Социологи "Левада-центра" утверждают, что 89% поддерживают президента России.
С чем идти на выборы оппозиции Владимиру Путина? Да и надо ли на них идти? Итоги праймериз Демократической коалиции (в числе ее участников – Алексей Навальный, Михаил Ходорковский и Михаил Касьянов), проходивших в Новосибирске, Костроме и Калуге, подводят лидер партии "Демократический выбор" Владимир Милов и президент фонда "Республика" политолог Сергей Цыпляев (Петербург).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим об оппозиции, о выборах и о предварительных партийных выборах, праймериз, которые устроила "Демократическая коалиция". У нас сегодня в прямом эфире Владимир Милов, лидер партии "Демократический выбор", и Сергей Цыпляев, президент фонда "Республика", представитель "Комитета гражданских инициатив" Алексея Кудрина.
Я начну разговор с Владимиром, поскольку Владимир Милов вернулся только что из Новосибирска. Новосибирск – это один из регионов, Новосибирская область, где Демократическая коалиция выдвигает своих кандидатов и где, собственно, прошли праймериз. Чем они закончились?
полная видеоверсия программы
Владимир Милов: Как раз Новосибирск был первый регион, где мы эти праймериз проводили почти уже две недели назад. Очень много было опасений, что будет мало кандидатов, какие-то не те результаты будут, но в итоге пришло достаточное количество кандидатов интересных, в том числе людей новых в политике, предпринимателей. Получились конкурентные интересные выборы. Пришло немало народу, я бы сказал, больше тысячи человек явились, в основном в офлайне пришли ножками на участки. Голосование в интернете было абсолютно незначительное. Такую живую, я бы сказал, очень избираемую тройку выбрали. Понятное дело, что люди, которые первые места заняли, они представляют разные силы, разные течения, но на то мы и коалиция, чтобы сложить все это вместе. Так что в принципе я доволен, перспективы есть. Там вообще в Новосибирске, мне кажется, люди немножко устали от этого многолетнего противостояния "Единой России" против КПРФ, которые были двумя ключевым силами, а все остальное из себя представляло пигмеев политических. Есть спрос на какую-то свежую силу, есть много либералов, которые за год разочаровались в мэре Локте.
Михаил Соколов: Коммунист Локоть был выдвинут такой коалицией, в которую входили и демократы.
Владимир Милов: В которую входили и демократы, за которого голосовали даже те, кто в нее не входил, потому что не за "Единую Россию" же было на выборах голосовать. Сейчас есть, на мой взгляд, такой момент хороший, чтобы и в областной парламент, и в городской совет прошла фракция Демократической коалиции, я думаю, она и там, и там будет очень полезна и оживит местную повестку политическую.
Михаил Соколов: Демократическая коалиция на базе партии РПР-ПАРНАС?
Владимир Милов: Да. Это наше соглашение принципиальное, которое мы подписали в апреле.
Михаил Соколов: Навальный, Касьянов...
Владимир Милов: О том, что Демократическая коалиция везде выдвигает на базе РПР-ПАРНАС списки, чтобы избирателей не путать, чтобы все к выборам в Госдуму в следующем году готовились четко, знали, за кого ставить правильную галочку.
Михаил Соколов: Сергей, насколько полезны такие процедуры праймериз, насколько они эффективны в нынешних российских условиях, как вы считаете?
Сергей Цыпляев: Я считаю, это жизнь партий – пытаться, выдвигать людей и идти на выборы. Ясно, что выборы в нынешних условиях – это плавание в серной кислоте, людям предстоит очень тяжелая дорога на выборах. Попробуй зарегистрируйся, потом попробуй получить честные голоса и так далее. Но тем не менее шаг за шагом надо постепенно, чтобы люди привыкали к демократическим процедурам, люди привыкали выбирать, чтобы была возможность посмотреть на разных кандидатов, чтобы вам не приносили красивого кандидата в мешке и говорили: вот, он замечательный человек, голосуйте за него. Я могу сказать одну вещь: когда началась перестройка, потом годы бури и натиска 1989-й, 1990-й, если посмотреть, когда люди собирались, как они себя вели, я сразу же узнавал партийное или профсоюзное собрание. Потому что на партийном и партийном собрании всегда до точки выполнялась формально вся демократическая процедура. Это был единственный пример, как осуществлять голосование.
Михаил Соколов: Партийное собрание КПСС?
Сергей Цыпляев: Конечно. Но тем не менее вся процедура была правильная, люди тогда ей научились и начали пользоваться как надо. Поэтому я искренне надеюсь, что эти все подходы, вопросы постепенно будут входить в культуру, в привычки и когда-то это выстрелит, не сегодня, не завтра, но это должно выстрелить.
Владимир Милов: Я с коллегами по партии были большими скептиками по поводу праймериз, остается ряд серьезных вопросов. Первый: люди, которые победили на выборке в тысячу человек, насколько они избираемы на выборке два миллиона.
Михаил Соколов: Такой Артем Лоскутов, автор Монстрации, такой отвязанный парень.
Владимир Милов: В том числе. Тут есть два момента. Во-первых, праймериз практически прошли в двух регионах, там появился ряд моментов, которые, я должен честно признать, мы с друзьями недооценивали немножко. То есть они все-таки создают драйв, интерес, они стимулируют кандидатов лучше работать, выходить на прямую с избирателями с конкретной агитацией. То есть такая предварительная кампания привлекает очень серьезное внимание – это, конечно, огромный плюс. Но что касается, конечно, нам с коллегами по "Демвыбору" хотелось бы прежде всего людей с опытом каким-то политическим, предпринимательским видеть. Меня все время в Новосибирске спрашивают: а как же Лоскутов, он же такой художник, автор Монстрации и вообще сможет ли он быть депутатом.
Михаил Соколов: У Жириновского же есть такие депутаты веселые.
Владимир Милов: Я всегда отвечаю просто, что у нас коалиция, у нас есть коалиционное соглашение, принципы, которые все кандидаты подписывали. Поэтому мы готовы признать победителями по честной процедуре Лоскутова и других коллег, которые заняли соответствующие места, но мы от них ждем, что они тоже будут наши принципы выполнять и говорить с избирателями о возврате налоговых поступлений в регион из Москвы, о прямых выборах мэра, которые отменили по всей Новосибирской области за пределами города, о таких практических вещах, которые там избирателям на месте интересны. Я надеюсь, что и Артем Лоскутов, и другие кандидаты все эти вещи выполнят и будут в таком русле работать.
Михаил Соколов: Например, в Калужской области кампания сопровождалась некоторым скандалом. Один из потенциальных участников этой коалиции, по-моему, Сергей Фадеев, если я не ошибаюсь, вышел из кампании, какие-то обиды, много шума, претензий. Вы тоже пишете в "Фейсбуке", более того, что он какие-то деньги взял и не вернул. Хорошо ли это для оппозиционных партий так выворачиваться наизнанку накануне выборов?
Владимир Милов: В Новосибирске тоже была пара индивидуальных мини-скандальчиков. Мы заранее на это спокойно смотрели, что такие вещи будут. Тем более это опять же касается, я коллегам своим по Демократической оппозиции в регионах хочу сказать, чтобы они смотрели на этот пример и не были похожими на старую гвардию, есть такие заслуженные многолетние демократы в регионах, которые не очень честно хотят работать, но требуют себе каких-то гарантий, проходных мест в списках, требуют каких-то денег на кампанию из Москвы. Это все не очень хорошо кончается. Поэтому, честно говоря, мы тоже рады, что какой-то балласт сбрасывается, а остаются те, кто готов поле пахать, идти агитировать, издавать агитпродукцию, встречаться с избирателями. Вот такие люди нам нужны, даже если они не из нашей конкретно партии.
Сергей Цыпляев: Есть примеры: Вацлав Гавел – писатель, киноактеры Арнольд Шварценеггер и Рональд Рейган, вроде бы, казалось, совсем далекие от профессиональной политики люди, но оказались вполне успешными в своем деле, когда пришли. Поэтому то, что появляются люди таких своеобразных профессий – это нормально.
Михаил Соколов: Кстати, в Калужской области вышел на первое место Андрей Заякин, основатель "Диссернета". Там есть Обнинск, научный центр, людям, наверное, он понравился, как борец с фальшивыми диссертациями.
Сергей Цыпляев: Вообще, откуда брать людей? Мы хотим, чтобы в политику приходили только бюрократы? Волна физиков была большая, мы вспоминаем и Бориса Немцова, вспоминаем академика Сахарова. Я, собственно, из теоретической физики пришел и оказалось, что это бесконечно далеко, чем пришлось потом заниматься.
Михаил Соколов: Академик Юрий Рыжов, Жорес Алферов до сих пор политикой занимается. Там большой список политикой занимается.
Сергей Цыпляев: Это нормально, что люди приходят из разных областей.
Михаил Соколов: Ненормально то, что не приходит очень много лет таких людей, как приходили во времена перестройки. Эти лифты закрыты, сидит группа бюрократов.
Сергей Цыпляев: Это самая главная проблема.
Владимир Милов: Например, в Новосибирске человек, который третье место в тройке занял, так я понимаю, он пойдет первым на выборах городского совета в Новосибирске, Сергей Бойко – это предприниматель достаточно известный, который глава телекоммуникационной компании довольно крупный. Он оставил этот бизнес ради политики, ради того, чтобы сейчас от коалиции выдвигаться на выборах. Тот же самый Заякин никогда политикой не занимался, мы с ним, кстати, пару часов назад общались, он очень интересный человек. У него явно есть жилка интереса к политическому процессу, он готов работать, он отпахал всю предварительную кампанию на праймериз. Поэтому все-таки такие люди приходят, я давно этого не видел. Обычно там сидели по много лет одни и те же оппозиционные лица в регионах, тоже этот застой был не очень позитивен, сейчас его как-то удалось разблокировать, на мой взгляд, это хорошо.
Михаил Соколов: В Костроме еще не завершились?
Владимир Милов: Они сейчас будут 27–28-го. Кстати, все, кто в Костроме живет и прописан, пожалуйста, идите, проголосуйте.
Сергей Цыпляев: Кстати, по этому поводу, не только в регионах, у нас по всей стране застойная культура. Мы к этому привыкли, что у нас вождь должен быть непогрешимым и сидеть вечно. Посмотрите на все наши партии – там руководство по 20 лет не меняется.
Михаил Соколов: Посмотрите на губернаторов.
Сергей Цыпляев: Губернаторы люди, что называется, в системе. Казалось бы, вот партии, вот инициатива, и все время одни и те же люди. Эта проблема буквально везде, как все-таки начать понимать, что определенные сроки проработали, давайте давать дорогу молодым. Для этого нужные всякие праймериз, свободная конкуренция. Потому что ключевая проблема, что во всей политической системе, да и в других системах мы никак не можем запустить конкуренцию. Мы вообще, честно говоря, ее не любим. Как только человек попадает в условия конкуренции, ему это страшно не нравится. Ему хочется гарантированное место в президиуме, всегда первое место в списке благодаря предыдущим заслугам. Следующее поколение должно спросить: собственно, кто ты такой? Давай доказывай опять, можешь ты что-то или не можешь.
Владимир Милов: Поэтому будут такие мини-скандальчики. Мы видим очень четкий средний, процентов 10-12 людей, которые начинаются возмущаться, оказываются недовольны. Мы считаем, это нормальный процент брака на праймериз, это ничего страшного.
Михаил Соколов: В Магадане как-то без праймериз. Туда поехала команда от Навального, сейчас происходят там довольно неприятные вещи, людей избивают, арестовывают, настоящее применение насилия. Естественный вопрос: а вообще стоит в таких выборах участвовать, которые раньше были просто нечестные, а теперь еще, извините, морды бьют?
Владимир Милов: Мы по Магадану отдельно в специальном режиме обсуждали вопрос, потому что там по сути нет представительства из оппозиционных сил, но регион важный и, конечно, там надо вести работу. У нас было большое желание, раз там выборы, зайти туда и начать работу с людьми. Я вам хочу сказать несколько вещей. Первое, что сначала думали отправить туда просто сотрудников Фонда Навального, потом нашлись несколько людей-магаданцев, которые в этот список вошли. В нашей партии есть один парень, в молодежке состоит, он в Питере учился, сейчас возвращается в Магадан, он сам оттуда, у него магаданская прописка, он идет в этом списке кандидатом. Появились кандидаты местные, которые в этот список тоже включились – это правозащитники, известные борцы за права людей, которые захотели сами туда войти. Приехал туда Жора Албуров с компаний, к ним стало приходить много людей, которые говорят: мы вас очень ждали, очень жалко, что здесь никакой нормальной оппозиции не было, мы желаем вам успеха и хотим вам помогать. Так что это болото тоже начало расшевеливаться.
Михаил Соколов: Тяжело.
Владимир Милов: Конечно, да, никто не говорит, что будет легко.
Сергей Цыпляев: Еще один нюанс: я очень сильно надеюсь, что мы будем иметь хотя бы половину, либо больше мажоритарных выборов.
Михаил Соколов: Там сплошная "Единая Россия" административным ресурсом будет выдавливать.
Сергей Цыпляев: Как только у вас округа, вам нужны люди. Вам недостаточно центрального телевизора и тройку, которая здесь вещает, вам надо в каждый округ идти и там людей находить, только так будут делаться нормальные партии.
Михаил Соколов: Понимаете, в чем дело, я думаю, что ваша надежда на округа абсолютно неосновательна, поскольку там выдвинется "Единая Россия", округа будут очищены от конкурентов, будут поставлены бизнесмены, может быть даже известные какие-то люди, может быть даже неплохие люди, но они будут в заложниках, у них будет в залоге их бизнес.
Сергей Цыпляев: А в центре чем-то отличается что ли? Только в этой ситуации вам достаточно войти в центральный телевизор, войти туда тремя людьми и дальше будет голосование за какой-то список.
Михаил Соколов: Российская власть действует довольно просто. Такой миллиардер Фетисов, который решил проспонсировать социал-демократический проект, продал банк, а теперь он сидит. Он бы и округа проспонсировал.
Сергей Цыпляев: Когда у вас округов в стране много, то уже организовать все это из центра становится труднее. Открывается много фронтов для борьбы.
Михаил Соколов: Будут в Думе те же кандидаты объединенного фронта имени Путина.
Владимир Милов: У меня довольно большой опыт всех этих выборов в последние годы, я не соглашусь с таким фатализмом по поводу мажоритарных округов. Наоборот они, там есть, конечно, риски. Админресурсы, денежные мешки и так далее, но там есть и возможности. Потому что если у вас есть реально хороший кандидат, которого знают, которого любят и так далее, то за него проголосуют, и он может выиграть. Таких примеров по стране было довольно много.
Михаил Соколов: В Пскове Шлосберг, например, такой кандидат, есть еще некоторые, но их просто не регистрируют, как в Питере было.
Владимир Милов: Если я буду в бюллетене, я у себя в Ясенево в следующему году выиграю в Госдуму и по округу пройду.
Михаил Соколов: Что ж вы в Мосгордуму не пошли?
Владимир Милов: Потому что вы знаете эту историю с нашими договоренностями с партией "Яблоко", которые были не выполнены не с моей стороны.
Михаил Соколов: А подписи собрать не удалось.
Владимир Милов: Удалось, но вы знаете, какие у нас требования по подписям. Это же не просто подпись избирателя, а это упражнение в каллиграфии, в правильном заполнении 20 строчек и так далее.
Сергей Цыпляев: Еще одна короткая фраза, мы снова вернемся в пункт один. Мы прекрасно понимаем, что сегодня эти выборы не могут оцениваться только по критерию количества людей, которые пройдут туда-то и туда-то. Потому что там включатся все механизмы. Но та работа, которая будет сделана в регионах, с людьми, все эти вещи, которые начинают медленно прорастать, это задел на будущее. А ожидать, что сегодня будет какой-то результат в виде голов, очков, секунд, я думаю, это нереально, этим невозможно оценивать.
Михаил Соколов: Дума фактически уже приняла решение о досрочных выборах, это все пройдет через Совет федерации, запрос в Конституционный суд отправлен. Что это меняет сейчас в политической ситуации в России?
Владимир Милов: Откровенно говоря, ничего. Я всегда выражал недоумение, ради чего затеяно столько шума. Практически изменения конституционного порядка делаются из-за того, что всего на два с половиной месяца сдвинуть выборы. Это, честно говоря, наводит на прежде всего одну мысль, что власть настолько нервничает из-за того, что у нее будут трудности в связи с экономическим кризисом, с усталостью от нее и так далее, что они, видимо, считают, что эти 10 недель играют большую роль в этом смысле.
Михаил Соколов: У них в сентябре, видимо, в день единого голосования хорошо все проходило.
Владимир Милов: Это все проходило при низкой явке. Низкая явка бывает на местных выборах, про которые у них еще была стратегия людям не говорить. Нигде не висело щитов, люди не знали. А на федеральных выборах будет высокая явка. Здесь, кстати, зерно рационального объяснения в этом лежит, что, видимо, они поняли, что им легче набирать большой процент со своими несколькими тысячами бюджетников при низкой явке, они, видимо, решили это продлить дальше и думают, что в сентябре народ на выборы не придет. Может быть чуть-чуть явка и снизится из-за этого, но я хочу сказать, что оппозиция за последние годы овладела технологиями работы в летнее время, так что это не сильно что-то меняет, я какой-то фатальной разницы здесь не вижу, хотя многие пессимизм извергают на эту тему, я не согласен с пессимизмом.
Сергей Цыпляев: У меня есть определенная версия, зачем это делается. Экономическая ситуация ухудшается весьма стремительно, резервный фонд проедается быстро, так я понимаю, что его хватит в лучшем случае на первую половину года. Отсюда разговоры уже правительства, что нам надо готовиться к затягиванию поясов, что уже разговоры о том, что давайте не будем индексировать пенсии.
Михаил Соколов: Уже не разговоры – уже решения принимаются по неиндексации.
Сергей Цыпляев: Давайте-ка мы лучше проведем выборы, пока еще есть деньги и не приняли эти решения, а вот те все неприятные решения, пускай делает новая Дума в новый бюджет. Отсюда же есть версия, разговоры о переносе выборов президента.
Михаил Соколов: Это ваш Кудрин запустил, подбросил.
Сергей Цыпляев: Я понимаю, что это имеет какое-то основание только в одном случае, если подразумевать, что предстоит несколько тяжелейших экономических лет, масса непопулярных решений, давайте мы сейчас лучше выборы проведем, а не приедем со всей этой гигантской проблемой к 2018 году. Других обоснований, кроме ощущений, что экономика шепчет, здесь придумать невозможно. В принципе, если говорить, любые передвижки выборов – это плохо, выборы всегда должны проходить в порядке. Это как железная дорога, она должна работать вовремя. Это принципиальная основа государства. А у нас каждый раз собирается часть пассажиров у руководства поезда и начинает митинг – давайте уедем раньше, потому что кто-то куда-то не успевает, еще что-то. Они берут и уезжают, а остальные, кто пришел, тот ничего не видит. На самом деле это подрыв устоев государства каждый раз носить выборы туда-сюда – это расшатывание, которое лишает самого главного капитала власти – доверия. На эти вещи можно идти либо от непонимания, либо просто от того, что край, надо это делать сейчас, потому что завтра эта проблема становится совершенно в другом ракурсе.
Михаил Соколов: Получается, что Алексей Кудрин хочет помочь Владимиру Путину? Вот тебе и либеральный критик власти.
Владимир Милов: Я ничего не могу сказать по поводу причин, зачем Кудрин про эти выборы начал говорить. Я могу вам сказать одно, что по поводу выборов в Думу досрочных уже некоторое время назад была масса сигналов от разных людей, с кем приходится общаться, в том числе представители системы власти. По поводу досрочных выборов президента никаких реальных сигналов нет. Видимо, это какой-то проброс для изучения общественного мнения. В конце концов, он не для того себе продлевал конституционный мандат до 6 лет, чтобы начать во всякие досрочные игры играться. Путин как раз находится, в отличие от "Единой России", у него другая ситуация, он находится в достаточно сильном положении. У "Единой России" с рейтингом швах, бренд этот очень неудачный.
Михаил Соколов: Откуда вы знает? 60% им показывают социологи.
Владимир Милов: Про социологов вообще забудьте. Если вы помните, ни одни серьезные выборы не отражали все эти опросы, ни выборы в Госдуму, ни выборы мэра Москвы. Они вообще не угадывают, они отражают только инерцию. Все побежали, и я побежал, Путин – ставим галочку. Как только доходит до реальных выборов, электоральные рейтинги особенно в крупных городах у "Единой России" очень низкие.
Михаил Соколов: То есть Путин лучше бренд?
Владимир Милов: Конечно. Это было видно на парламентско-президентских выборах, как он на себе власть вытянул, причем у "Единой России" прицепился четко ярлык жуликов и воров. У них точно такая же ситуация, то есть "Единую Россию" им за уши придется подтягивать на парламентских выборах, а Путин пока себя чувствует неплохо, вы видите, 89% ему дают.
Михаил Соколов: Вы верите в это?
Владимир Милов: Это отдельный вопрос. Но совершенно явная вещь, что пока у него нет риска проиграть, если выборы пройдут в срок. Для того, чтобы этот риск появился, нужны какие-то серьезные изменения. Поэтому, мне кажется, ему суетиться сейчас с досрочными выборами президента смысла нет. А вот суетиться с досрочными выборами парламента из-за того, что позже будет хуже, у них есть прямой смысл, потому что "Единая Россия" как бренд очень сильно обесценился.
Сергей Цыпляев: Я думаю, что там людей волнуют не конкретные подсчеты на выборах, подсчитают все, как надо. Каждые выборы – это мощный разогрев котла, это политизация, это дискуссии, это некоторое возбуждение народное.
Михаил Соколов: По-моему, Россия живет после захвата Крыма в возбуждении уже больше года. Посмотрите телевизор, там сплошное возбуждение, люди не очень нормальные кричат все время.
Сергей Цыпляев: После начала Крыма я засекал все время по часам, через сколько разговор за столом перейдет на Крым – 5-7 минут и начиналось. Сейчас граждане уже не хотят разговаривать об этом. Телевизор по-прежнему буйствует, а граждане несколько смурно на это смотрят. Если будет действительно происходить все то, что заявляет нам министр финансов, министр экономики и демонстрируют данные резкого убыстрения падения промышленности, 0,8%, 1,2%, в апреле 4,5% – рекордное падение, а май дал 5,5%, то есть происходит ускорение. Есть ощущение, что проблемы нарастают очень сильно. Когда у вас все может собраться в кучу и сдетонировать, возникает сложность. Посмотрите на Армению, когда взорвалось, спичка щелкнула, электричество подняли в цене, а для них это очень существенно. И непонятно, ни лидеров, ни организаций, ни Обамы с печеньками, народ просто вышел и понеслось. Вот это реально чего, вообще-то говоря, опасаются.
Михаил Соколов: Михаил Дмитриев и говорил об опасности таких стихийных социальных протестов. Что в Новосибирске, например? Известна позиция лидеров Демократической коалиции, они против войны в Украине, против аннексии Крыма и так далее. Людей это интересует?
Владимир Милов: Крым вообще ушел, забудьте, нет этой темы. Даже когда на встречах появляются какие-то люди, которые про Крым хотят что-то спросить, им все шикают: слушай, прекрати, это нас не касается.
Михаил Соколов: А гробы из Донбасса тоже не касаются?
Владимир Милов: С гробами тут вот какая ситуация. Я с предпринимателями разговаривал, у меня была цель поговорить прежде всего с предпринимательским сообществом, убедить их поддерживать Демократическую коалицию. Они мне рассказывают такую интересную историю, что года назад была очень популярна эта тема с Донбассом, кто-то отправлял деньги, покупал камуфляж и какие-то другие вещи этим боевикам всех этих Луганских и Донецких республик, кто-то отправлял украинским добровольческим батальонам. "Азову" и так далее. Это в Новосибирске. Между собой за бутылкой водки на эту тему спорили, ругались и так далее. Сейчас все эти шашечки спрятаны, практически никто об этом не говорит. Просто люди поняли, что ввязались во что-то слишком непонятное, затянувшееся, без какого-то результата. То есть эта тема уходит с экранов радаров.
Сергей Цыпляев: Не понимают, куда идут и чем это кончится. Нарастает ощущение беспокойства, что что-то непонятное, куда двигаться – неясно. И это все тоже фиксируется, отслеживается и понимается.
Михаил Соколов: Я хотел немножко переключить наше внимание. Пока мы тут сидим, идет заседание Конгресса интеллигенции, и там они рассуждают на тему суда над Сталиным, я так понимаю, что и про памятник Дзержинскому, восстановление которого на Лубянке собираются коммунисты устроить референдум, тоже, наверное, рассуждают. Давайте мы Илью Кизирова послушаем, что там происходит, что показалось важным.
Илья Кизиров: Вы говорили сейчас про рейтинг Владимира Путина, здесь речь идет именно о рейтинге Иосифа Сталина, который тоже, видимо, растет. Собралась пятая сессия Конгресса интеллигенции, обсуждается сейчас формат, в котором может пройти трибунал над Сталиным. О формате, о цели, о причинах мы поговорили с Львом Пономаревым, лидером движения "За права человека".
Лев Пономарев: Мне кажется, жизнь требует отклика на те события, которые происходят в стране, а именно восстановление Сталина, реабилитация его, памятники ему. Восстановление памятника Дзержинскому, сейчас референдум будет. Полезно для нас собраться и придумать, каким образом мы будем противостоять этому вместе. Общественный трибунал в том числе, я считаю, важный очень момент, всем вместе противодействовать наметившейся тенденции реабилитации Сталина, сталинизма, всего остального.
Илья Кизиров: Еще непонятно, сколько продлится сам трибунал и какой формат решения будет, какой формат трибунала, будет ли кто-то защищать Иосифа Сталина. Так что это может продлиться довольно долго.
Михаил Соколов: Владимир, тем ли занимаются оппозиционные российские интеллигенты, создавая трибунал по суду над Сталиным? Я, кстати, удивлен, может быть стоило, уж если судить кого-то, то и Ленина, и Сталина, и верхушку Коммунистической партии. У власти, видимо, свои пиар-акции, а у людей, которые идут по такой наезженной колее, свои?
Владимир Милов: Я считаю, что сейчас, если говорить о политической деятельности, то не надо об этих вещах говорить.
Михаил Соколов: Вообще молчать? А власти статую Дзержинского на Лубянку потащат.
Владимир Милов: Молчать не надо, но делать это приоритетом в своей деятельности абсолютно не стоит по двум причинам. Первая: сегодня отсутствует открытая информационная среда, где это можно реально обсудить. Потому что большинство СМИ, к которым имеет доступ население, они контролируются и там рассказывается, что Сталин – это военачальник, который выиграл войну, эффективный менеджер и так далее.
Михаил Соколов: А Сванидзе кричит на Кургиняна, и дискуссия проходит бурно.
Владимир Милов: Один Сванидзе, и он так кричит, что каждый раз, когда он покричит, еще больше людей любит Сталина. Поэтому может быть ему пора перестать кричать.
Вопрос в другом, что нам придется потратить какие-то колоссальные ресурсы на то, чтобы объяснять людям эту тему о преступлениях коммунизма. Я дико извиняюсь, но у нас ресурсы очень ограниченные, поэтому мы лучше их потратим на разговор с народом о релевантных вещах сегодняшнего дня, которые нас интересуют. Например, о том, что у нас отсутствует реальный федерализм, и все налоги, которые в регионах собираются, идут в Москву, а регионы остаются нищими.
Михаил Соколов: Это еще Сталин придумал.
Владимир Милов: Это людям очень интересно, люди хотят на эту тему говорить, люди хотят налоги в регионы вернуть, и все системные парламентские партии либеральные очень боятся говорить на эту тему, а мы не боимся.
Михаил Соколов: А про Сталина боитесь?
Владимир Милов: Мы не боимся, но это очень сложно, это потребует много ресурсов, мы лучше потратим эти ресурсы на то, чтобы изменить систему, после чего мы будем дискутировать про смену конституции, про памятник Дзержинскому, про вынос Ленина из мавзолея, про Сталина, про кучу разных интересных тем, про которые лучше всего говорить в свободной среде, а не в среде информационной асимметрии. Сейчас нам лучше ресурсы сосредотачивать на разговоры с народом о понятных народу вещах, на чем мы можем выиграть, у нас есть все перспективы.
Михаил Соколов: Сергей, что вы думаете об этой теме?
Сергей Цыпляев: Первое: мы, конечно, общество мемориальной культуры, мы постоянно ведем дискуссии о прошлом, там пытаемся выяснить, кто прав, кто виноват. Проблема нашей интеллигенции в значительной степени в том, что она очень плохо формулирует проект будущего. Каждый раз, когда вы идете разговаривать с народом, вы должны сформулировать проект будущего, чего вы хотите делать.
Михаил Соколов: А прошлым не надо заняться, разобраться в нем и на этой базе создать проект будущего?
Сергей Цыпляев: Дело в том, что когда начинают разбираться с прошлым, то уже к проекту будущего никогда не подходят, потому что там и остаются. Эти вещи надо делать параллельно. Я могу сказать, что, конечно, интеллигенция, образованные люди должны говорить, выступать, объяснять, рассказывать, как это все сказывается на нашей жизни, что делать дальше. Но периодически это переходит в понятную нам вещь, когда ИГИЛ взрывает одни религиозные истуканы и ценности, другие бьются с другими религиозными силами. Наша дискуссия постепенно переходит в режим фа и антифа, когда не важно, что к чему, главное врезать оппоненту. Тема серьезнейшая, тема важнейшая, но она требует ежедневной повседневной работы, в том числе говорить о том, что делать дальше.
Михаил Соколов: Власть ведет эту повседневную работу, меняя учебники, меняя учебные программы, заставляя историков заниматься историей "Новороссии" и так далее, денежки выделяет на определенные фильмы.
Сергей Цыпляев: Во времена Сталина культ бы его был невозможен, если бы интеллигенция его не обслуживала.
Михаил Соколов: Выбора большого не было. Пуля в затылок...
Сергей Цыпляев: Не скажите, некоторые это делали с таким энтузиазмом, что достигали больших высот. Ровно то же самое и сейчас, есть часть, которая делает это, есть часть, которая говорит другие вещи. И то же самое, что было сказано, ты приходишь к людям и объясняешь, что в проклятое царское время при Александре Втором 20% налогов шли в госказну, 20% в губернию, а 60% налогов шли в земства, и основные статьи расходов – это больницы и школы, мы сейчас пользуемся все теми же зданиями. А сегодня у нас 70% федеральный центр, 20-30% регион, и 10% в лучшем случае местное самоуправление.
Михаил Соколов: Я имею в виду, что тот, кто покушается на эту систему, тот покушается на право Кремля, Путина и так далее воевать в Украине, например.
Сергей Цыпляев: А люди это сразу понимают, вдруг они становятся либералами, они понимают, что у них забрали все деньги, что они ходят с протянутой рукой, все время у кого-то просят.
Михаил Соколов: Им объясняют, что Крым, нужно за Крым заплатить.
Владимир Милов: Они не готовы платить.
Сергей Цыпляев: Они это как сериал в телевизоре воспринимают.
Владимир Милов: С точки зрения социальной психологии здесь, мне кажется, картинка совершенно четкая вырисовывается. Им же про Крым объяснили, что Крым мы захватили быстро, за несколько дней, провели там референдум, пришли наши ребята в масках с автоматами, и нам это сойдет с рук, нам ничего не будет. Путина за Крым люди любят не само по себе, а за то, что им объяснили, что это будет очень быстро, бескровно, ничего не пришлось за это заплатить, нам это сойдет с рук.
Михаил Соколов: А за Донбасс?
Владимир Милов: Если бы им про Крым объяснили, что нам придется пройти через страшный геморрой, согласны ли вы с тем, что Крым будет российский, но придется пройти через очень страшный геморрой, меньше пить, меньше есть, меньше получать и так далее, поверьте мне, результаты были бы совершенно другими даже на старте.
Сергей Цыпляев: У нас даже проблемы в Питере, когда доходит до дела, мы этим занимаемся, независимо от позиций, что надо помогать соотечественникам, которые оказались в трудном положении, мы, грубо говоря, приложили туда руки, теперь мы в ответе за тех, кого приручили. Надо платить, придется это делать. И вот тут начинается крик: а чего это мы будем это делать? Мы это не хотим. Когда идет сериал по телевизору – это одно, это как спорт, наши с канадцами сражаются в хоккей. Но когда надо самому выходить – это другое. Еще одно маленькое наблюдение.
По поводу Сталина очень часто дискуссии и постоянный разговор: вот, надо такого как Сталин, сейчас бы сделал. Я все время задаю один вопрос: хорошо, лично вы готовы первым пойти в лагерную пыль, на лесоповал, когда это произойдет? Ответ: а меня за что? Я говорю: не за что, а ради чего. Никто спрашивать не будет. И тут начинается: все готовы Сталина для соседа, а не Сталина для себя. Это очень сложный психологический феномен при всех этих обсуждениях. Поэтому реально, обсуждая прошлое, надо не забывать, что надо идти вперед. Мы постоянно идем вперед, повернув голову в прошлое, падаем, спотыкаемся.
Михаил Соколов: Кстати говоря, о пути вперед, очень было любопытное заявление Владимира Путина, которое, безусловно, повлияет на жизнь россиян, особенно те решения, которые были после этого выступления.
Владимир Путин: Председатель правительства обратился ко мне с письмом продлить меры, которые мы приняли в ответ на действия наших партнеров из некоторых стран. Я сегодня в соответствии с этим письмом подписал указ о продлении действия отдельных специальных экономических мер в целях обеспечения безопасности Российской Федерации. Прошу правительство оперативно подготовить и издать постановление правительства соответствующее.
Михаил Соколов: Уже постановления эти появляются, правительство запретило ввоз безлактозной молочной продукции, кроме специализированной, то есть ужесточило, зато ввоз устриц и мидий теперь разрешен. Не знаю, кто любит устрицы и мидии, пусть радуются. Люди, России, будущие избиратели вообще понимают, кто их наказывает, лишают сыра, теперь вина, кажется, хотят лишить?
Владимир Милов: Не очень понимают эти причинно-следственные связи.
Михаил Соколов: А как вы им будете объяснять, что это Путин лишает их хороших продуктов?
Владимир Милов: Я бы здесь не упрощал, и мы это, кстати говоря, никогда не делаем в разговоре с людьми. Им надо объяснять, что вообще все те проблемы, которые они испытывают от сокращения покупательной способности, обесценивания зарплат, сбережений до исчезновения продуктов и роста цен – это следствие всей этой модели монопольной, которую Путин выстраивал 15 лет, а вовсе не санкции. Очень много разных мер, например, монополизация торговли в крупных сетях и вытеснение мелких торговцев, уничтожение конкуренции, рост цен. Это даже с санкциями не связано, но это одна из причин, почему жизнь становится, к сожалению, дороже, уровень жизни хуже. Мы объясняем многие эти вещи. У людей многих складывается впечатление, система эта многим не нравится, все видят, что везде все контролируют одни и те же морды, которые только богатеют, а у людей жизнь ухудшается. Вот эту связь люди понимают.
Михаил Соколов: Но ничего не делают.
Владимир Милов: Я бы не сказал, что ничего не делают. Мы про выборы говорили, как посчитают и так далее. Есть много примеров, когда и Путина, и "Единую Россию" макали физиономией в снег на выборах.
Михаил Соколов: А они поднимались.
Владимир Милов: Конечно, они сильные и борьба с ними – это сложное дело. Но не черно-белая картинка, выигрывать можно, дать им бой можно. Это ровно то, чем мы занимаемся, несмотря на все трудности.
Сергей Цыпляев: По санкциям, да, конечно, лишают сыра, лишают каких-то еще важных вещей. Но удивительно, что вне санкционного поля зрения остаются виски, коньяк.
Михаил Соколов: Крымские виноделы требуют запретить ввоз вина, вы накликаете.
Сергей Цыпляев: Казалось бы, исключительно вредные для организма продукты, но какой чиновник без коньяка и виски? Поэтому исчезают продукты, которые потребляют все, а затронуть элитный сегмент ни за что. Вторая часть, которая очень важна, во всех этих разговорах очень важно говорить с гражданами, что дело не в том, что проблема доброго и злого царя, как только злого царя прогоним, посадим доброго, и все будет хорошо. Проблема в том, что мы очень часто говорим одно, а на самом деле делаем другое. По существу это мы платим за наше голосование, либо за наше неучастие, либо за наше безразличие. Надо каждый раз говорить: ребята, вы принимаете решение, либо голосуя ногами, вот результаты. Очень медленно входит в голову эта взаимосвязь, они ведь опытная. Люди поняли, например, что есть много продавцов, много товаров, цена уменьшается, сделаешь монополию, товар будет дорогой и некачественный.
Михаил Соколов: Все российские бизнесмены рвутся к монополии.
Сергей Цыпляев: Неважно, но граждане уже понимают на своем опыте, что надо иметь разные магазины, разных поставщиков. А по политике это еще не уложилось в голову, не осознанно, что если у вас не будет конкуренции, то будет дорого и гнило, что, собственно говоря, требует времени.
Михаил Соколов: Живой пример: я сегодня обнаружил на подъездах дома замечательное объявление, что мой переулок будет перекрыт наполовину, там будет построена пешеходная зона. Дикие неудобства для людей, никто с ними ничего не обсуждал. И что будут делать жители? Похоже, что утрутся и все, пошумят, письма напишут Собянину. Московская власть хоть как-то на что-то реагирует? Вы в Ясенево за что-то воевали, что вы добились?
Владимир Милов: Все хуже и хуже. Во-первых, мы много добились. Конкретно вам могу всяческую помощь предложить на тему того, как это все организовать, людей возбудить. Как только они видят, что реально много народу выходит и готовы протестовать, они сдают назад, что по этому князю Владимиру, что по нашим стройкам. У нас отменили четыре важные точечные стройки, вопрос закрыт, мы выиграли в этом вопросе.
Михаил Соколов: То есть единственный способ – вывести тысячи человек на улицу?
Владимир Милов: Единственный способ. Просто они фиксируют, что здесь турбулентность какая-то, народ возмущается, значит надо чего-то поменять. Вообще с этой властью собянинской в Москве просто ужас, они становятся хуже каждую неделю, даже не месяц. Они просто прекращают обращать внимание на народ, творят, что хотят – это, конечно, ужасно. Надо на ближайших выборах, в Госдуму, я думаю, мы изберем от Москвы большую оппозиционную фракцию, в том числе это поможет администрацию в городе поменять. Потому что это действительно уже переходит все границы.
Михаил Соколов: В Петербурге тоже бои идут.
Сергей Цыпляев: В 1979 мы вошли в Афганистан, в 1980 провели Олимпиаду, все было замечательно, начали гигантскую программу перевооружений. Военные говорили, что мы не сможем жить без авианосцев, это надо делать срочно, я помню все эти лоббистские кампании. Это все достаточно быстро кончилось, как только нефть упала в два с половиной раза и после этого лежала на этом низким уровне 16 лет, с 1986 по 2002 год.
Михаил Соколов: Вся надежда на нефть?
Сергей Цыпляев: Нет, дело не в этом. Все разговоры о том, что все абсолютно железобетонно, монолитно и так далее, разбивается об экономические реалии, когда экономика начинает тормозиться. И в какой-то момент у граждан возникает ощущение, что что-то надо делать.
Михаил Соколов: Вы предлагаете, комитет Кудрина, пересмотреть закон о местном самоуправлении. Понятно, что эта власть не будет ничего пересматривать с местным самоуправлением. Все, что она делает – это против самоуправления.
Сергей Цыпляев: Для того, чтобы что-то произошло, во-первых, граждане должны захотеть иметь местное самоуправление. Если граждане говорят: я не хочу ничего знать, я не хочу ни в чем участвовать, я ни на что не дам денег.
Михаил Соколов: А у него есть опыт, что любое его мнение игнорируется много лет.
Сергей Цыпляев: Тогда эта ситуация, вы и будете ее воспроизводить. В какой момент, когда вы поймете, что жизнь зависит только от вас, а не от Обамы, не от каких-то англичанок, как мы здесь живем, так и получается, граждане понимают, что да, я должен участвовать, надо слушать, надо помогать, тогда что-то будет меняться. Ясно, что хочется завтра, как это сделать быстро. Ответ, к сожалению, такой, что быстро не получается. Россия уже сто лет эту проблему решает, видимо, еще может быть лет 20-30.
Михаил Соколов: Она все время по кругу ходит, после каждой оттепели полоса реакции.
Сергей Цыпляев: У нас просто такая спираль своеобразная, мы несемся с дикой совестью по громадному диаметру, а продвигаемся на чуть-чуть, но продвигаются.
Владимир Милов: Я смешную историю расскажу. Мы когда создавали партию ПАРНАС еще в первой инкарнации, нам на съезде, на пресс-конференции кто-то подарил реальную живую книжку, напечатанную сто лет назад, программу партии кадетов, которая имела второе название Партия народной свободы. Пресс-конференция, журналисты, Касьянов, Рыжков, Немцов и я, мы открываем, начинаем в президиуме читать и ржем просто, потому что там первым пунктом – обеспечить свободу слова, второе – обеспечить свободу собраний, обеспечить свободу политических партий. Сто лет прошло, решаем все те же самые штуки.
Сергей Цыпляев: Германия решала эту проблему долго, Франция решала не за один заход. Россия сто лет решает, есть шанс, что справимся.
Владимир Милов: Есть свет в конце тоннеля, так что не все так плохо.
Михаил Соколов: Вы в свое время занимались Сочи, хочу порадовать. Были выделены после крымской катастрофы деньги в Краснодарском крае на всякие противопаводковые мероприятия. Результат – залило все, 40 населенных пунктов в зоне подтопления, 200 домовладений. Черт знает что.
Сергей Цыпляев: Есть повод еще раз выдать деньги на борьбу с подтоплениями.
Владимир Милов: Тут ничего нового. Мы с Немцовым писали в 2009 году доклад о Сочи, потом он делал еще один доклад с Мартынюком про Сочи. Вы просто поднимите и почитайте. Там очень сложная ситуация в том числе из-за горных рек, которые выходят из берегов. Во-вторых, там вся инфраструктура адски устаревшая, дополнительная на нее нагрузка приведет к новым проблемам. Ровно то, что и произошло. Плюс, конечно, качество нашего распильного строительства всем хорошо известно. У них же, помните, все началось с того, что грузовой причал обвалился, потому что они сваи недостаточно заглубляли, надо было больше, чем на 10 метров, а они делали метра на три, все это смыло первым же серьезным штормом. Об этом говорилось сто раз, это настолько неудивительно. Это, конечно, трагедия большая, я переживаю.
Михаил Соколов: Навальный все время говорит о борьбе с коррупцией как о главной теме. Насколько это эффективно бить только в эту сторону?
Сергей Цыпляев: Есть разные кампании политические, есть политические кампании широкого фронта, есть политические кампании одной темы. Я понимаю, что сегодня эта тема больная, наверное, определенную эффективность с точки зрения политического продвижения это иметь будет. Хотя, смотрите, что делается – это хорошо, но ответов, что делать, нет. То, что вы говорите про затопления, про коррупцию, опять мы будем упираться в то, мы создадим местное самоуправление, у нас будут самостоятельные активные граждане, которые будут все контролировать, смотреть или этого не будет, мы тогда не сохранимся как нация, как государство. Вопрос очень серьезный. Либо люди успеют это осознать и перестроить свою жизнь, либо не успеют и сойдем с исторической арены. По существу вопрос стоит довольно остро. Поэтому отдельными эскападами мы проблему не решим, потому что она очень глубоко сидит.
Михаил Соколов: Владимир, об 11%, остающихся без 89, по данным Левады, 89 % за Путина, а 11 % против. Предположим, это правда. Как получить эти 11% голосов?
Владимир Милов: На самом деле ситуация совершенно другая.
Михаил Соколов: Я почему говорю об 11% голосов, потому что другие партии не говорят, что они против Путина, ни коммунисты, ни тем более "Справедливая Россия", ЛДПР. Предположим, вы одни говорите, что вы против Путина, можно получить эти 11% голосов?
Владимир Милов: Во-первых, даже если на опросы смотреть, то там видно, что 89 – это общий одобрямс, устраивает ли вас Путин как такой символический лидер. Даже по Леваде вопрос, готовы ли вы за него проголосовать на выборах президента, там 50 с небольшим – это не 85 и не 89. К 80-ти – это от тех, кто согласился дать ответ на вопрос, если я не ошибаюсь. Кроме этого там есть вопросы, которые разделяют оценку Путина на типа: он вам сильно очень нравится или более-менее? По крайней мере, располовинена эта ситуация, половина тех, кто: ну вроде ничего, вроде Крым присоединил. Ситуации горячей любви к нему нет. При этом система очень монополизированная, особенно на региональном местном уровне, где доминируют те же самые физиономии много лет и в политике, и в бизнесе. Это поднадоело всем. Люди, конечно, перемен хотят, они устали от того, что нет реальных разговоров, а мы сейчас начали эту повестку поднимать. Есть интерес, есть поле, оно намного больше, чем 11%. К нам многие люди приходят, даже на праймериз голосовали, которые говорят: мы за Путина, но мы бы очень хотели, чтобы был такой здоровый возмутитель спокойствия, которые правильные вещи говорит, потому что этого очень не хватает. Очень часто такую историю можно встретить.
Сергей Цыпляев: Та система, которая сложилась, у нас деградировали все остальные институты, кроме президента, они не вызывают ни доверия, ни уважения, ничего. Такая система вождь и племя хороша, когда у вас есть пряники, вы всем раздаете и все благодарны. Вот начинаются проблемы. Эти проценты – это на самом деле рейтинг надежды. Для русского человека это последняя надежда – вождь и начальник, царь. Потом когда возникает недовольство и нет никаких промежуточных центров, которые смогли бы его принять на себя, все это по трубам потом кумулятивным ударом пойдет наверх. И как показывала история и наша 1914 года, 1917, и других стран, потом вдруг эти проценты исчезают в одночасье, никто не помнит, где они были.
Владимир Милов: Хочу два примера напомнить – выборы 2011 года были в Госдуму и выборы мэра Москвы. Вспомните, это абсолютно зафиксировано и даже опросы это показывали, там был очень резкий, быстрый, за два-три месяца обвал рейтингов, которые были на уровне 70, а потом оказывалось, что дай бог переползти за 50. Так что эта ситуация для них неустойчивая, и мне давно не давят на мозги эти 80% рейтинги, можно работать, нет этого безраздельного доминирования, о котором все политологи все время говорят.
Сергей Цыпляев: Самое важное, не надо ставить задачу дискутировать только о вожде. Мы реально воспроизводим этот стереотип.
Михаил Соколов: Давайте дискутировать о партиях, о лидерах, о Лаврове и Медведеве на втором месте по популярности.
Сергей Цыпляев: Причем здесь Лавров, причем здесь партии? Делать-то чего? Как экономику поднимать? Одними разговорами.
Михаил Соколов: Как поднимать, либералы лет 10 все объяснили, никто ничего не сделал.
Сергей Цыпляев: А граждане еще не согласились. Время приходит, они начинают задумываться, чесать затылок и говорят: чего делать, реальные доходы исчезают, заработок падает. Начинаются вопросы, а ответов нет. И ответ только один: давайте посидим, подождем, когда нефть вырастет, и все наши лодки поднимутся. А не вырастет? Что тогда будем делать?
Михаил Соколов: Тогда будут урезать индексацию пенсий, как обещали сегодня.
Владимир Милов: Они уже объявили.
Михаил Соколов: А Голодец сказала: нет, мы будем бороться.
Владимир Милов: Голодец может сколько угодно бороться, а денежки все на Ильинке, в Минфине, а не у нее. Бороться она может всю жизнь.
Сергей Цыпляев: Для того, чтобы пошли инвестиции, надо, чтобы предприниматель поверил, что здесь можно работать, что завтра не отберут, какие-то правила есть. А если правила все время гуляют, он сидит на заборе, деньги на ту сторону перебрасывает.
Михаил Соколов: Мне кажется, что без мира на Украине, хотя бы в Донбассе, ничего не получится.
Сергей Цыпляев: Улюкаев выступил, процитировал Адама Смита, высказывание можно процитировать и высказать многое. Что писал Адам Смит по этому поводу: нужен мир и низкие налоги, а все остальное естественный порядок вещей.
Михаил Соколов: Как они научились говорить на эзоповом языке.
Сергей Цыпляев: Все возвращается.
Владимир Милов: Михаил, вы абсолютно правы, всю эту украинскую авантюру нужно заканчивать, надо все российское, что в Донбассе есть, оттуда выводить, и войска, и технику и так далее. Это украинская территория, мы вторглись туда абсолютно незаконно. Это создало нам колоссальные проблемы, в том числе в экономике. Здесь нет вопросов.
Михаил Соколов: Власть готова к таким мерам или когда она доведет страну до голода, тогда будет соображать, что не надо воевать?
Владимир Милов: Российской власти за последний год объяснили ее место в мировом сообществе. Она еще по телевизору другие вещи рассказывает, но в принципе уже поняла.
Михаил Соколов: Где место?
Владимир Милов: Место, к сожалению, на задворках. Потому что нас Австралия обогнала по размеру экономики, Австралия больше России – это реальности последнего года. Сейчас нас обгонят Южная Корея и Мексика. Мы откатываемся примерно в середину второго десятка крупнейших экономик. Путин ждал какого-то сражения, что он даст бой по продлению санкций в Европе со своим Ципрасом и кто у него еще в кармане есть. А вы видите, чем кончилось – это продлили даже без обсуждений, никакой битвы не получилось. Сейчас их еще немножко помакают и они просто поймут, где их место, никакой Китай за них вписываться не будет. Я думаю, что рано или поздно они сменят политику, у них нет других вариантов.
Сергей Цыпляев: На самом деле сложность в следующем. Мы прекрасно понимаем, что определенные люди связали свое имя, судьбу, политическую поддержку с этими проектами. Безумно тяжело разворачивать этот корабль. И не исключено, что нам придется ждать смены команды до тех пор, пока эти проблемы будут решаться. Такой вариант мы тоже должны для себя предусматривать. Поэтому эти годы будут очень тяжелыми годами, когда придется прорываться, когда придется выживать и в какой-то момент нужна будет национальная мобилизация.
Михаил Соколов: Владимир, конкретный вопрос как к представителю Демкоалиции: "Яблоко" уже объявило о том, что у них есть кандидат Явлинский Григорий Алексеевич на пост президента. При каких-то условиях вы готовы его поддержать или вы своего будете выдвигать?
Владимир Милов: Я лично к Явлинскому очень хорошо отношусь, но это абсолютно бессмысленно обсуждать сейчас. Надо смотреть на то, что ближе всего лежит. Давайте сейчас выборы в Госдуму пройдем, потом посмотрим. Если "Яблоко" наберет 0,1%, то бессмысленно разговаривать об их кандидате в президенты, надо будет другого искать.
Михаил Соколов: А если наберет много?
Владимир Милов: Это зависит от итогов думских выборов. Думские выборы должны показать картину, у каких политических сил есть наибольшие перспективы и кого есть смысл поддержать.
Михаил Соколов: Если демократические политические силы попадут в список для голосования.
Владимир Милов: Это не единственный критерий. Мы с Навальным вошли в коалицию в последние месяцы, потому что мы увидели, что он показывает серьезные результаты.
Сергей Цыпляев: Речь была про праймериз, праймериз могут определить этого кандидата.
