Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня стало известно о решении белорусского лидера, четвертый президентский срок которого истекает в 2016 году, перенести выборы президента на 11 октября 2015 года.
Решение Александра Лукашенко досрочно пойти на пятый срок мы обсуждаем с нашим гостем – политологом Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития.
Григорий Павлович, чем вы объясняете "проклятие" 2016 года, которого опасаются многие лидеры СНГ?
Григорий Трофимчук: Действительно, тут какая-то мистика, – цифры, что называется, довлеют над нами, и мы от их магии никуда не уйдем. Если вспомнить события столетней давности, перед 17-м годом был 16-й год, во время которого накопилась масса проблем. Сейчас большинство высших чиновников постсоветского, а теперь уже евразийского пространства говорят о том, что 16-й год будет сложным, трудным. Мы знаем, что с 16-го года по просьбе народа перенес президентские выборы Нурсултан Назарбаев, – и они прошли успешно. У нас уже в рамках 16-го года сдвигают парламентские выборы с зимы ближе к началу осени. И вот сейчас в Белоруссии объявлено о том, что выборы белорусского президента будут перенесены с января 2016 года на 2015 год. То есть 16-й год принесет, судя по всему, проблемы.
Я бы на месте высших чиновников, лидеров наших стран не проявлял бы беспокойство в такой степени. Если говорить о переносе президентских выборов в Белоруссии, главный лозунг, который уже сейчас обозначен как причина для переноса, Александр Григорьевич определил так: "Нам нужны в Белоруссии мир, спокойствие, стабильность и порядок. Поэтому будем ждать выборов, будем ждать 16-го года". Я думаю, что намного правильнее было бы в рамках информационного, глобального противостояния все-таки проводить выборы в то время, на которое они назначены. Кстати, сам Александр Григорьевич много раз говорил о том, что "выборы перенесены не будут, мы будем соблюдать закон – и проведем их в нужные сроки". Хотя сейчас председатель избирательной комиссии Белоруссии госпожа Ермошина говорит о том, что закон соблюден. То есть для того, чтобы выборы прошли спокойно, с учетом окончания второго тура, начала работы нового президента с января 2016 года, как раз все сроки соблюдены. Перенос небольшой – с ноября 2015 года на октябрь 2015 года.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи наш коллега Юрий Дракохруст, обозреватель Белорусской службы Радио Свобода.
Юрий, чем вы объясняете решение Александра Лукашенко пойти на досрочные выборы?
Юрий Дракохруст: Я хотел бы сначала уточнить, что решение о назначении президентских выборов принял все-таки парламент, а не Лукашенко.
О том, что этот перенос состоится, было объявлено несколько недель назад. Первоначально предполагалось, что выборы будут в ноябре, что по закону есть последняя дата. Были разные версии: с учетом того, что может произойти на Украине, с учетом того, какое будет экономическое положение Белоруссии. Но мне кажется, что тут нет серьезной, фундаментальной подоплеки. Когда выборы переносятся на один месяц, то предполагать, что их перенос связан с тем, что может произойти в Украине, что может произойти в белорусской экономике, по-моему, не совсем правильно. Скорее всего, объяснение заключается в том, что просто не хотелось лишний раз проводить сессию парламента, которая прошла бы, если бы выборы назначили на ноябрь. Возможно, был расчет на то, что в Белоруссии, чтобы выдвинуться, надо собрать 100 тысяч подписей за месяц. И если назначить выборы на октябрь, сбор подписей падает на август – пору отпусков, когда людей в городах мало. То есть немножко, как говорится, насыпать соли на "хвост" оппозиции. Но я бы большие концепты вокруг переноса даты выборов фактически на один месяц не строил. В общем-то, все ясно. И я не думаю, что за этим стоит какая-то сложная интрига.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Владимир Жарихин, замдиректора Института стран СНГ.
Владимир Леонидович, удивило ли вас решение белорусского парламента о переносе даты президентских выборов? Мы привыкли, что в США всегда стандартная дата, по-моему, уже не один век.
Владимир Жарихин: Первый вторник после первого понедельника ноября месяца високосного года.
Владимир Кара-Мурза-старший: И по-моему, никогда эту дату не переносят. А в Белоруссии эта дата постоянно "гуляет".
Владимир Жарихин: Это объясняется в первую очередь тем, что в Соединенных Штатах демократия установившаяся, я бы даже сказал, "забронзовевшая", – а на постсоветском пространстве все в динамике, в поиске, в выборе всевозможных вариантов. Но я должен согласиться с белорусским коллегой, что строить какие-то далеко идущие гипотезы, привлекая "теории заговора" или предполагая, что Лукашенко узнал, что в ноябре случится нечто ужасное то ли на Украине, то ли в экономике Белоруссии, наверное, все-таки неправильно. Скорее, это техническое действие.
Другое дело, что в начале года ходили слухи, что, может быть, Лукашенко перенесет выборы на весну этого года – вот это был бы серьезный вопрос, серьезная проблема. И тогда можно было бы что-то говорить. А сейчас, мне кажется, особой интриги нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, напомните, в какие годы в Белоруссии возникала схожая коллизия.
Григорий Трофимчук: Я бы из всех президентских кампаний отметил 2006 год. У нас на памяти 2010 год, когда тоже был легкий перенос. Но это очень интересный момент. И в 2011-м был легкий перенос на 2010-й, и с 2006-м годом примерно было то же самое. Действительно, почему-то это в правилах местной власти. В данном случае под властью я подразумеваю парламент, который, исходя из логики одного из наших собеседников, хотел бы "насыпать соли на "хвост" оппозиции". Но зачем это нужно белорусскому парламенту – не совсем понятно.
Так вот, 2006 год, на мой взгляд, был ключевым, потому что тогда белорусская оппозиция проснулась. Тогда был Милинкевич, был Козулин и так далее. Мне кажется, в 2010 году было развитие тех процессов. Сейчас они пошли на спад. И накануне предстоящих выборов в кандидатах вообще не будет какого-то оппозиционера. Во всяком случае, тот же Некляев, бывший кандидат на прошлых выборах, заявил о том, что и он отказывается, и призывает всех остальных не выставлять свои кандидатуры. Так вот, 2006 год, возможно, многое показал руководству Белоруссии. И шествие было соответствующее по Минску, и так далее. Видимо, на той стадии были приняты определенные решения, как должна себя вести белорусская власть по отношению к оппозиции. И наверное, в какой-то степени это стабилизировало ситуацию, потому что сейчас мы видим, что накануне пятой кампании никаких особых проблем не возникает.
Что касается 2016 года, – действительно, конкретная цифра тут не так важна. Нам каждый день уже важен. Каждый день, каждый сезон в каком-то году сейчас приносит тяжелые новости. Поэтому на счету даже не каждый день, а буквально каждый час. И расслабляться нельзя. Нельзя даже парламент отпускать на каникулы. Поэтому, я считаю, решение, принятое по поводу сдвига выборного в Белоруссии, все-таки было осознанным.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Владимир Некляев, белорусский писатель, бывший кандидат в президенты страны.
Владимир Прокофьевич, напомните, как поступили с кандидатами в президенты в 2010 году сразу после первого тура.
Владимир Некляев: Почти за час до окончания голосования, я перестал быть и кандидатом в президенты, и вообще что-либо соображающим в этом мире человеком, потому что был отключен полностью от жизни спецназом, который Лукашенко послал наперерез нашей колонне, двигавшейся к площади. Ну, это дело прошлое.
Мы говорим о выборах 2015 года. Я тоже не вижу конспирологии в переносе этих выборов. Причиной может быть все что угодно, но только не забота Александра Лукашенко о парламенте. Лукашенко со своими министрами-то не считается. Тем более он не будет считаться с парламентом.
Здесь все-таки есть более серьезная причина – экономическая. Каждый месяц надо рабочим выплачивать зарплату. А уже сегодня пошли задержки по зарплатам, уже начинаются забастовки. Из этого следует, что Лукашенко может и не подойти к выборам так, как он мечтает. В ситуации, когда Запад готов признать показушные выборы, ему, в общем-то, дорого время.
Ясно, что лучше не будет, может быть только хуже. Когда проводится скверная политика, всегда возникают разговоры о магии чисел и прочих магиях. Нет, это только скверная политика. Кстати, скверная она сегодня не только в Белоруссии, но и в России, и в Европе, и в Америке. Именно из-за плохой политики и начинаются разговоры о неких символах, о грядущих 15-х и 16-х годах.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли опасения у Александра Лукашенко, что он подойдет к выборам не на пике, что называется, своей политической формы?
Юрий Дракохруст: И да, и нет. Сейчас в Белоруссии два, в общем-то, разнонаправленных фактора. Один фактор действует против президента Лукашенко – это экономический кризис. Никогда не бывало, чтобы Беларусь входила в избирательный процесс в таком неважном экономическом положении. В конце прошлого года произошла девальвация, экономического выздоровления не случилось, стала расти безработица, чего раньше не было, и это очень непривычно и неприятно. И это все, конечно, действует в минус.
Но есть очень большой плюс, который в прошлом году был виден очень явственно, а сейчас в меньшей степени. Это страх белорусов перед тем, что происходит в Украине. Люди испугались. Белорусы прямо или косвенно задают оппозиционерам вопрос: "Вот вы говорите – изменения, Майдан. Вы хотите, чтобы у нас было так, как в Украине, чтобы пришли русские и кусок отрезали территории, чтобы у нас людей убивали? Вы нам гарантируете, что перемены, которые вы нам предлагаете, будут не такими?"
Григорий Трофимчук: Что касается пика политической формы и пика политической ситуации, приемлемой для переноса выборов, – как раз ситуация, на мой взгляд, обратная. Сейчас Александр Григорьевич находится на пике. Этот временной период не может длиться долго, и я думаю, он учитывает это обстоятельство. Александр Григорьевич считает, что он в какой-то степени наладил отношения с Западом, по крайней мере, с Европой, во время встреч, когда Минск выступал инициатором соглашений между Киевом и Донбассом. Думаю, что он также рассчитывает на то, что итоги этих президентских выборов, в отличие от предыдущих, будут, по крайней мере, признаны Западом. Минск получит более или менее приемлемые формулировки наблюдательных групп по этому поводу. Поэтому я думаю, что Александр Григорьевич учитывает этот временной период и эти обстоятельства.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли отразиться на настроениях белорусских избирателей экономический кризис, который начался с девальвации валюты и опасений возникновения "Майдана по-белорусски"?
Владимир Жарихин: Коллеги очень точно очертили противоречивость ситуации. С одной стороны, действительно, имеет место сползание в экономический кризис вместе с Россией, так как экономика Белоруссии очень сильно завязана на российскую. Но есть и очень мощный противоположный фактор: ситуация в соседней стране, на Украине, радикализируется, но ситуация рядом – в Белоруссии, в России – консервируется. То есть люди боятся изменений, они видят их плачевные последствия, в том числе и в экономике, которые произошли на Украине. Мне кажется, что тенденция – стремление сохранить то, что есть.
В общем-то, Лукашенко в ситуации украинского, а если говорить шире, то и российско-европейского и российско-американского обострения отношений, сумел пройти, что называется, "между струйками дождя". Ведь Белоруссия, оставаясь партнером России по Евразийскому союзу, не испытывает на себе тех санкций, которые получила Россия. И это выгодно для белорусской экономики. Мне кажется, что в этом году такая мощная интрига, о которой вспоминал Владимир Некляев, не удастся. Я думаю, Лукашенко выиграет с большим запасом, и это вынуждены будут признать и наблюдатели от Европы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Прокофьевич, белорусы боятся изменений или они этих изменений желают?
Владимир Некляев: 52 процента белорусов выступают за перемены в стране – это статистика независимых социологических исследований. И я это действительно знаю по личному общению. Но они хотят, чтобы перемены произошли, не доставив неудобств. А самое удобное в этой ситуации – опять "подоить" Россию. Российский посол Суриков напрямую вмешивается во внутренние дела Республики Беларусь, заявляя за четыре месяца до выборов о том, что Россия полностью поддержит Лукашенко. А как поддержит? Простит кредиты, долги не надо будет платить. Все! Белорус настраивает ухо только на эту волну: "Ага, можно еще получить халяву от России-матушки!" А через кого? Только через Александра Григорьевича.
Лукашенко сейчас чувствует драйв, он видит, что выборы у него готовы купить уже не только на Востоке, но и на Западе, причем на беспрецедентных условиях. Он планировал (такие разговоры ходили) на парламентском заседании, на котором утвердили дату выборов, внести какие-то изменения в избирательное законодательство. Еврокомиссар за еврокомиссаром сейчас летают в Беларусь. От Лукашенко требовали: "Сделайте вы что-нибудь, чтобы нам было удобнее признать ваши выборы". Они крутили: "А давайте мы сроки досрочного голосования уменьшим". Но им навстречу не пошли: "Хотите купить – покупайте вот в таком виде". И даже вопрос о политзаключенных Запад раньше себе не позволял отодвинуть не то что на второй план, а неизвестно куда. И такую ситуацию Лукашенко, с его чутьем, интуицией, конечно, не использовать не мог.
Владимир Кара-Мурза-старший: А пошел ли Запад на уступки белорусскому лидеру?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что на уступки Запад не пошел, и никогда не пойдет. Просто он действительно отодвинул некоторые вопросы на время и смотрит на реакцию Минска. То есть он как бы тасует вопросы, но никогда их никуда не уберет.
Более того, я думаю, что Россия в такой пиковой политической ситуации на евразийском (а не на постсоветском) пространстве не должна сделать ту же самую ошибку, которая была сделана с Януковичем, когда ему кредиты были выделены, и все держалось только на деньгах. Сейчас может произойти та же самая ошибка, – в том или ином виде, – в отношении Армении. С Белоруссией такой ошибки тоже допустить нельзя.
Если бы Россия осенью 2013 года, перед судьбоносным Вильнюсским саммитом, который должен был состояться в ноябре, холодно отвернулась от Януковича и сказала: "Вы – суверенная страна, работайте с Европой", – тогда Янукович не стал бы метаться между Москвой и Брюсселем, то есть между Россией и Западом. Сейчас Александр Григорьевич выглядит, что называется, "на коне". Он ищет какие-то преимущества и в России, и на Западе. И если Россия скажет, что "у нас кризис, мы не можем сейчас вам выделять суммы в том же объеме, как это делалось раньше", – тогда он просто будет понимать, что происходит. Когда деньги в тех же объемах (и даже в более возрастающих – потому что учитывается инфляция) приходят в Белоруссию, Белоруссия тоже имеет возможность тасовать "минские карты".
Поэтому Лукашенко никуда от России не уйдет, я это ответственно заявляю. У него просто нет этой возможности. Если Белоруссия формата Александра Лукашенко попытается уйти на Запад – сразу же руководство там будет заменено. Хотя до этого там будут лично президенту выдавать разного рода гарантии. Я думаю, что он это четко понимает. Поэтому нужно, чтобы Россия вела себя по отношению к Белоруссии несколько в отредактированном виде. Здесь нельзя допустить ошибки. Если на территории Белоруссии будет нечто подобное тому, что происходит сейчас на Украине, – это будет первая евразийская война. Действительно, многое сейчас зависит от шагов самого Александра Лукашенко, а не от парламентов. Да, есть формальное решение, но есть и какой-то посыл от конкретного человека. Поэтому конкретно от Лукашенко зависит слишком многое – разгорится или не разгорится первая большая евразийская война. Третьей мировой не будет. Я предлагаю такую формулировку: может быть первая евразийская война, – то есть война на замкнутом, бывшем постсоветском пространстве.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли ожидать Лукашенко судьба Януковича, если он выйдет из-под опеки Кремля? И должна ли Россия полагаться исключительно на финансовую поддержку, ведь надо иметь еще и другие рычаги воздействия на своих подопечных?
Юрий Дракохруст: Насчет парламента у меня было чисто техническое замечание. Безусловно, белорусский парламент ничего не решает, он делает то, о чем говорит Лукашенко.
Что касается вашего вопроса. В 2013 году я смотрел любопытную сравнительную аналитику между Беларусью и Украиной. В течение 2013 года мелких протестов на заводах, на предприятиях, на улицах в Беларуси было около 100, а в Украине – 3 тысячи. Так что Майдан – это не то что приехали какие-то люди, что-то организовали, это был большой взрыв на фоне маленького кипения по всей стране. В Беларуси таких показателей нет. А Александр Григорьевич, кстати, и населению, и Путину, я думаю, говорит: "Вы знаете, у нас ведь Майдан может произойти. Владимир Владимирович, давайте сюда денежки". И тот будет давать, никуда не денется, – еще и потому, что мы видим, как сейчас начинается большая стратегическая игра между Россией и Западом. Натовские танки, пушки, самолеты на границе, русские генералы дают интервью: "Укрепим нашу группировку в Беларуси". Правда, группировки такой нет, но в их сознании она уже существует. И Лукашенко скажет: "На что-то я, может быть, пойду, но без особой горячности". Который год идут разговоры об авиабазе. Авиабазы пока нет. Но это же все денег стоит.
С другой стороны, сейчас в Европе довлеет чисто геополитическая логика. А то, что Лукашенко не встал ровненько в московский строй в отношении Украины, оказывает посреднические, добрые услуги, и вообще является фигурой достаточно важной, – он от этого может получать не только признание, но и, может быть, деньги. Потому что это оказывается вполне умеренной платой за те цели Москвы, Брюсселя и Вашингтона, которые эти геополитические центры ставят перед собой в связи с украинской ситуацией.
Владимир Кара-Мурза-старший: А повышается ли значимость геополитического места Белоруссии по мере обострения российско-европейских отношений?
Владимир Жарихин: Видимо, это действительно так. И причина в том, что роль моста между Евросоюзом и Россией перестала играла Украина. И эту роль достаточно искусно подхватил Лукашенко. И переговоры "нормандской четверки" проходили в Минске, и контактные группы заседают в Минске. Действительно, возросла роль Белоруссии во внутриевропейских отношениях, учитывая достаточно трагичную ситуацию на Украине. И в этом есть определенная заслуга Лукашенко как достаточно умелого политика, который сманеврировал не без изящества.
Владимир Кара-Мурза-старший: Можно ли отдать должное Александру Григорьевичу, который воспользовался благоприятными обстоятельствами, чтобы поднять удельный вес Минска в международной дипломатии?
Григорий Трофимчук: Да, конечно, надо отдать ему должное – он пользуется обстоятельствами текущей политической и экономической конъюнктуры по полной программе. Но ему надо учитывать еще одно обстоятельство. Ведь везде, где есть плюсы, есть и минусы. И неизвестно, что перевесит, – то ли плюсы, то ли минусы.
Допустим, состоялись встречи в "минском формате", Минск стал переговорной столицей, очень важным геополитическим, а не региональным центром. Но надо понимать, что Минск по своей инициативе сам притягивает к себе жар войны. Ведь там не просто какие-то дипломаты ведут переговоры, там ведут переговоры те, кто ведет войну, причем в непосредственной близости от Республики Беларусь. Сейчас эти переговоры мирные, но жар от войны начинает приближаться к Минску. И рано или поздно Минск начнет крутиться в этой ситуации, и вполне возможно, что там может что-то начаться. Поэтому Минску в этой ситуации нужно было бы держаться подальше от этой войны, от всей этой проблематики. Здесь было бы рациональнее работать именно в экономических рамках, а в политику, тем более в геополитику, не лезть ни в коем случае.
Владимир Кара-Мурза-старший: А не напрасно ли белорусский лидер сам втягивается – пока в дипломатический, переговорный процесс? Ведь затем (не дай Бог!) можно втянуться и в политический, и даже в вооруженный конфликт?
Владимир Некляев: А что ему делать? Взять хотя бы вопрос о военных базах. Почему к неудовольствию российских военных затягивается решение вопроса по авиабазе или по группировке в районе Бреста? Потому что Лукашенко увидел на примере Крыма, что такое российская военная база. И возникают сомнения в том, что такое решение пойдет исключительно на пользу стране.
Что касается приближения жара войны, – я здесь не согласен. По-моему, Россия уже избрала совершенно иную стратегию в отношении Белоруссии. Безусловно, Украина отворачивается от советского прошлого, она поворачивается лицом к европейскому будущему, – обрывая кожу до крови, с трагическими историями, с войной, с кровью, но поворачивается. И Беларусь никоим образом не может последовать за ней. Ее необходимо удержать. А удержать военной силой сегодня – это действительно вызвать войну. Стало быть, избрана другая стратегия. Кстати, это стратегия, которая была избрана после восстания 1863 года Муравьевым: там, где не справился русский штык, там справится Русская церковь, русская школа и так далее. И сегодня видны активные действия в этом направлении. В православных храмах создаются военно-патриотические молодежные объединения, где их обучают в русском духе. То есть стратегия выбрана иная, но это не означает, что она совершенно безопасна. Есть люди, которые думают о российских реалиях, о вечном союзе с Россией, а есть люди, которые смотрят в другую сторону, они хотят иного будущего.
Так что у Лукашенко очень сложная ситуация. Я бы на его месте сказал: "Достаточно я тут поруководил. Давайте в огонь да полымя кто-нибудь другой". В таком случае, может быть, и я бы на выборы пошел. Но он считает, что только он способен разрешить конфликты – уже не только в стране, но и в мире. И тут уж лезть в эти дела не приходится.
Владимир Кара-Мурза-старший: А оказался ли Лукашенко поневоле заложником своей же собственной тактики? И теперь он никак не может освободиться от этой кармы "пожизненного лидера нации"?
Юрий Дракохруст: Я не согласен с тезисом, что Лукашенко притягивает жар войны. Мне кажется, что у него как раз очень хорошая позиция. Он миротворец, он дает площадку для того, чтобы велись переговоры именно о мире, а не для того, чтобы воевали. А что касается жара войны, то если у тебя около границы горит, то как же ты от этого защитишься? Тем, что будешь говорить, что "меня это не касается"?
Григорий Трофимчук: Нет, ни в коем случае! Александр Григорьевич очень правильно поступает, он всегда говорит о неком формате славянского единства, о том, что белорусско-украинские отношения постоянно развиваются. И отказываться от этого Минску ни в коем случае нельзя. Об этом надо постоянно говорить и развивать эти проекты.
Переговоры должны вестись, на мой взгляд, не в Минске, Женеве или Антарктиде, а именно на той территории, где идет война. Есть линия разграничения, есть масса городов, где можно было бы провести переговоры между представителями Киева и Донбасса. Например – Днепропетровск. Это повысило бы интерес к этим переговорам. Их не надо куда-то переносить. Именно экономический потенциал здесь надо развивать, в том числе, по линии Минск – Киев, Минск – Москва, Киев – Москва. Вот сейчас сделали очередную скидку на газ для Киева. А война – это слишком опасная материя. Вот если бы она коснулась непосредственно белорусских границ, тогда на эту тему, конечно, надо было бы говорить достаточно широко. Но добровольно сюда залезать очень опасно. Потому что западные собеседники, принявшие приглашение приехать в Минск на переговоры в феврале, учитывают это обстоятельство, и они постараются пододвинуть эти проблемы ближе к границам Белоруссии – уже в физическом формате, а не в переговорном. И я думаю, что этой тематикой в ближайшем будущем они будут давить персонально на Александра Григорьевича, способствуя тому, чтобы он в рамках демократической системы не стал избираться на очередных выборах. Кстати, может быть, для него это тоже был бы вариант. Он бы спас и свою семью, и ушел от всех этих обстоятельств. Есть формат преемника и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Прокофьевич, вы в этом цикле решили не выставлять свою кандидатуру. А кто может быть хотя бы номинальной альтернативой безусловному фавориту?
Владимир Некляев: Да никто не может быть, даже Александр Македонский, потому что Александр Македонский не будет допущен в информационное поле. За 20 лет выстлана красная дорожка на выборы. Единственным исключением был 2010 год. Я тогда участвовал. Тогда Медведев был президентом России, и постоянно говорилось о том, что не выполняются соглашения, что никакое это не союзное государство. В общем-то, шел очень сильный нажим. С другой стороны, крепко нажимал Запад. И тут все шаталось, все было неустойчиво. И тогда я увидел шанс. Я шел побеждать на выборах. Но, к сожалению, я был остановлен. Но на сегодняшний день ситуация кардинальным образом отличается от 2010 года. И брать на себя ответственность, да еще с моим характером, за то, что может произойти в день выборов, и с учетом того, что происходит в Украине, с возможным взрывом силового протеста, рискнет не каждый.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, напомните ситуацию 2010 года, когда Россия показывала одну серию за другой фильма НТВ "Крестный Батька", и вроде бы уже поставила крест на своем некогда ставленнике в Минске. Чем вы это объясняете?
Юрий Дракохруст: Можно сказать, что, скорее всего, Россию тогда очень беспокоило сближение Александра Лукашенко с Западом. И даже не столько само сближение, сколько возможность этого сближения. Были кое-какие конкретные проблемы, когда Лукашенко не отдавал что-то, что хотелось у него взять. Тогда и возник кризис, тогда и возник фильм "Крестный Батька", который больше подействовал на российское население, чем на белорусское. В Белоруссии он отобрал у Лукашенко процентов 5 голосов, наверное.
А сейчас ситуация совершенно другая. Посол России поучаствовал в досрочном голосовании в Беларуси. Он уже сказал, что Россия голосует за Александра Лукашенко. Кстати, ни на одних выборах, в которых участвовал Лукашенко, такого не было.
Владимир Некляев сказал, что сейчас участвовать в выборах бессмысленно. Да, в Белоруссии существует такая точка зрения: надо бойкотировать эти неправильные выборы. Моя точка зрения – в выборах всегда следует участвовать. Потому что выборы – это коммуникация политиков с народом, это мнение политиков по поводу того, что надо делать. Они в этой ситуации слышат, что говорят люди. Даже если ситуация не очень выгодная, неудобная, неудачная, люди считают ее проигранной, но в истории иногда случаются неожиданности. Но если люди не стучат в дверь, то им и не открывают.
Владимир Кара-Мурза-старший: А должен ли какой-нибудь представитель оппозиции взять на себя ответственность и собрать весь протестный электорат под свои знамена?
Григорий Трофимчук: Я согласен с тем, что в выборах действительно надо участвовать, несмотря на то, что происходило в прошлую и в позапрошлую кампанию. Исходя из белорусских политических и социальных реалий, не надо связывать такие понятия, как оппозиция или какой-то конкретный оппозиционер-кандидат с либерализмом и демократией. Это главная ошибка тех, кто пытается противостоять Александру Григорьевичу, участвуя в выборах и выдвигая себя в качестве альтернативного лидера.
Действительно, в Белоруссии, как и в любой другой стране не постсоветском пространстве, в мире, масса текущих проблем. Зачем говорить о каких-то отвлеченных категориях? Есть проблема безработицы, постоянного повышения цен, причем на товары и услуги первой необходимости. Поэтому если бы появился какой-то человек, может быть, из совхоза, то есть человек "от сохи", из народа, и предложил бы эту программу, без всяких шествий, без радикализма, – тогда, возможно, ситуация начала бы меняться. И я даже предложил бы такой вариант рассмотреть Александру Григорьевичу в формате возможного преемника: если бы человек из народа появился, ему бы поверили, потому что это и есть альтернативная программа. Человек бы показал, что "если вас не устраивает уровень нынешних цен и тарифов, я бы мог сделать их гораздо ниже".
И что касается поддержки россиянами Лукашенко. Они до сих пор активно поддерживают конкретно его, но когда Лукашенко стал глядеть на Запад, когда к нему стали активно ездить Меркель и Олланд, тогда у россиян все-таки взгляды в отношении Александра Григорьевича как-то скорректировались. Пусть на какой-то небольшой процент, но они были отредактированы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А по какой схеме может произойти в Белоруссии передача власти?
Владимир Некляев: Прежде всего, я не говорил, что не следует участвовать в выборах. Но участие участию рознь. Я сейчас создаю Движение "За государственную независимость". И первое, что я делаю, – создаю аналитический центр, который бы проанализировал, что за чудо такое в перьях мы создали за 20 лет. Этим никто не занимался. Никто не понимает, что это за государство, на каких принципах оно построено, кроме болтовни о социальном государстве, которое живет за счет России. Поэтому говорить о том, что в этих условиях Лукашенко сможет создать ситуацию, в которой появится преемник, мне кажется, не приходится. В лучшем случае произойдет смена власти с приходом кого-то из сегодняшней правительственной элиты. А в худшем – начнется раздрай по линии "Россия – Европа". Вот от этого, конечно, нужно страну оберегать.
Я пытался показать на выборах неожиданный сценарий. Если уж выборы безнадежны, то хотя бы морально покажем (я имею в виду демократическую общественность Беларуси), что мы сами готовы бороться за демократию и свободу. Я предлагал в 2010 году выдвинуть кандидатом в президенты Николая Статкевича. И по любым нормальным законам выборы 2010 года еще не закончены, потому что до сих пор незаконно сидит в тюрьме кандидат в президенты. И надо показать нашу солидарность, требовать свободы политзаключенным, свободных выборов, объединиться вокруг этого, и в это включать все экономические проблемы, показывая, что корень экономических проблем – в политике. Но мой сценарий назвали литературным. Мне сказали: "Вы больше поэт, чем политик. Вы где-нибудь в театре этот спектакль поставьте". Вот и имеем то, что имеем, – совершенно слабую ситуацию в отношении демократической оппозиции на выборах 2015 года.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, как вам эта романтическая идея сплотить всех людей вокруг фигуры Николая Статкевича, который находится в политическом заключении?
Юрий Дракохруст: Идея, конечно, хорошая, красивая, благородная. Но, на мой взгляд, базовый вопрос – это настроение в обществе. Если общество хочет перемен, созрело для них, – тогда один разговор. Если нет, а белорусская ситуация именно такая, – то все пути ведут примерно в одном направлении.
Что касается выдвижения Статкевича. Ну, будет формирована инициативная группа в его поддержку. Председатель Центризбиркома Белоруссии Лидия Ермошина уже заявила, что он не будет зарегистрирован по чисто формальным соображениям – потому что он находится в тюрьме. И вся кампания заканчивается, она становится просто бойкотом: раз нашего кандидата не зарегистрировали, мы в ней не участвуем. Если бы результатом стало то, что белорусы, разъяренные тем, что их лидера не зарегистрировали, вышли бы на улицу, – с точки зрения оппозиции, это был бы замечательный вариант. Но этого не будет. Так что одна возможность – это бойкот де-факто.
А вторая возможность – у тех политиков, которые выдвинулись... Скажем, лидер Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько, по крайней мере, заявил о намерении выдвигаться. Выдвинулся лидер партии левых Сергей Калякин. Выдвинулась представительница коалиции "Народный референдум" Татьяна Короткевич. То есть если какие-то кандидаты в течение кампании будут работать с людьми, мне представляется, это будет более продуктивно, чем если кампания закончится, не начавшись, если она почти с самого начала превратится в бойкот, который не будет иметь успеха. На президентские выборы люди ходят всегда, потому что это избрание высшего начальства. Ну, мы – славяне, у нас такая логика. И в Украине ходят, и в России, и в Беларуси. Так что бойкот не получится.
Хотя ход красивый, я согласен, ход сильный, он выводит проблему политических заключенных на первый план. Статкевич становится важной фигурой. Но те минусы, которые у этой идеи есть, мне кажется, перечеркивают плюсы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли равносильно выдвижение Статкевича бойкоту выборов?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что как идея о поддержке Статкевича, об объединении всех сил оппозиционных в рамках поддержки Статкевича, так и идея о бойкоте выборов нежизнеспособны. То есть основную массу людей это никак не затронет. Я думаю, что выборы пройдут при любом раскладе. Действительно, там будут какие-то альтернативные кандидатуры Лукашенко, но они не будут реальными кандидатами, потому что они будут опасаться выдвинуть какие-то реальные пункты своей программы.
На постсоветском пространстве уже несколько десятилетий бытует словосочетание: "в рамках выборов нет альтернативы". Горбачеву не было альтернативы и так далее. А ведь альтернатива есть всегда, когда, по крайней мере, повышаются цены на товары первой необходимости. Поэтому если они выдвинут такие пункты – на них обратят внимание. А дальше они могут пойти в рост.
