Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня напомнили о себе "узники Болотной". Заключенные Андрей Барабанов и Алексей Гаскаров подали иск в Конституционный суд Российской Федерации, пытаясь оспорить то обстоятельство, что они дважды осуждены за одно и то же правонарушение.
У Высоцкого есть песня "Тот, который не стрелял": "Расстреливать два раза уставы не велят". Так бы я и озаглавил сегодняшнюю встречу с нашими гостями – правозащитниками, родными и с самими бывшими "узниками совести".
Перспективы обращения "узников Болотной" в Конституционный суд обсуждают активист "Комитета 6 мая" Сергей Шаров– Делоне, жена осужденного по "Болотному делу" Анна Гаскарова, координатор Союза солидарности с политзаключенными Игорь Гуковский и амнистированный по "Болотному делу" Николай Кавказский.
Полная видеоверсия программы
Первый мой вопрос к Анне Гаскаровой: каковы мотивы и аргументация истцов?
Анна Гаскарова: В Конституционном суде (а до этого дело рассматривал Верховный суд) сейчас будет рассматриваться обращение на тему того, что одно и то же действие квалифицируется двумя разными статьями. Фактически человек за одно действие несет два наказания. И в этом есть определенный смысл. Например, Леша получил три года за "массовые беспорядки" и еще полтора за "причинение насилия сотруднику полиции", потом это все суммировалось в три с половиной года.
Если Конституционный суд согласится с доводами нашей стороны о том, что неправомерно осудить человека дважды за одно действие, во-первых, снимается одна из статей и сокращается срок. Во-вторых, мы могли бы попасть под амнистию еще ко Дню Конституции, если бы с нас сняли статью "причинение насилия сотруднику полиции", потому что амнистировали бы тогда по "массовым беспорядкам". Вот такая стратегия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, вы давно заметили противоречие в делах ваших подопечных?
Сергей Шаров-Делоне: Да, это было на самом первом большом "Болотном процессе", на "процессе двенадцати", который потом, когда они вышли по амнистии, стал "процессом восьми". Защита била одновременно по двум позициям. С одной стороны, мы утверждали, что не было массовых беспорядков, что формулировка "насилие", которая есть в этой статье, не относилась к сотруднику полиции. А с другой стороны, если суд признает, что она относится к ним, то тогда получается, что две статьи, которые им вменялись, говорят об одном и том же.
Чтобы не быть голословным, я вам сейчас процитирую дословно, как это звучало в законе на тот момент. Сейчас немножечко добавили, но это не меняет сути дела. "Организация массовых беспорядков сопровождается насилием, погромами, поджогами, уничтожением имущества, а также оказанием вооруженного сопротивления представителям власти". То есть "насилие" тут есть. А поскольку "погромов, поджогов, уничтожения имущества и вооруженного сопротивления представителям власти" так и не было предъявлено, то осталось только "насилие". А статья 318-я – это и есть "применение насилия, не опасного для жизни и здоровья, либо угроза применения насилия в отношении представителя власти".
То есть получается, что наказаны были за одни и те же действия – за насилие по отношению к представителю власти. Я сейчас не обсуждаю вопрос, что насилия не было или оно не доказано. Просто за одно и то же вменяемое преступление человек судится по двум статьям сразу. Это категорически запрещено нашим Уголовным кодексом. Прокуратура говорила об "идеальной совокупности преступлений", так и не объяснив, что одно из них в точности дополняет другое, как пазл. И вся защита на суде непрерывно говорила, что если уж вы говорите, что насилие в статье "Массовые беспорядки" было применено именно к сотрудникам правоохранительных органов, хотя сказано, что "вооруженное сопротивление" именно к ним и относится, – тогда плюс к этому невозможна 318-я статья.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, вы строили вашу защиту на этих несоответствиях?
Николай Кавказский: Да. И не только я. Меня это как раз в меньшей мере касается, потому что мне предъявили только 212-ю статью. Хотя меня тоже обвиняли в том, что я ударил какого-то сотрудника полиции не менее одного раза. Но, видимо, поскольку не нашелся этот сотрудник полиции, мне и не была предъявлена 318-я статья.
А другие ребята осуждены даже не дважды – некоторые осуждены трижды. Многих привлекли по административному делу. И хотя наша Конституция запрещает дважды привлекать за одно и то же деяние, видимо, они сказали: "Дважды не можем – тогда привлечем трижды". И по административному делу – и тут же две статьи. Поэтому я абсолютно поддерживаю данное обращение в Конституционный суд. Конституционный суд должен принять единственно верное решение. Хотя мы видим, какие решения наш Конституционный суд принимал раньше, так что вряд ли он это примет. Но нельзя квалифицировать по двум статьям.
А это будет означать, если 318-ю статью у ребят уберут, они попадают под амнистию, освобождаются и, кстати, будут вправе требовать компенсацию морального и материального вреда за то время, которое они находились после того, как амнистия должна была быть применена. Я считаю, что и поэтому тоже Конституционный суд вряд ли будет применять решение в пользу ребят. Хотя – как строилась изначально позиция защиты – никаких массовых беспорядков не было. То есть люди сидят, не совершая никаких противозаконных действий. Потому что если что-то и было, то это была самооборона.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вопрос Игорю Гуковскому, координатору Союза солидарности с политзаключенными.
Игорь, когда вы поняли, что все наши подопечные, чьими судьбами мы обеспокоены, несправедливо отбывают даже то наказание, которое им "навешали" на последней стадии?
Игорь Гуковский: Понимание того, что на Болотной площади 6 мая произошли несправедливые действия со стороны сотрудников правоохранительных органов, пришло со стороны участников митинга, со стороны наблюдателей буквально в тот же день. После того как было возбуждено уголовное дело по "массовым беспорядкам", которое сразу же вызвало большие вопросы у правозащитников, правозащитные организации мониторили то, что будет происходить по этому делу. И когда произошли первые задержания, если не ошибаюсь, 27 и 29 мая 2012 года, практически сразу же были предприняты усилия – в том числе и сотрудниками "Мемориала", волонтерами Союза солидарности с политзаключенными, – чтобы попытаться понять, в чем их конкретно обвиняют, какие конкретно действия им предъявляют. И достаточно быстро на основе тех документов, которые оказались в нашем распоряжении, на основе свидетельских показаний, рассказов людей о том, что там происходило, стало понятно, что эти обвинения не обоснованы, что фактически идет обвинение участников мирного, согласованного митинга в тех действиях, которые они не намеревались совершать, фактически в действиях по самообороне. А в некоторых случаях и в действиях, которые не составляли какого-либо события преступления. Мы знаем людей, которые даже не приближались к милицейскому оцеплению, но, тем не менее, были осуждены. Так что примерно уже в мае-июне 2012 года всем все было понятно.
Сергей Шаров-Делоне: А потом же еще было и общественное расследование.
Владимир Кара-Мурза-старший: Было несколько заседаний.
Сергей Шаров-Делоне: И огромное количество свидетельств.
Игорь Гуковский: Достаточно большая работа была проделана рядом журналистов. Тут надо сказать спасибо Сергею Смирнову, Светлане Рейтер – это те журналисты, которые одни из первых начали заниматься этим делом, привлекать общественное внимание, взаимодействовать с родственниками и пытаться разоблачить ту лживую картинку, которая была нарисована нашими правоохранительными органами и провластными СМИ.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что и Александр Подрабинек там работает.
Игорь Гуковский: Очень много журналистов. Я вспомнил только двух, которые буквально в июне одними из первых начали поднимать этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аня, а у вас есть надежда на Конституционный суд? Или вы сомневаетесь, что обращение пошло по адресу?
Анна Гаскарова: Я согласна с Колей на тему наших шансов. Потому что признать незаконность этих действий для власти, наверное, будет слишком большой потерей. Если смотреть в целом на судебную систему, когда, например, Степан внезапно вышел по апелляции по УДО, я не думаю, что многие из нас считали, что это реально. Я думаю, что вполне возможна какая-то системная ошибка. И пусть это будет именно системной ошибкой, чем рациональным действием.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я напомню, что в том году вышел Даниил Константинов, который обвинялся в убийстве.
А есть ли надежда на конституционных судей?
Сергей Шаров-Делоне: В последнее время мне пришлось работать с документами Конституционного суда, с его постановлениями. Там исключительно квалифицированные юристы. Но кроме их квалификации как юристов, там исключительно квалифицированные крючкотворы, которые умеют "замылить" вопрос так, что концов не найдешь.
Я думаю, что решение будет каким-нибудь половинчатым, чтобы, с одной стороны, сказать, что это не очень хорошо, но, с другой стороны, сделать так, чтобы наши ребята все-таки не вышли. Потому что это будет признанием поражения, а власть к этому категорически не готова.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Конституционный суд отменить приговор?
Сергей Шаров-Делоне: Конституционный суд может признать, что применение двух частей одновременно в таком контексте является незаконным. В таком случае придется пересматривать приговор. Этот приговор тогда не может быть признан законным. Я не очень верю, что они это сделают. Думаю, что будут найдены какие-нибудь мелкие упущения, что-нибудь еще. Но в то, что Конституционный суд будет действовать настолько решительно, поверить, к сожалению, очень тяжело.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, с кем из ваших бывших товарищей по несчастью вы поддерживаете сейчас отношения, знаете об их судьбе, где кто сидит?
Николай Кавказский: Это Леша Полихович и Андрей Барабанов. Я находился с ними изначально в одном следственном изоляторе – в "Бутырке". Там мы много общались. Мы и сейчас продолжаем общаться друг с другом. Я пишу им письма через почтовый сервис "РосУзника".
Кстати, хочу призвать писать письма, потому что письма заключенным – это очень важная вещь. И не только письма – им нужна и материальная поддержка, потому что "Комитет 6 мая" сейчас не может покрыть все расходы родственников, которые нужны на продуктовые передачи. Надо стараться больше жертвовать от "Комитета 6 мая", потому что он помогает, распределяет деньги между родственниками заключенных по "Болотному делу".
Сергей Шаров-Делоне: Да, сейчас это стало гораздо актуальнее, чем год назад. Потому что в этом году содержание на рацион заключенных в колониях снизилось. Эту цифру назвать страшно – 1 тысяча рублей на человека в месяц. Я предлагаю каждому проверить, что можно купить на тысячу рублей на месяц. Еще в прошлом году было 2 тысячи – тоже негусто, но хоть что-то. А сейчас совсем ничего.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, а какие действия предпринимает ваш Союз?
Игорь Гуковский: Наш Союз не является зарегистрированной организацией. Но мы помогаем "Комитету 6 мая" путем оплачивания подписки заключенных на прессу. Потому что информация туда не поступает, а нужно, чтобы люди могли чувствовать, что они не оторваны от информационных потоков, понимать, что происходит в мире. Ну, не телевизор же они будут смотреть, где им будут каждый день рассказывать, в том числе, про их "преступления". И это достаточно большая сумма. В месяц уходит 15-20 тысяч на оплату подписки всем политзаключенным-"болотникам". А в год это сотни тысяч рублей.
Сергей Шаров-Делоне: И надо сказать, что ребята очень благодарны за это. Я в среду был у Андрея, как его защитник, в колонии. Они получают прессу, и это для них "окошко" во внешний мир. И я могу сказать, какие газеты выписывают. Ребята получают стандартный набор: "Новое время", The New Times, очень многие получают "Независимую", "РБК daily". И у каждого есть неформальный лимит на то, чтобы получить что-то по интересам: кто "Футбол" хочет получить, кто Geo, еще что-нибудь. То есть ребята не чувствуют себя оторванными от мира.
Анна Гаскарова: Леша получает еще "Афишу" и иногда более осведомлен о том, что происходит в Москве из мероприятий, чем я.
Николай Кавказский: Кстати, интересная история с "Афишей". Я попросил мне ее выписать, когда я сидел в Бутырской тюрьме. А она до сих пор приходит ко мне домой.
Владимир Кара-Мурза-старший: А где сейчас отбывают наказание Алексей и Андрей Барабанов?
Анна Гаскарова: Андрей находится в Рязани, а Леша – в Тульской области, в Новомосковске.
Владимир Кара-Мурза-старший: И какие там условия?
Анна Гаскарова: У Леши в целом все в порядке. Даже в этой системе есть люди, которым не чужда человечность. Да и Леша хороший дипломат. Поэтому сейчас никаких проблем нет. Абсолютно ровно отбывает наказание.
Сергей Шаров-Делоне: Надо сказать, что в колонии в Рязани, в Стенькино, трое "болотных" – Андрей Барабанов, Алексей Полихович и Саша Марголин. У них все нормально. Но голодно. Еда есть, но она просто чудовищная. И страшная тоска. Все-таки уже три года у ребят – это очень тяжело.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, расскажите о вашем опыте возвращения в политику из политзаключенных.
Николай Кавказский: Находясь в тюрьме, я со скамьи подсудимых говорил о своих убеждениях, о том, что я социал-демократ. Я писал статьи на политические темы. Я вернулся и продолжил политическую деятельность в Левом социалистическом действии, в партии "Яблоко", участвовал в выборах в Московскую городскую Думу. Сейчас собираюсь участвовать в муниципальных выборах в Северном Медведково. Но я собираюсь выйти за муниципальную повестку, говорить о том, что есть политзаключенные, "узники 6 мая", что надо требовать их освобождения. И конечно, про войну с Украиной, потому что это сейчас одна из главных проблем. Наша страна ввязалась в эту авантюру, фактически развязала войну, и из-за этого сейчас мы все страдаем.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда у вас выборы в районе?
Николай Кавказский: 13 сентября. Это будет до выборов депутатов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что вы закаленный боец в предвыборных дебатах. Наверное, пригодился и опыт выступления на судах по "Болотному делу"?
Николай Кавказский: Да. Но на судах часто бывали очень жесткие модераторы в виде судей, они постоянно прерывали: "Говорите по делу, а не рассказывайте о своих политических взглядах". Хотя ясно, что я сидел за свои политические убеждения. И как же мне о них не рассказывать в суде, и не говорить, что именно за это меня туда и посадили?..
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, вы советовали бы остальным "узникам Болотной" присоединиться к этому иску или подать свои иски в Конституционный суд?
Игорь Гуковский: Я думаю, что любой заключенный, не только политзаключенный, такие вопросы должен решать со своей защитой. И что-то советовать помимо того, что могут посоветовать родные, близкие и адвокат, я бы остерегся.
Сергей Шаров-Делоне: Вот именно по этому поводу исков больше не нужно. Светлана Сидоркина, с которой мы вместе защищали Андрея Барабанова, которая защищала Лешу Гаскарова, от имени своих двух подзащитных оформила иск. Он же будет иметь циркулярное значение. Что такое постановление Конституционного суда? Там в выходной части идут поручения органам законодательной власти внести соответствующие поправки, то есть это имеет общее значение. Достаточно по одному человеку принять такое решение – и оно будет раскладываться на всех. К сожалению, такого значения не имеют определения Верховного суда по конкретным делам. Если бы можно было использовать как прецедент дело 2005 года, рассмотренное Верховным судом, и было бы определение по "ульяновскому делу", никаких массовых беспорядков по "Болотному делу" у нас бы не было. Там были ситуация гораздо хуже, тем не менее, Верховный суд сказал, что нельзя применять статью о массовых беспорядках. Но оно не имеет циркулярного значения. А здесь это имеет, по сути, законодательное значение.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли желание Кремля свести счеты с ребятами за то, что они пытались испортить президенту инаугурацию?
Анна Гаскарова: Когда у нас с Лешей был суд по УДО две недели назад, когда Степа вышел по апелляции, Леше отказали. И мне не очень понятно: это какое-то участие структур сверху или происходят все решения уже по инерции. Но у меня есть ощущение, что у власти нет намерения признавать за собой какие-то ошибки и говорить: "Хорошо, мы их отпустим по амнистии". Я как-то чувствую их присутствие.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается, что "Большой брат" следит за делом вашего мужа?
Анна Гаскарова: Конечно.
Сергей Шаров-Делоне: Нет страшной беды в том, что у нас плохой Следственный комитет, плохая прокуратура, плохая полиция. Мы это могли бы пережить, будь у нас нормальный суд. Сколько угодно следователи могут возбуждать уголовные дела, но суд его не принимает или суд отказывает... Суд же решает в конечном итоге. У нас появляются фантастические истории в судах, но как исключение.
В "Болотном деле" у целого ряда наших подзащитных были вопиющие процессуальные нарушения при получении доказательств. Например, у Климова не на того указывали на очной ставке, а потом переписывалось на него, когда в "деле Косенко" и в вашем деле были одни и те же документы, которые под разными числами проходили. То есть это было фальсифицировано. Был бы суд – и тогда все бы решилось. И все безобразные действия следствия на этом бы и закончились. Но суда-то нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конституционный суд вправе пригласить экспертов. Недавно обсуждался перенос парламентских выборов, и там чуть ли не сенаторы сидели.
Сергей Шаров-Делоне: Ну да. А результат? "Вообще-то, нельзя, но если очень хочется, то один разок можно".
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли превратить это в трибуну борьбы за права политзаключенных?
Сергей Шаров-Делоне: Отчасти для этого все и делается. И тут очень важен прецедентный разбор этого дела. Потому что далеко не только по этому делу у нас в стране две-три статьи "навешиваются" за одно и то же.
Николай Кавказский: Абсолютно ясно, что надо реформировать нашу судебную систему, потому что сейчас суды назначаются президентом, и они выносят те решения, которые нужны власти. Я считаю, что должен более широко использоваться институт присяжных заседателей. Потому что у нас сейчас большинство статей Уголовного кодекса вывели из-под юрисдикции суда присяжных. А я считаю, надо, чтобы все особо тяжкие и тяжкие преступления рассматривались с участием присяжных заседателей.
Сергей Шаров-Делоне: И если об этом просит подсудимый.
Николай Кавказский: Да. Если он не просит, то это его право. И точно так же, только с меньшим количеством присяжных заседателей, должна применяться мера пресечения в виде заключения под стражу. Потому что эта мера, как и домашний арест, является по Уголовно-процессуальному кодексу исключительной. А применяется она отнюдь не исключительно, а постоянно. Мы по статистике видим, что количество оправдательных приговоров в тех делах, где есть присяжные заседатели, несравнимо больше, чем с участием единоличного судьи.
Я считаю, что должна быть выборность судей и подконтрольность их обществу, а не так, что их назначает только президент. Ведь мировые судьи, даже по сегодняшнему законодательству, могут выбираться в Москве. Только в Москве их выбирает не народ, а Мосгордума.
Сергей Шаров-Делоне: Но при этом у мировых судей изъяли все дела, связанные с правонарушениями, например, на пикетах. Любые дела, связанные с политическими... даже административные, не говоря об уголовных, все изъяты из ведения мировых судей. В 2012 году нам благодаря совместным усилиям удалось сделать ситуацию такой, что значительный процент дел у мировых судей удавалось выигрывать, дел по административным правонарушениям на политических акциях. Я сам выигрывал свое дело. Видимо, власть не очень устроило, что научились бороться.
Игорь Гуковский: Есть еще одна причина. В 2010 году председатель Мосгорсуда Егорова отмечала, что в силу того, что обычно митинги проходят на одних и тех же площадях – тогда она имела в виду в первую очередь Триумфальную площадь, – сотни протоколов и административных материалов сыплются на одного-двух судей, которые просто не успевают их рассматривать. И она возмущалась тем, что невозможно обеспечивать неотвратимость наказания по административному производству. И с учетом того, что судей по уголовным делам в тех судах, которые обычно их рассматривают, – Замоскворецкий и Тверской, – больше одного-двух, они способны в случае необходимости переработать больший объем материалов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Анна, велик ли интерес на Западе к "Болотному делу" и к судьбе вашего мужа?
Анна Гаскарова: Он был велик в тот момент, когда появились фигуранты дела, которые стали просить политического убежища. В каком-то смысле это подняло волну интереса. Но мне кажется, что политический прожектор сейчас направлен на другие процессы, которые происходят в России. Их больше интересует внешняя политика России в войне на Украине или отношение к правам ЛГБТ-сообщества, а какие-то внутренние процессы, вроде политзаключенных, где огромное количество проблем.
И почему важно проходить через все инстанции судов. Еще Маша Алехина говорила, когда она выступала в судах, оспаривая взыскания, полученные в колонии, о том, что важно продемонстрировать, что ты в любых инстанциях на каждом этапе не можешь доказать свою правоту или невиновность. И все инстанции российских судов тебя приводят в ЕСПЧ, и только там можно рассчитывать на справедливость, что тебя объявят невиновным.
Николай Кавказский: Но я боюсь, что Россия может выйти из Совета Европы.
Анна Гаскарова: Выход из-под юрисдикции каких-то международных правовых инстанций и судов будет большой потерей для всех нас.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем чревато исключение России из Совета Европы?
Сергей Шаров-Делоне: Ведь это практически единственная ниточка, которая сейчас связывает Россию с Советом Европы, все остальное уже фактически заблокировано. – это Европейский суд по правам человека, который работает очень медленно, тяжело, он далеко не все обращения коммутирует, то есть принимает к рассмотрению. Но, тем не менее, это очень эффективная и действенная инстанция, последняя инстанция, в которую мы можем обращаться. И лишение ее будет означать полную бесконтрольность нашей судебной системы, которая и так "хороша".
Николай Кавказский: Сейчас в Конституционном суде находится обращение от более 90 депутатов из разных фракций, в котором они просят рассмотреть законность применения решений ЕСПЧ, когда они противоречат решениям Конституционного суда или Конституции, например. Единственно правильное решение – в соответствии с Конституцией, наши международные договоры и обязательства имеют больший приоритет над внутренним законодательством, и даже над Конституцией. Мы видим, что иногда принимает решения Европейский суд, но эти решения здесь не исполняются. Например, Пичугин по "делу ЮКОСа". Есть решение Европейского суда, однако наш суд не учел его доводы и оставил его на пожизненном заключении. Или решение по гей-прайду, который проводил Алексеев, – что его надо согласовать. Компенсация выплачена, а акция ЛГБТ-сообщества не согласовывается. И комитет министров Совета Европы, который должен мониторить соблюдение решений ЕСПЧ, это видит, но действенных мер по вступлению в силу решений Европейского суда не в части компенсации, а именно в части исправления ошибок нет.
Сергей Шаров-Делоне: Просто нет такого механизма. Нет судебных приставов у Европейского суда. Российская Федерация ведет себя как хулиган во дворе. Европейский суд, вся эта конструкция основана на том, что все добровольно договорились – если он примет такое решение, то мы его исполняем. Мы это тоже обещали, когда подписывали эти соглашения. А теперь мы говорим, что мы не будем это исполнять. Никто не предусматривал пристава, который придет к тебе и как-то заставит, потому что все же договорились.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто еще из ребят может претендовать на УДО?
Сергей Шаров-Делоне: Не могут претендовать на УДО в ближайшие полгода Леша Гаскаров и Леша Полихович, потому что им было отказано в УДО. Остальные еще могут. Но совершенно не видно, чтобы были какие-то шансы. То, что случилось со Степой Зиминым, – это исключительная вещь: ИК-6 в Новомосковске написала характеристику, что она поддерживает ходатайство об УДО. А во-вторых, это просто "косяк" спецслужб, которым суд не поверил.
Николай Кавказский: Я бы все-таки предложил ребятам, которым отказано в УДО, как и Степе, обжаловать, и не только в апелляции, если откажут, но и в кассации, и в надзорном порядке. Случайно или по политическим соображениям может быть принято решение на более высокой стадии обжалования, как, например, это было с моим нахождением под стражей: когда Верховный суд решил, как раз обжаловалась мера пресечения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, а вы верите, что бывают "косяки" у спецслужб?
Игорь Гуковский: Я думаю, что бывает все. В том числе и то, что мы не можем себе представить.
Владимир Кара-Мурза-старший: "И на старуху бывает проруха". Сейчас же один фигурант еще остается под следствием?
Сергей Шаров-Делоне: Да, Иван Непомнящих. Это совершенно надуманное дело, пожалуй, самое больное для меня, потому что это дело совершенно омерзительное. Его бы не было, если бы через несколько дней до того, как оно было возбуждено, у них не заканчивался срок следствия. Оно было возбуждено только ради одного – чтобы вся следственная бригада провинциальных следователей, которая прекрасно прижилась в Москве, кормится здесь, просто имела возможность остаться в Москве. Никому уже не нужно было это дело, даже наверху. Это чисто ведомственная, омерзительная игра, потому что это игра судьбами людей, когда уже нет никакой, пускай даже ложно, превратно понимаемой политической целесообразности. Это чисто корыстные интересы. Вот он уже сидит полгода практически под домашним арестом, и ему, я думаю, грозят те же 3,5 года – такой уже "болотный стандарт".
Владимир Кара-Мурза-старший: Он уже заплатил штраф за это правонарушение.
Николай Кавказский: Я вспоминаю случай, который был описан в книге братьев Стругацких "Обитаемый остров". Когда один из оппозиционеров говорил, что он боится не каких-то убежденных палачей, а именно чиновников, которые будут пилить ногу и при этом жаловаться на низкую зарплату и на то, что сварен плохой кофе, действуя просто механически. Вот у нас сейчас такое механически репрессивное государство.
Сергей Шаров-Делоне: И у нас такой же суд. Сейчас огромное количество судей (как собирают судебный корпус) – это девочки, которые после школы идут работать секретарями в суд, потом заочно учатся в каком-нибудь юридическом институте, становятся помощниками судьи, а потом становятся судьями, которые не имеют никакого жизненного опыта. И которые считают все то, что творится в суде, нормой.
Игорь Гуковский: Или бывшие сотрудники полиции, следователи, прокуроры.
Сергей Шаров-Делоне: Для них люди не существуют.
Анна Гаскарова: И на фоне этой судебной системы мы с Лешей думали, что наибольшие шансы выйти раньше, если не сидеть до конца срока, будут связаны с законом "день за полтора", который в первом чтении был принят еще в феврале. А теперь все застопорилось. Сегодня Дума ушла на каникулы, а второго чтения так и не произошло.
Владимир Кара-Мурза-старший: Крашенинников его инициировал.
А что такое в целом "Болотное дело"? Каким уроком оно должно послужить российскому обществу?
Сергей Шаров-Делоне: "Болотное дело" – это показатель того, как начинает себя вести власть, которую оставили без гражданского надзора. Мы должны извлечь из него целую цепочку следствий. Во-первых, мы не должны оставлять людей в беде. И если бы "Болотное дело" не испугало общество, если бы митинги шли по нарастающей после того, как начали сажать по "Болотному делу", никого бы так не держали и не сажали. Власть бы дрогнула.
Во-вторых, мы должны всегда строго следить за тем, что творится в суде, не считая, что суд – это где-то там, что "меня это не коснется". Как известно, ни от сумы, ни от тюрьмы в нашей стране зарекаться не надо.
И наконец о том, что должно выучить общество. Надо сказать, что до некоторой степени хотя бы часть общества это выучила. Это длительная солидарность с теми, кто туда попал. Как ни крути, Союз солидарности с политзаключенными собирает деньги и "Комитет 6 мая" собирает добровольные пожертвования небогатых людей. Для этого мы проводим совместные благотворительные вечера, прилагаем какие-то усилия. Но длительная, упорная, чего у нас очень часто не хватает, солидарность – это очень важный опыт в стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аня, вы согласны с тем, что российское общество "повзрослело" после "Болотного дела"?
Анна Гаскарова: Мне кажется, что повзрослела его меньшая часть, хотелось бы большего. Получается, что все недостатки и все выводы, о которых Сергей сейчас говорил, очевидны для тех, кто так или иначе вовлечен в этот процесс. Я думаю, что если бы люди, которые выходили на Болотную в самом начале, это понимали, наверное, произошел бы сценарий, о котором говорил Сергей.
Николай Кавказский: У нас, к сожалению, очень мало людей выходит на пикеты "Стратегии-6", приходят на суды. То есть чувствуется, что наше гражданское общество еще не совсем научилось солидарности.
Игорь Гуковский: А я хотел бы возразить. Я помню, что в 2010-2011 годах ни одно мероприятие в поддержку политзаключенных никогда не собирало митинг, пикет. Шествия тогда не проводили, потому что они были слишком невелики по размаху, никогда не собирали больше 300 человек. А сейчас хотя бы несколько тысяч может иногда выйти на митинг. Мы помним шествия по бульварам, мы помним митинг на Болотной 6 мая 2013 года. Конечно, это показатель того, что это не только качественный рост, это количественный рост на порядки. Раньше были готовы выйти 200-300 человек – при самом благоприятном раскладе. Даже когда в Москве выходило 2-3 тысячи оппозиционеров, за политзэков выходило в 10 раз меньше. Сейчас происходит то же самое, просто изменились масштабы. И очевидно, что только общий рост сознательности и солидарности нашего общества способен привести к тому, что когда будет у нас выходить, условно, миллион, может быть, 100 тысяч и выйдут за "узников Болотной".
Николай Кавказский: К сожалению, последняя крупная акция в поддержку "узников 6 мая" была, если не ошибаюсь, в январе 2014 года. Там было гораздо больше, чем год назад. Больше крупных акций в поддержку "узников 6 мая" не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете то, что пытаются расширить полномочия милиции, чтобы она могла стрелять по митингующим, чтобы могла врываться в их квартиры, в их машины?
Сергей Шаров-Делоне: Это очень простая картина. Власть этим окончательно заявляет, что она стоит против всего общества, что ей совершенно наплевать на общество, ей интересно только то, чтобы только саму себя сохранить. И никаких других методов, кроме стрельбы по своим же гражданам, она просто не понимает. Мол, все остальное плохо работает, а стрелять в граждан – это работает надежно. В законе по стрельбе в граждан еще есть и поправки о некой презумпции доверия полиции. Только доверие со стороны власти, а не со стороны общества. Доверие общества полиции крайне невелико, как известно.
Николай Кавказский: Вот такие законы у нас принимаются быстро, в отличие от закона "день за полтора".
Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли страх Кремля в этих законах?
Игорь Гуковский: Мне кажется, здесь, скорее, не страх, а извращенное желание сблизить практику и теорию, тем самым повысить что-то вроде законности. В том смысле, что и сейчас мы прекрасно знаем, что в судах показания сотрудника полиции способно перевесить показания 10-15 свидетелей без погон. Таким образом, этот сословный принцип утверждается окончательно. Утверждается право силовиков действовать в другом правовом поле, с иными правами и полномочиями. И это, конечно, сигнал власти своей непосредственной опоре – силовым структурам: "Несмотря на то, что вам сейчас не повышают зарплату, может быть, сейчас будут сокращения, но, тем не менее, мы с вами, мы вам даем новые права, новые полномочия – теперь вы окончательно защищены от любых способов легально ограничить вашу деятельность. Пользуйтесь этими правами".
Сергей Шаров-Делоне: Я бы с Игорем не согласился в одном отношении. Когда мы рассматривали "Болотное дело", то все полицейские, особенно офицеры, которых мы допрашивали в качестве свидетелей обвинения, они все, как черт от ладана, шарахались от вопроса: было ли у вас огнестрельное оружие? "Нет-нет, у нас никогда его не бывает на массовых акциях". Полицейские отлично понимают опасность применения оружия на массовых акциях, это может быть спусковым крючком. А сейчас власть подталкивает полицию этим разрешением. Когда оружие будет у них на руках, рано или поздно оно выстрелит.
Игорь Гуковский: Надеюсь, что вы неправы. Посмотрим. Это не от нас зависит, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, когда закрывали канал "ТВ-6", объявили 31 декабря рабочим днем. То есть вся страна работала в Новый год, чтобы могли 2001 годом закрыть канал "ТВ-6", потому что истекал закон об акционерных обществах. Так мы выиграли этот суд 31 декабря и вступили в 2002 год. И я тогда сказал, что Кремлю остается только перейти на Юлианский календарь, чтобы Новый год наступил 13 января. Слава Богу, этого не понадобилось. Нас закрыли вопреки всем законам.
Николай Кавказский: Тогда, по сравнению с сегодняшним днем, были более "вегетарианские" времена. Еще некоторое время ТВС был.
Владимир Кара-Мурза-старший: И был Евгений Максимович Примаков. Ну, сейчас политиков такого масштаба нет и приходится рассчитывать на свои силы. Может быть, вам привлечь каких-то экспертов, например Михаила Александровича Федотова. По-моему, он выступает в Конституционном суде в качестве эксперта по таким вопросам.
Сергей Шаров-Делоне: Я думаю, что все силы, которые будут только возможны, будут к этому делу привлечены.
Николай Кавказский: По-моему, уже привлечены эксперты из Казанского университета.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, начата эта работа.
Сергей Шаров-Делоне: Конечно, она же не на пустом месте делается, она вся готовилась.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть у нас и Вадим Прохоров, и Каринна Москаленко, и Елена Лукьянова. Давайте всех соберем и дадим бой.
Николай Кавказский: Да, было бы хорошо. Но мы помним, что было с общественным расследованием, когда суд отказался его приобщить, когда дело рассматривалось по существу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не надо этого позволять, надо настаивать, я считаю.
Игорь Гуковский: Там же было международное общественное расследование, которое опиралось на практику рассмотрения дел о столкновениях полиции и демонстрантов в Северной Ирландии и в других регионах. Его выводы были точно так же отброшены.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надо собрать все существующие доказательства о том, что ребята дважды осуждены за одно и то же.
Сергей Шаров-Делоне: Мы упремся и сделаем все, что только возможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто освободился сейчас?
Сергей Шаров-Делоне: Степан Зимин.
Владимир Кара-Мурза-старший: Большое вам спасибо, мы оценили, что вы мне первому сказали о том, что еще один человек освободился. И Радио Свобода тут же рассказало об этой новости нашим слушателям.
