать, от филологии до философии, то есть с самой конкретной, самой маленькой единицы до посыла, до угадываемых мыслей писателя. Визуальность в моей книге появляется и в параллели с авангардным искусством. Визуальность появляется как фотография, фильм, театрализация. Визуализация проявляется в его многоязычности, полиглоссии, потому что разные образы, фразеологизмы в одном языке переносятся совершенно в других образах, свойственных другому языку. Его визуальность связана с его синестетическими качествами, которые, между прочим, подвергаются сомнению со стороны многих критиков. Я думаю, что нельзя оспаривать, что такое качество существует, во-первых, во-вторых, что он был одарен этим. Сразу весемь или девять аспектов визуальности, если говорить о Набокове.

Иван Толстой: А что значит Набоков вообще для венгерского читателя, как он смотрит на эту странную птицу Сирин?

Жужа Хетени: Вот именно, что он недостаточно смотрит и не знает его. Это одна из главных причин, почему я написала эту книгу. Есть отдельная глава о восприятии Набокова в Венгрии. Я посмотрела архив, в котором собраны все лекторские мнения издательства «Иностранная литература», где выходили до 1990 года произведения иностранных авторов. Из-за того, что среди авторов этих мнений есть люди еще живущие, мнения были засекречены и находятся в Литературном музее. Я получила в рамках проекта разрешение их прочитать и в этой главе я показываю, почему Набоков не был опубликован вплоть до 1987 года, когда вышла «Лолита». И даже нашла один спрятанный рассказик в антологии американской прозы, где его спрятали. Наверное, в 1968 году успели опубликовать. Это был обычный метод, между прочим, прятать рассказы в антологиях.

Иван Толстой: Расскажите, пожалуйста, подробнее, это очень интересно, что это значит «спрятать», как это делалось?

Жужа Хетени: Во-первых, в случае Набокова показывали, что он никакой не русский, он никакого отношения к русским не имеет, был совсем маленький, когда он эмигрировал. Мы знаем, что он был молодой, но совсем не маленький. Что он никогда не занимался политикой — вот такие были попытки оторвать его от советского запрета. Хотя, как известно, в Венгрии советская цензура стопроцентно работала. Это очень длинная история, как публиковали Булгакова в более полном варианте, чем в журнале "Москва", и как Солженицын вышел раньше в форме книги, чем в Москве. Здесь переводчики героически боролись за хорошие тексты. Спрятать — это именно так, например, у меня есть сборники советской прозы, где всякие деревенские писатели и такие имена, которые давно забыли мы, среди них спрятан какой-то Аксенов, в общем, один ценный рассказ. Между прочим, по-моему, в Советском Союзе такая практика была. У меня есть сборник эссе, где есть всякие тогда ходячие авторы и среди них один Бахтин спрятан.

Иван Толстой: Практика советского барака.

Жужа Хетени: Да.

Иван Толстой: Почему же венгерские критики и литературоведы все-таки не печатали Набокова? Какое главное препятствие видели они в Набокове? Просто его эмигрантство, его американство?

Жужа Хетени: Это очень просто и прозаически — советская цензура. У нас печаталось только то, что выходило в Советском Союзе. Когда в Советском Союзе что-то печаталось, сразу и у нас. Этот запрет касался и западных авторов, не только русских. Вот это очень просто. Тем не менее, были попытки очень рано [предложить к печати произведения Набокова], и были разные отказы, что у него недостаточно показана революция — это очень смешные тексты, эти мнения лекторов. Потом в 1980-е годы, когда гласность уже чувствовалась, были другие доводы. Например, один рецензент пишет, что ему уже надоели эти проблемы, какое шампанское выбирать в швейцарской гостинице, раздражало даже хороших писателей, что мне бы ваши заботы. Примерно такой подход тоже отражается.

В конечном итоге, Набоков появился как автор «Лолиты». Венгры, нельзя сказать, чтобы все были очень открыты к тем романам, которые в рекламах появляются как порнографические или бывшие порнографические. «Лолиту» читали считанные, избранные интеллектуалы. После этого, как мне кажется, когда уже пошла очередь публикаций, она пошла в очень сумбурной последовательности. Набокова узнавать в таком ряду - «Лолита», «Лужин», «Пнин», «Приглашение на казнь», "Машенька", как это было у нас, получается довольно неоднозначная картина. Я думаю, что препятствующий фактор был, что в Венгрии совершенно не понимали, что значит быть русским эмигрантом, сначала в Берлине, потом в Париже и потом в Америке. О русской эмиграции у нас совсем не было никаких представлений.

Иван Толстой: А вы считаете, что Набокова следует понимать именно хронологически-биографически, то есть по ходу его развития, никакого другого шахматного порядка познания его не должно быть — это исказит истинное лицо писателя?

Жужа Хетени: Да, ход конем, вы хотите сказать.

Иван Толстой: Или так, конечно.

​Жужа Хетени: Моя книга предлагает тезис - не настаивает на этом, но предлагает тезис, - что по-настоящему или лучше Набокова можно понимать лучше, если читать его хронологически. Один пример. Я сказала вам, как началась публикация Набокова в Венгрии, а кончилась тем, что «Машенька», 2010 год. Я думаю, что «Лолиту» без «Машеньки» можно понимать по-другому или, наоборот, с «Машенькой» можно понимать по-другому уже. Я предлагаю, и не только предлагаю такой тезис и потом оставляю его, но именно моя книга построена именно так, что это проводится по всем двадцати книгам, потому что я анализирую «Память, говори» тоже на основе английского текста, как и те романы, которые были написаны по-английски, а на основе двух текстов те, которые были подвержены автопереводу. С теми текстами, которые были переведены другими, я не считаюсь. Я выделяю примерно сто тридцать инвариантов — это слово не я придумала, конечно, давно уже пользуются этим не только в набоковедении, и понятие инварианта очень важно в литературе - это те образы, те матрицы, те маленькие или большие единицы текста, которые появляются всегда в одном и том же значении. Я провожу линию этих полигенетических мотивов, фонетических средств, образов, реалий, что угодно, по ходу всех двадцати книг, чтобы дать именно такой комплексный образ писателя.

Иван Толстой: Я хотел бы еще чуть-чуть задержаться, простите мое занудство, на том порядке, в котором венгерский читатель познакомился с творчеством Набокова - «Лолита», «Лужин», «Пнин», Приглашение на казнь», если я правильно запомнил этот порядок, собственно, это тот порядок, с помощью которого познакомился с Набоковым и западный читатель, прежде всего английский или американский читатель. До «Лолиты» Набокова то, что называется, не читали, а если был какой-то очень узкий тонкий слой людей, которые читали, то им можно в данном случае пренебречь. Для массового читателя именно так Набоков и приходил. Что же в этом плохого в случае венгерского чтения?

Жужа Хетени: Нет-нет, плохого ничего нет. Как вы думаете, почему Набоков вместо того, чтобы написать другие замечательные романы, посвятил половину своей жизни автопереводу русских романов? Я думаю, что это показывает, по крайней мере, поддерживает меня в том, что он именно так и думал, что без этого его по-другому поймут. «Лолиту» никто бы не прочел в качестве порнографии, если бы не знали более ранние его произведения. Я не говорю, что нельзя его понимать, я просто говорю, что целостно, хорошо, основательно понимать его нельзя, если не знать хотя бы предыдущие романы по той линии, по которой «Лолита» находится. Почему я говорю по той линии, потому что я рассматриваю не только тематически и по цепочкам инварианты его творчества, но в середине моей книги (между русским рядом и английским рядом романов), в середине книги есть довольно большая глава, которая суммирует и предлагает образ, как эти две половины творчества отражают друг друга. Я здесь ввожу идеи, даже не одну, о том, как связаны все романы Набокова между собой, как две половины творчества связаны между собой. Здесь отнюдь не только темы, не только образы, здесь появляются и нарративные псевдодвойники, скорее копии, я называю их не двойниками, согласно тому, как Набоков сам предлагал. Я вывожу или ввожу термин, который мне очень понравился: Мунк, норвежский живописец, употреблял это в своем творчестве, он сделал выставку и назвал Livsfrisen, жизненные фризы или фриз жизни. Что он имел в виду? Он имел в виду, что одни и те же темы он нарисовал в 1900-е годы, потом в 1910-е годы, например, ту же сестру больную, и те же картины, казалось бы, выглядят совершенно другими картинами. На основе этого — фриз жизни, я нарисовала фриз жизни, извините, фриз творчества Набокова именно по тем повторам, которые отражаются в его творчестве. «Лолита» в каком-то смысле связана с «Машенькой» и так далее, с «Адой», как развивается эта линия. Есть другая линия, я назвала эти две линии эмоциональной и рациональной линией. Но здесь уже очень глубоко входим может быть в частные вопросы.

Иван Толстой: Жужа, Набокова в Венгрии считают русским или американским писателем?

Жужа Хетени: Недостаточно знают для того, чтобы понять смысл этого вопроса. Если задать этот вопрос на улице, конечно, все скажут, что русский, потому что фамилия кончается на «ов», вот это будет все. Но понимающие, даже в Венгрии есть другие набоковеды, англисты, прежде всего, конечно, они считают американским писателем. Но со временем они начали понимать то, что, я считаю, что без русского родного языка и без культуры русской Набоков никогда бы не стал таким американским писателем и носителем именно такого свойственного английского языка. Между прочим, этот путь прошли очень ранние американские исследователи Набокова, они не считались вначале с русским творчеством Набокова.

Иван Толстой: Жужа, как, кстати, вы читаете Набокова: русского по-русски, английского по-английски?

Жужа Хетени: Да, и автопереводы по-английски, то, что он написал немного по-французски, я читаю по-французски, всегда на первом языке. И так я и анализировала. Представляете, что я работала с тремя-четырьмя языками, потому что все-таки для венгерского читателя я должна была цитировать венгерский текст. А если этот венгерский текст не соответствовал первоначальной идее, то, что я вижу в этом тексте, тогда я объясняла очень терпеливо, почему этот перевод не тот. То есть здесь есть инициация читателя в русский текст, в английский текст и, так сказать, невозможность перевода. Я сама переводчик Набокова, я перевела два романа и несколько рассказов. Все романы и все рассказы Набокова, в этом году закончилась серия, переведены на венгерский язык.

Иван Толстой: А какие романы вы перевели?

Жужа Хетени: «Машеньку» и «Подвиг».

Иван Толстой: Понятно, как раз из раннего. А рассказы какие?

Жужа Хетени: «Василий Шишков», «Письмо из России, которое не дошло», «Набор».

Иван Толстой: Простите, а что такое «Письмо из России, которое не дошло»?

Жужа Хетени: Извините. «Письмо в Россию» ("A letter that never reached Russia"). У меня в голове сейчас тоже три языка, когда я вам это говорю. Вы знаете, что Дмитрий Набоков подписал еще в свое время, во всех договорах фигурирует, что мы должны переводить с английского, я и переводила все с английского.

Иван Толстой: Я не знал о такой детали. А что же, с русского нельзя переводить?

Жужа Хетени: «Машеньку» я переводила «Mary», и «Glory», а не русский текст. Он считает (я думаю, он со мной не говорил, я его лично не знала, никогда не видела), но считается, вы знаете, принцип ultima manu - то, что последний раз автор выпустил из своих рук. Действительно у него есть произведения, которые были сильно переработаны, «Смех в темноте», «Камера обскура» и так далее. Но в случае «Машеньки», например, очень мало изменений было. Договор такой, что все тексты переводятся с английского.

Иван Толстой: У меня есть большое подозрение, что здесь коммерческое соображение работает. Потому что текст 1926 года, за него уже ничего нельзя получить, авторское право вышло, а текст «Машеньки», когда она переведена, в году 1970-м каком-нибудь?

Жужа Хетени: Да, или в 1971-м.

Иван Толстой: За это накапает еще какой-нибудь гонорар. Но типун мне на язык, может быть я в чем-то не прав.

Жужа Хетени: Извините, это не так. Имеется в виду дата смерти писателя, не произведения.

Иван Толстой: Я думаю, что русского читателя, русского радиослушателя трудно убедить в том, почему нужно переводить с английского тексты.

Жужа Хетени: Меня тоже было очень трудно убедить. «Лолиту» переводили, конечно, с английского, русская «Лолита» - другая книга, это другой текст. Когда я перевела с английского "Mary", когда я посмотрела русский текст, там, где нужно было, прихорашивала. В общем, я переводила с двух языков, так что я полностью понимаю русского читателя и сама на этой позиции. Между прочим, в случае «Лолиты» тогда нужно было переводить с русского, я говорила всем, потому что русская «Лолита» более поздний текст.

Иван Толстой: Совершенно верно.

Жужа Хетени: Так что здесь была большая борьба в связи с этим.

Иван Толстой: И вообще любопытно пофантазировать и представить себе, на что были бы похожи набоковские тексты, если брать последнюю волю и переводить на другой язык, скажем, из «Speak, Memory» делать русский текст. То есть кто-то теперь, сегодня начнет переводить «Speak, Memory».

Жужа Хетени: Есть русский перевод.

Иван Толстой: Да, есть, но, насколько я понимаю, там использованы те вещи, которые совпадают с «Другими берегами», они использованы как «Другие берега», а то, что не совпадает, скажем, 11-я глава, «Первое стихотворение» называется, тогда это действительно только перевод.

Жужа Хетени: Там есть более существенные добавления.

Иван Толстой: Да, это верно. Интересно было бы закрыть полностью русские оригиналы первые и перевести с английского Набокова назад. То есть, другими словами, перевести «Лолиту» с английского на русский, например, параллельно Набокову.

Жужа Хетени: Есть такие интересные попытки. По-моему, здесь есть будущее в этой игре с переводом...

Иван Толстой: Жужа, как построена ваша книга, какие в ней части, главы, как они называются и чему посвящены конкретно?

​Жужа Хетени: Очень хороший вопрос, я сама об этом не думала, но сейчас могу ответить, себе даже рассказать. Есть непропорциональные три части. Первая часть — это вводные главы, я так называю, предисловие, где я объясняю свой метод, что такое тропинка, тропы, то есть греческое слово «образы». Вторая глава — это такой эстетический анализ «Speak, Memory», через это показываю детство, предков, юношество, то есть российский период, начало, откуда он пришел. Но тем не менее, здесь есть анализ, что такое автобиография и какое отношение fiction, т.е. художественной литературы и жизни и мемуаров. Здесь я много говорю о памяти с психологической точки зрения, как работает память, как перерабатывает память. Потом есть глава о берлинском периоде, называется «Хрупкая ирреальность», где я объясняю венгерскому читателю, что такое русская эмиграция, с одной стороны, а с другой даю очень подробный анализ, на 35 страницах, одного рассказа «Путеводитель по Берлину», чтобы дать понять, как обращается Набоков с текстом. Это микроанализ в полном смысле слова. И еще анализирую «Набор», как он разрабатывает метод, метафикцию, в том смысле, как он описывает, как он пишет, как собирает героев, как этот Я, который появляется в тексте, нельзя ни в коем случае отождествлять с автором. Третья вводная глава - это «Узор Кэрролл Кэрролл», как известно, он назвал Кэррола Кэрролл Кэрроллом, пародируя его именем типа Хамберт Хамберт. Здесь я выдвигаю тезис о том, что двуязычный писатель и будущий автор-переводчик с одной стороны, с другой стороны прозаик Набоков был создан этим переводом и какие аспекты Кэрролла вошли в качестве ингредиентов в его творчество. Потом идет, как в школе, в хронологическом порядке русский романный ряд, все романы. Назвать названия отдельных глав?

Иван Толстой: Если можно, пожалуйста, да.

Жужа Хетени: «Творящее томление» называется «Машенька», «Король, дама валет» - «Карточный город», «Защита Лужина» - это «Рождение синкретического текста», «Подвиг» - это «Зовущая тропа», «Камера обскура» - это «Темные камеры сознания и зрения», здесь очень много о визуальности, кстати, «Отчаяние» - «О правды ведь нет», «Приглашение на казнь» - «Единственный человек», «Дар» - это трудно перевести, есть по-русски такая игра, где прячут ключ?

Иван Толстой: Не знаю, ключ ли, но какой-то предмет, человек приходит в комнату…

Жужа Хетени: «Ключевые прятки» или что-то такое, «Игра в ключи», скажем так. Потом следует центральная глава: «Зеркальные симметрии», в ней «Фриз жизни», «Смерть-сон», «Многоязычность Набокова». «Смерть-сон», к этому я еще вернусь, потому что хочется сказать потом о самых главных идеях. Потом идет вторая часть — это английские романы. «Себастьян Найт» я называю «Отсутствие и творение», «Под знаком незаконнорожденных» называется «Тотальный цирк», глава о «Волшебнике» я поставила перед «Лолитой», глава называется «Прелюдия и упражнение для пальцев к Лолите». Прелюдия, я не знаю, имеет ли в русском тоже, как в других языках, эротический подтекст.

Иван Толстой: Конечно.

Жужа Хетени: Упражнение для пальцев — здесь тоже не один смысл. Потом глава о «Лолите» (чтобы дать вам понять, 75 страниц здесь в этой главе) - «Эротизм, экстаз, Элизиум». «Пнин» - это «Гротеск с чувствами». Осталась «Антитерра» швейцарская, есть и подзаглавия, но я не буду утомлять слушателей. «Бледный огонь» называется «Опыты смерти с комическим комментарием», «Ада» - это «Первородное наслаждение», «Прозрачные вещи» - это «Метафизическая паника», «Смотри на Арлекинов» - это «Зеркальная болезнь» и «Лаура» - это «Сознательный экстаз. Вычеркнутое автобио» - это неслучайно. И последняя: есть маленькая третья часть, заключение, отражая первую маленькую инициацию. Здесь есть отдельная глава «Набоков в зеркале. Имаж и рецепция», есть «Восприятие Набокова в Советском Союзе и в России до 1990 года», «Восприятие Набокова в Венгрии», биография Набокова в датах, годы и главные события, то есть это не текст, а почти что таблица. Огромная библиографическая часть, где перечислены все романы на трех языках, потому что не всегда угадываешь, что чему соответствует. То же самое со всеми рассказами Набокова, все названия русские, английские и немецкие. Те же рассказы и романы в хронологическом порядке. Потом есть библиография Набокова - то, что есть в венгерских переводах и что о нем было написано. Потом идет избранная библиография, где перечисляются самые важные монографии на любом языке о Набокове, здесь шесть страниц очень маленькими буквами. Потом есть сборники о Набокове на всех языках, потом есть библиографические тома о Набокове, работы о Набокове. Интернетовские источники, фильмы по мотивам или по произведениям Набокова, самые главные русскоязычные и эмигрантские журналы. И большой индекс сокращений, потом три индекса — это указатель имен, указатель произведений и предметно-тематический указатель собственный.

Иван Толстой: В общем, это взгляд на набоковский мир с высоты будапештского холма.

Жужа Хетени: Да, или из подполья будапештского.

Иван Толстой: Такой на ракете из подполья наверх. Я должен сказать, что такой большой обзорной большой книжки, где все было бы учтено, особенно в той части, где вы перечисляете фильмы про Набокова, разные издания, я думаю, что такой интегральной книжки на русском языке нет, или если она есть, то мне она, по крайней мере, неизвестна, я прошу прощения у тех, кто держит ее перед собой, я имею в виду русских читателей и слушателей. По крайней мере, до меня такая информация не доходила, хотя есть и библиографии Набокова, достаточно толстые и компетентные, есть какие-то обзоры, но все больше журнальные, а вот книги, которая бы совмещала и монографию писателя, и вспомогательные материалы, я что-то не знаю, может быть, я чего-то не видел.

Насколько вас интересует окружение Набокова, другие русские писатели Берлина, Парижа, Америки? Вы упомянули уже, что поясняете вашему венгерскому читателю, что такое берлинское окружение Набокова, без которого действительно очень трудно понять некоторые линии в творчестве. А в целом вообще, считаете ли вы, что окружение Набокова помогает постичь то, что он говорит в своих книгах?

Жужа Хетени: В любом случае надо иметь представление о том, что означает русская эмиграция. Потому что из каждой страны эмигрировать — это какое-то другое испытание, но эмигрировать так, как в 1917-1918-1919 году эмигрировала русская эмиграция, — это нечто уникальное. Это нужно понять, во-первых, для того, чтобы понять, как чувствуют себя те, которые остались дома, что осталось дома, как этот дом старались перемещать в Берлин, как этот Шарлоттенград был построен. Это, мне кажется, модель для будущей эмиграции российской в социологическом смысле слова.

Да, меня это интересовало, я писала об этом, вышла эта статья по-английски где-то пять лет назад или шесть. Я поехала в Берлин специально, чтобы это почувствовать, познакомиться поближе, и Париж немножко понюхала. Я старалась, познакомиться не было возможности, но занималась этим, читала много и старалась понять и то, что означала Америка для Набокова. Между прочим, когда я писала эту книгу, я училась думать его головой, и это очень страшное испытание. Потому что к концу я поняла, что я могу это сделать и своим студентам в шутку сказала, что если бы сейчас случайно нашли рукопись, еще один роман Набокова, тогда я могла бы сказать очень много об этом романе без того, чтобы взглянуть на текст. После того, как я поняла, что могу думать его головой, я написала короткую пародию, правда, по-венгерски, но написала небольшую пародию. В Венгрии есть большая традиция таких пародий. Эта пародия многим специалистам понравилась, пока что не опубликовала.

Иван Толстой: А вы ее не переведете на какие-нибудь языки или не дадите переводчику, на русский, например?

Жужа Хетени: Нет такого переводчика, кроме меня, который сможет это сделать. Попробую однажды.

Иван Толстой: Длинная пародия?

Жужа Хетени: Нет, всего страничек четыре.

Иван Толстой: Это забавно.

Жужа Хетени: Но очень сгущенные.

Иван Толстой: Жужа, а какие набоковские книги вы цените больше других сами, как читатель?

Жужа Хетени: Да, если ставите вопрос "цените", можно ответить, меня обычно спрашивают, какие вы любите. Я им говорю, что нет такого произведения, которое я любила бы больше всех других. У меня есть отрывки, которые очень высоко ценю и люблю. Но если вы меня заставляете выбрать один роман, который на высоте, тогда это будет, как бы ни пошло это звучало, это «Лолита».

Иван Толстой: А из русских?

Жужа Хетени: Русская «Лолита».

Иван Толстой: Вас не поймаешь, вы не сойдете со своего убеждения. Хорошо, тогда чуть более серьезный вопрос: как вы толкуете высказывания Набокова о религии и вообще о вещах общественных, метафизических, о политике, о большевизме? Сколько здесь попытки быть оригинальным, не походить на других, а сколько мейнстрима в его высказываниях?

Жужа Хетени: Во-первых, о религии — это не для других, это он обдумал. Здесь есть о чем говорить и подумать, потому что явно, что всякие византийские черты восточной церкви он отталкивает во имя пошлости, во имя стиля, это очевидно. Любой интеллигент и рациональный человек это сделает. Можно поставить вопрос Набоков и Бог — это будет наиболее интересным. Здесь его остроумные высказывания, как ни странно, соответствуют правде — это не просто громкие и красочные слова. Я недавно с кем-то спорила, с человеком, который считает Набокова агностиком. Я его не считаю агностиком или особым агностиком: он уверен, что там есть что-то. Агностик говорит, что я не уверен, что нет, не уверен, что есть. А Набоков знает, что там кто-то есть и у него очень интимные отношения с тем, кто там в другом мире или в других мирах, как я настаиваю на этом, на множественном числе в своей кни ге, в этих других мирах он есть. Если можно, я еще об этом поговорю, но сначала отвечу на ваш вопрос. То, что он говорит о политике, о большевизме, о других писателях его мнение, - я всегда стараюсь смотреть за эти высказывания, посмотреть, что он скрывает за этим, что отражается о нем, в этом высказывании. Например, он не любит Фрейда, не любит Достоевского.

Иван Толстой: И что, вы верите этим его высказываниям?

Жужа Хетени: Нет, я даже не ставлю такой вопрос. Я не верю ни одному писателю, я верю себе.

Иван Толстой: Это правильно.

​Жужа Хетени: Я верю себе как читателю, как человеку, который подходит с анализом. Когда он говорит, что он не любит Фрейда, тогда я делаю вывод: он не любит, Набоков, когда кто-то доводит до последней точки свои идеи. Например, никто не будет отрицать без категорий Фрейда нельзя обходиться — это обязательный элемент нашей жизни, он дал термины, без которых нельзя думать о теле, о психологии сексуальности — это явно. Но когда Фрейд доходит до такой точки, что во всем ищет сексуальность, во всем ищет сны и во всех снах ищет одно и то же — это, конечно, не понравится не только Набокову, но озадачивает любого читателя Фрейда. Нужно ли дойти до Моисея в идеях Фрейда — это тоже вопрос. И он не любит. То же самое он не любит в Достоевском, хотя там другие элементы. Между прочим, я забыла сказать, что некоторые романы Набокова прекрасно можно анализировать ключом Фрейда.

Иван Толстой: Совершенно верно.

Жужа Хетени: Но это будет только одно прочтение, и это совершенно недостаточно для того, чтобы понять. Это уже игра. Например, Лужин — сын из нехорошего брака родителей, которые не заботятся о его душе или не так, одинокий, который к женщинам будет относиться из-за этого с разными травмами, что родители... и так далее. Конечно, это можно.

Иван Толстой: Вообще очень многие элементы, части набоковского творчества легко поддаются такому анализу, более того, они провоцируют, напрашиваются именно на такой анализ, и Набоков не мог этого не понимать. Меня интересует ваше мнение в данном случае: когда это столь очевидно, как, например, в примере с «Защитой Лужина», почему Набоков так яростно, так настойчиво и так подозрительно громко, скандально отрицает учение Зигмунда Фрейда? Нет ли здесь правоты у знаменитого ученого Харалда Блума, который говорил о страхе влияния?

Жужа Хетени: Блум тоже исходит из тезиса Фрейда, что каждое предыдущее поколение можно считать проявлением Эдипова комплекса, что каждое предыдущее поколение нужно побороть, как отца. Но это же общий тезис истории культуры. Между прочим, в начале набоковского творчества очень сильно чувствуется это отталкивание от предыдущих поколений. Он очень много получил от символистов и так же резко отрицает многие тезисы жизнетворчества, символов, он очень резко говорит, что нельзя строить на символах ничего, а на самом деле он построен на символах очень даже крепко.

Иван Толстой: Абсолютно.

Жужа Хетени: Он по-другому понимает символ, и это надо понять, что действительно символисты — это точка отталкивания. Это амбивалентно — он и отрицает, и опирается. Это довольно решительно проходит в моей книге, в каждом романе я показываю, как он связан с авангардом, между прочим, очень тесно, с символизмом и с романтизмом. Это три точки опоры в русской литературе, без которых его нельзя понять.

Иван Толстой: То, что вы говорите, это очень убеждает. Как раз если от чего-то Набоков и должен отталкиваться, так это от писателей, таких крепких реалистов, каким, например, был человек, пришедший к нему в гости в гостиницу в Монтре, просидевший полчаса в холле, человек, к которому Набоков так и не спустился — знаменитый Александр Солженицын. Вы можете представить разговор этих двух столь неслиянных стихий?

Жужа Хетени: Извините за поправку, но он не сидел. Солженицыны подъехали и когда дошли до конца дороги, которая перед гостиницей, решили не входить. Они дозванивались без успеха несколько дней, потом все-таки поехали из Цюриха тогда — это октябрь 1974 года. Набоков сидел в отдельной комнате у накрытого стола на четыре человека и ждал Солженицына. Солженицын тоже не посмел войти. Это еще более интересная ситуация. Потому что они были на расстоянии 20 метров может быть, но Солженицын не вошел, а Набоков не вышел. Я думаю, что они на самом деле морально знали, что надо встретиться, но не хотели.

Иван Толстой: Оба не хотели.

Жужа Хетени: Из разговора вышло бы что-то неприятное. Конечно, они соглашались бы в их разговорах о том, что в Советском Союзе, но обязательно вышло бы какое-нибудь недоразумение. Вспомните описание встречи с Буниным, как это неприятно кончилось, как каялся потом Набоков, что он плохо себя вел. Помните, как он вел себя в берлинском ресторане, где увидел Андрея Белого и Алексея Толстого, к которым он повернулся спиной. В общем, я думаю, что лучше, что они не встретились.

Иван Толстой: Я думаю, что гораздо приятнее была бы встреча, если не выпили бы, то закусили, Солженицына с Буниным.

Жужа Хетени: Если Набокова надо с кем-нибудь свести, я бы свела с Бродским.

Иван Толстой: Они как раз переругались.

Жужа Хетени: Да, знаю.

Иван Толстой: Хотя в принципе, да, наверное, они нашли бы больше точек соприкосновения.

И что же вы скажете в заключении, каково значение Набокова в мировой литературе? Формально-официально звучащий вопрос, но у него есть изнанка: кто его последователи, с вашей точки зрения, и есть ли они, возможны ли они?

Жужа Хетени: Да, это два вопроса в одном все-таки. Значение Набокова в мировой литературе, я думаю, что это общее место уже, что литература ХХ века имеет четыре столпа — это Джойс, Кафка, Пруст и Набоков. Если говорить о влиянии или значении, я помню одно выражение Маркиша, который говорил. Что же литература? Мы берем в руки книгу новую, уверены, что там будет любовь и смерть, потому что вся литература о любви и смерти, как известно, мы это знаем, мы ожидаем, что этот писатель расскажет то же самое, но по-другому. Это новая книга. Но Джойс, Кафка, Пруст и Набоков, как говорил Маркиш, они сменили пластинку, они не просто по-другому играют эту музыку, искусство, но они сменили пластинку. Я думаю, что это так. Язык Джойса, Кафки, Пруста и Набокова, между прочим, это Солженицын писал, когда предлагал присвоить Набокову Нобелевскую премию, что его язык сразу опознается при чтении. Кто его последователи — очень трудный вопрос. Его все читают, имеется в виду русскоязычные писатели, я в совершенно неожиданных местах вижу его влияние, его цитаты, его важность. Но чтобы был последователь... Параллель Алэн Роб-Грийе обязательно назову. Я очень много набоковского вижу у Кундеры, например, в "Медленност", очень многому научился у Набокова. Но, например, такой старый рассказ Аксенова «Как жаль, что вас не было с нами», как он показывает Ялту как декорацию, как действительно театральную декорацию — это вполне набоковское. Я несколько раз видела уже в текстах Сорокина прямые цитаты. Например, в «Теллурии», в новом романе, есть полная цитата, ссылка на Марфиньку из «Приглашения на казнь». Есть издания, где есть сноски, указываются откуда реминисценция, там это не указано. Или у Сорокина в «пьесе», это такая псевдо-пьеса антитеатральная Сорокина «Dostoevsky-Trip», где наркотики покупаются, и наркотики названы именами писателей, там один из самых, если не самый дорогой наркотик — это «Набоков», нужно три «Достоевского» или четыре не знаю кого, чтобы сойти с этого, и вернуться в нормальную жизнь. То есть это веский писатель.

Иван Толстой: Какие основные тезисы вашей огромной книги?

Жужа Хетени: Моя книга получилась такая огромная, потому что этих тезисов несколько. Я в каждой главе постаралась дать нечто свое. Они, конечно, могут быть маленькие тезисы или большие. Но три самые основные, об одном я уже говорила — фриз жизни. У Набокова и не только у Набокова, у хороших писателей всегда есть фриз жизни — это та линия, которую можно провести во всему творчеству. Это действительно характеризует именно этого писателя.

Второй тезис — это смерть-сон. Эту идею я возвожу к уже заштампованному не по заслугам стихотворению Лермонтова «Выхожу один я на дорогу», где всегда цитируется начало. Между прочим, у Набокова тоже есть парафраза этих первых строк. Если мы посмотрим конец, "но не тем холодным сном могилы...", какой сон, какая смерть там описана, я нашла парафразу и не один раз в творчестве Набокова, связанную с другим лермонтовским стихотворением, которое он назвал «Тройной сон». Он перевел на английский это стихотворение, в переводе "Героя нашего времени" на английский в предисловии приводит так же, как и в томе "Три русских поэта". Этот тройной сон (как в кавказской долине) появляется и в его романах. Я связала концепцию смерти с этими тройными снами, тройной сон — когда нельзя вернуться, просыпаешься, и опять находишься во сне, просыпаешься, и опять находишься во сне и неизвестно, кому что снится. Я нашла восточный источник - "Сон Чжуан Цзы" - это очень известный пратекст для многих авторов из китайской философии: когда снится бабочка (!), тогда неизвестно, я снился ли бабочке или бабочка мне. Из этих восточных мотивов (я напоминаю их из «Дара») и, лермонтовской концепции «Сна смерти» и «Тройного сна») я выстраиваю большую идею, которая появляется в больших романах, и в «Лолите». Я не первая считаю, что самая главная тема творчества Набокова — это смерть. Это многие связали, Александров и другие, с потусторонностью. Но я немножко, даже множко по-другому подхожу к этому.

И третий тезис, который исходит из этого, — это экстаз, концепция экстаза Набокова. Важно видеть, мне кажется, что важно видеть, я так вижу, что здесь говорится не просто о потусторонности об одной, а о каких-то других мирах, где очень многое находится из философии, если можно так назвать, Набокова. Главное - черта, по ту сторон-ность. И эту черту, через которую можно и пройти, но лучше только посмотреть (так, как он, например, в «Подвиге» называет эротический экстаз взглядом в рай). Значит это взгляд по ту сторону, в эти другие миры возможен экстазом. А экстаз возможен эротический, предсмертный или чувство того, что мы связаны с теми, которые находятся в этом мире элизиума. Конечно, это связано со смертью отца. И третий возможный метод перейти эту границу и вернуться оттуда — это творчество. «Первое стихотворение», которое вы упомянули. Это другое состояние человека, где вдруг и космическая синхронизация возможна, где мозг строит некоторые ощущения того мира, в котором мы не живем. Конечно, ощущением этого другого мира ставится под вопрос этот мир, который только видимость, театр, симулякр и так далее.

Иван Толстой: И на этом мы заканчиваем программу Венгерец Набоков, посвященную выходу книги литературоведа и переводчицы Жужи Хетени. Хочу поздравить автора с успешным осуществлением грандиозного замысла, а нам всем пожелать, чтобы это исследование появилось в русском переводе.