Елена Рыковцева: Дмитрий Глуховский со своим новым романом «Метро 2035», который очень хорошо пошел в свет. Я не понимаю, почему его выпустили, разрешили — это значит, что не все еще потеряно в этой стране.
Дмитрий Глуховский: Значит, что просто не спрашивали разрешения и на дурака запустили крамолу в массы.
Елена Рыковцева: Пока еще можно. С книжками пока обходится так, что можно придти, купить, и даже большое количество народа это делает. Мы еще попробуем понять, что они хотят для себя, в чем разобраться. Потому что это подозрительная очень история, что люди покупают. Их 88%, а они покупают вот это.
Полная видеоверсия эфира
Дмитрий Глуховский: Я думаю, стоит пояснить неподготовленному радиослушателю, о чем речь.
Елена Рыковцева: В рекламной кампании этого произведения принял участие Владимир Путин лично, когда он заявил о том, что 40 новых ядерных боеголовок готовы что-то там отразить. И в это время выходит ваш роман, в котором оказывается, что не так уж все удалось отразить, к сожалению, ядерный удар оказался для Москвы более плачевным, чем для Соединенных Штатов Америки, Европы и так далее.
Дмитрий Глуховский: Давайте в двух словах. «Метро 2035» - это завершение трилогии «Метро», начатой 10 лет назад мною. Общая предпосылка здесь и фабула таковы, что случилась Третья мировая война примерно в наши дни, именно сейчас. Случилась ядерная война, весь мир уничтожен, единственные выжившие — это те, кто находится на станциях или в Московском метрополитене, потому что это самое большое в мире бомбоубежище. Люди, кто успел добежать до станций, пока гудел сигнал тревоги, закрылись станции, герметично запечатались, сработала система противоракетной обороны, какие-то ракеты перехвачены. Над другими городами России противоракетного щита нет. Весь мир, считай, уничтожен оказался, только на станциях и в тоннелях метро выжившие. 20 лет спустя они так же продолжают существовать на станциях метро, станции превратились в города-государства, независимые друг от друга с различными идеологическими системами, религиозными доктринами, ведущие различные войны друг с другом, торгующие и так далее. Люди уже свыклись с мыслью, что обратно наверх им не подняться больше никогда, мир уничтожен, жизнь на поверхности невозможна. Все, кроме главного героя. Главный герой - одержимый, идеалист, романтик, мечтает вывести людей из метро наверх, туда, где им место, как ему кажется, чтобы человек снова жил под небом, под солнцем, под звездами и не был обречен остаток своего существования как вида биологического влачить под землей. Это фабула, это начало истории.
Елена Рыковцева: Во всем, что вы рассказали, абсолютно нет никакой крамолы. Сейчас все удивятся, что же такое мы имели в виду. Я прочитала этот роман, для меня это сегодняшний день, я, наверное, человек испорченный, когда я увидела в этом сегодняшнее политическое, весь этот ужас, переделанные люди, зомбированное общество. Я все это вижу, а кто-то может быть не видит. Вы считаете людей, которые воспримут этот роман, как сегодняшнее, клеветниками на Россию современную?
Дмитрий Глуховский: Вы знаете, стихотворение Пушкина про клеветников России, мне кажется, им немножко злоупотребляет современная пропаганда. Я, например, несмотря, на различные книги мои, они все в той или иной степени были политизированы, в «Рассказах о родине» и даже в «Сумерках» есть определенные какие-то иронические оттенки, я считаю, что при всей критике, которую я адресую России сегодняшнего дня, в гораздо большей степени обычно государству, чем людям, я себя считаю настоящим патриотом своей страны. То есть я, безусловно, ее люблю, и безусловно, хочу ей меняться к лучшему. Если ты не критикуешь те вещи, которые тебе кажутся неисправны в обществе и во власти, то как же ты будешь страну к лучшему двигать. Поэтому то, что называется действиями «пятой колонны», поклепом, проплаченной Западом клеветой и так далее, разумеется, это не общество — это власть себя защищает, заведомо отвергая любые попытки ввести коррективы какие-то в свой курс. Воспримут ли эту книгу как поклеп на страну и на народ? Тут надо спойлер небольшой дать, как мне кажется, тут не обойтись. Дело в том, что главный герой посвящает всю свою жизнь, здоровьем рискует, шкурой рискует, отношениями с ближайшими людьми, никто не одобряет его попытки найти жизнь в других местах. Все говорят, что все обречено, там никого нет, никто в это не верит. Его обвиняют, что он зря и себя гробит, и других, потому что он каждый раз распечатывает станцию, чтобы подняться наверх, облучается, жена его страшно за это бранит, говорит, что у них дети родятся уродами и так далее, он все равно этим занимается. Потом, когда у него появляется первая призрачная надежда найти человека, связавшегося с выжившими в других местах, он, ничуть не сомневаясь, ни минуты не колеблясь, отправляется, рискуя своей шеей, чтобы найти этого человека. Потом узнает, что есть в мире места еще, куда можно идти. Пытается другим людям об этом рассказать, донести до них, что можно выйти из метро. Но выясняется, что люди слишком привыкли уже к жизни в подземелье и вовсе не нуждаются ни в какой настоящей свободе. Людей вполне устраивает та свобода, которая им предоставлена в метро. Вот это различие фракций политических, возможность коммунистов грызть фашистов, фашистам грызть коммунистов, друг против друга, эта непрекращающаяся вражда между какими-то политическими группировками вполне является для них эрзацем настоящей свободы.
Елена Рыковцева: Это то, что сразу калькируется, что они привыкли жить в абсолютном дерьме, они абсолютно ничего не хотят менять. Они считают, что то, что им дано — это максимум возможного, и они не верят в то, что возможна с каким-то другим правителем, в каком-то другом мире лучшая жизнь. Это все сегодняшняя Россия или это гипотеза?
Дмитрий Глуховский: Безусловно, в книжках у меня всегда есть отражение сегодняшней реальности. Но я старался при этом не делать из «Метро 2035»…Первая книга вышла в свет 10 лет назад, она с тех пор достаточно уверенно себя чувствует не только в России, но и за рубежом. Даже в тех странах, где наши реалии политические не слишком понятны, типа Южной Кореи или Китая, или Германии, в Польше, допустим, они за нами более пристально следят, чем в Западной Европе, даже в этих странах книга, тем не менее, доходит до людей, попадает в сердце. Мне очень не хотелось делать из «Метро 2035», поскольку это переосмысление первой книги, не хотелось слишком сиюминутную вещь, слишком злободневную. Это не вечерняя карикатура в газете. Некоторые люди усматривают в сценах романа, которые там есть, параллели с ситуацией с Крымом и Украиной. Я даже этого не имел в виду, честно говоря. Скорее здесь попытка разобраться в извечных наших моментах. Не почему мы сейчас в дерьме, а почему мы всегда в дерьме. Почему нас всегда это устраивало, почему мы никогда свободу не держали за самоценное что-то. Почему она всегда нас вводила в состояние тревожности. Почему мы всегда предпочитали безответственность ответственности даже за собственную судьбу. Почему мы всегда стремились из любого правителя сделать царя.
Елена Рыковцева: И почему так легко обмануть, самое главное. Мне очень неудобно в этом признаваться, но я не читала предыдущих двух романов. Я считаю, что «2035» абсолютно самодостаточный, там написано в начале, что можно не читать предыдущие. У вас фильм по какому-то был снят?
Дмитрий Глуховский: Фильм, к сожалению, не был снят по моему произведению. То есть по другой книжке с таким же названием. Есть две компьютерных игры, но фильма снято не было. «Метро 2035» только что буквально завершена книга, месяц назад.
Елена Рыковцева: Я не знаю, что было в тех романах, но этот никто никогда в современной России экранизировать не будет — это совершенно сто процентов. Те два романа могли быть, они поспокойнее?
Дмитрий Глуховский: Да, «Метро 2033» в гораздо меньшей степени политизированный текст. Надо понимать, что есть концепция того, что сегодняшнее общество консервируется в этом метро и сохраняется так десятилетия немножко в утрированной форме. Точно так же было и с первой книгой, только первая книга была завершена в 2004-2005 году, была другая Россия, и писалась она еще в 1990-х. Много времени ушло — это был дебютный роман. Там были все фракции политические, но это скорее отражало, во-первых, хаос России постсоветской. Чисто эмоционально для меня это была попытка передать ощущения жизни в новой стране, которая существует на руинах старой империи. Концепция жизни в метро, в нечто вырытом нашими дедами, облицованном мрамором, фактически они живут в музее Советского Союза, существуя на станциях метро. Поскольку, когда союз распался, мне было 12-13 лет — это были мои сентиментальные, может быть, не совсем осознанные чувства, как мы строим жизнь, как мы существуем на руинах империи, как мы, молодые зеленые побеги, которые сквозь эти руины пробиваются. Плюс этот весь плюрализм, фашисты, коммунисты, нацисты, религиозные сектанты всякие — это именно такой плюралистический хаос России начала — середины 1990-х, когда все политические силы боролись всерьез за власть, они имитировали это, как сегодня происходит, и когда оказалось, что расслоение общества настоящее и искреннее. Сегодня совсем другая ситуация, когда мы видим, что вокруг общего врага — это тоже отражено в «Метро 2035», люди объединяются, в какой-то степени сплачиваются за фигуру лидера, но на самом деле гораздо более мощным объединяющим стимулом является существование общего врага, как им кажется. То есть вся ситуация, как разворачиваются наши отношения с Западом и через это воспринимаемые наши отношения с Украиной — это покушение через Украину на нас Америки и Запада, отсюда все, что мы делаем, объясняется как наша оборона, самозащита. Постоянное присутствие Америки как пугала во внешней и внутренней нашей политике просто совершенно незаменимо здесь. Мы собрали 86% большинство именно на ощущении осажденной крепости в первую очередь. Путин незначительно поменял свою риторику. То, что 86% ситуативно поддерживают Путина, а до этого было 40% всего лишь три года назад, мне кажется, это именно вокруг ситуации в очень большой степени воображаемой конфронтации с Западом.
Елена Рыковцева: У вас через 20 лет после того, как они там оказались, снова Америка, за 20 лет не придумали нового врага.
Дмитрий Глуховский: Америка очень удобный враг, потому что Америка на самом деле является мировой империей. Было две империи — Америка и СССР, СССР распался и осталась Америка. Америка, естественно, как любая империя, ведет агрессивную внешнюю политику, присутствует во всех точках мира — это глобальная империя, мировая. Поэтому она является, безусловно, очень удобной мишенью. Плюс у нее есть мессианство определенное во внешней политике, по крайней мере, декларируемое, она с удовольствием объясняет различные вмешательства идеологией, что, конечно, делает ее еще более легкой мишенью, потому что легко за это упрекнуть в лицемерии. Когда ты видишь нефтяные контракты или контракты на действие частных армий, при этом знамена, под которыми это все делается — права человека, демократия и так далее, конечно, Америка удобная мишень, она слишком удобная мишень. Поэтому все страны, где есть проблемы со свободой, и со свободой слова, и с демократическими свободами, и с уважением прав человека Иран, Северная Корея, Венесуэла, вообще страны Латинской Америки, чем меньше у них шансов случайному человеку избраться в президенты, тем больше там не любят Америку, обычно такая корреляция, в арабских странах, разумеется, тем больше в них Америка преподносится как пугало и как внешний враг, который пытается подорвать стабильность каждого отдельно взятого режима. Как мы знаем из практики, Соединенные Штаты вовсе не всегда вмешиваются во внутреннюю политику недемократических режимов. Потому что как любая империя они ведут себя часто прагматично, руководствуясь материальными интересами. Если бы такого врага не было, его стоило бы выдумать. Его выдумали, он существует вполне и поддерживается, как сегодня у нас, так и 20 лет спустя. Поэтому, если мы с успехом пользуемся этим внешним врагом с 1940-х фактически врагов, как только закончилась Вторая мировая, мы стали себе подыскивать нового врага и достаточно быстро нашли в лице Соединенных Штатов. Хрущев уже мириться ездил, протягивать початок мира свой, перезагрузку делать отношений, к этому моменту они уже были перегружены. Если мы последние 80 лет используем Америку как внешнего врага, то почему бы не поверить в то, что в ближайшие 20 лет она будет оставаться нашим внешним врагом.
Елена Рыковцева: Если вернуться к тому, что есть президент Российской Федерации, который вдруг за последнее время уже дважды так неприятно заговорил о ядерном оружии, я поражаюсь совпадению невероятному, что на волне выхода вашей книги, он сказал: новые 40 боеголовок.
Дмитрий Глуховский: Я выражаю благодарность Владимиру Владимировичу Путину за эту рекламную поддержку.
Елена Рыковцева: Вы тоже об этом подумали?
Дмитрий Глуховский: Конечно. Обратите внимание, достаточно длинная рекламная кампания. Еще Дмитрий Киселев начал с обещания превратить Америку в радиоактивный пепел по федеральным каналам.
Елена Рыковцева: Потом он продолжил напоминанием о том, что новая российская военная доктрина не предполагает больше воздержания от нанесения первого ядерного удара.
Дмитрий Глуховский: Атмосфера ядерной паранойи, я не думаю, что это адресовано Соединенным Штатам Америки, я думаю, что эти высказывания прежде всего ориентированы на внутреннего потребителя, то есть нашим гражданам с целью стимулирования спроса на «Метро 2035». Кстати, правильно поставленная государственная задача.
Елена Рыковцева: У вас в предыдущих романах тоже был в 2015 году ядерный удар?
Дмитрий Глуховский: Там примерно, точная дата не указана.
Елена Рыковцева: То есть теперь вы подогнали этот год?
Дмитрий Глуховский: Там сказано — два десятилетия спустя, то есть 2013-15. Теперь, если в этом году войну не начнут, поздно ее будет начинать.
Елена Рыковцева: Типун вам на язык. Как развиваются события сегодня в этом смысле и как развиваются они у вас? Вы могли бы дать краткую схему для читателей, как у вас в романе, кто первый начал, кто продолжил, кто виноват во всей этой истории?
Дмитрий Глуховский: Это вопрос, над которым бьется и главный герой, и остальные герои, которых он встречает на своем пути. Герой начинает с того, что неважно, поскольку он такой гуманист и романтик, он считает, что абсолютно неважно, кто начал войну, важно, что это кончилось все чудовищной трагедией, в итоге мир полностью уничтожен, победителей в этой войне нет. Историю пишут победители, а победителей нет, поэтому историю будет писать некому. Что касается каких-то других персонажей, которых он встречает на своем пути, обывателей, то все, конечно, убеждены, что американцы ударили первыми, что логично. Не хочу подробности сюжета раскрывать, потому что наверняка слушают люди, которые начали читать, но еще не знают, чем все кончилось. Потом он в какой-то момент встречает еще причастного непосредственно к событиям и к власти героя, который говорит ему, что очень увлеклись собственной пропагандой. То есть сначала развернули обширную пропагандистскую кампанию для того, чтобы убедить население в наличии внешнего врага, какие-то внутри вещи объяснить или наоборот отвлечь от них внимание, внутри страны происходящие. Но достаточно быстро в это поверили и сами забыли о том, что внешнего врага нет. В это прекрасно укладываются, кстати, слова, произнесенные буквально вчера Николаем Патрушевым, о том, что Мадлен Олбрайт мечтает расчленить, раздробить, уничтожить Россию, забрать ее природные ресурсы. Прекрасное было расследование Латыниной, которая объяснила, откуда это взялось, что это вбросили тролли и постепенно фразу легитимизировали через повторное цитирование в каких-то телепередачах, теперь уже бывший глава ФСБ сам в это верит.
Елена Рыковцева: Да, он от себя сказал, что Америка мечтает нас уничтожить, а Мадлен Олбрайт даже считает, что Дальний Восток нам не принадлежит.
Дмитрий Глуховский: Если уж мы об этом заговорили, я не знаю, насколько параноидально настроена ваша аудитория, даже одержав победу над фашистской Германией, скорее Советский Союз пытался расчленить побежденную страну, чем это пытались делать Соединенные Штаты Америки. Потому что Японию никто никаких попыток раздирать на части и приватизировать не предпринимал. Наоборот, Соединенные Штаты Америки, как показывает исторический опыт, одержав победу над мощным противником, который не годится в колонию, совершенно очевидно, что Россия более мощный противник, чем Япония и Германия вместе взятые, то, что делала Америка — это демократизация, введение свободного рынка, улучшение экономической ситуации в стране и за счет этого превращение страны из противника в союзника. Я внимательно отслеживаю риторику прогосударственных СМИ, мне очень интересно. Все время одно и то же: мы находимся в оборонительной позиции, потому что Америка мечтает нас расчленить и использовать наши природные ресурсы. Второе, что если бы мы не забрали Крым, там бы стоял пятый Тихоокеанский флот, однозначно. Они бы ввели войска, они бы выгнали нас из Севастополя и так далее. Тут, во-первых, с легкость можно отталкиваться от исторического примера Германии и Японии, если не говорить о нашем разграблении Германии, особенно ГДР.
Елена Рыковцева: Хиросима и Нагасаки во всем этом тоже были.
Дмитрий Глуховский: Это другое — это в ходе войны. Я не оправдываю, я не говорю, что Америка — это страна, где правят идеалисты, там правят сугубо прагматики. Но когда победа была одержана, поверженного противника никто не унижал, не пытался эксплуатировать. Пример того, как это плохо работает, случай с веймарской Германией, которая после поражения в Первой мировой войне пришла к нацизму, к ревизионизму историческому и появлению мощнейшей державы, которая в итоге через 20 лет полностью восстановилась и через 30 лет начала следующую мировую войну. Этот исторический урок был вынесен, выводы были сделаны и с поверженными во Второй мировой войне Соединенные Штаты Америки поступали совсем иначе. Поэтому почему считать, что Америка сегодня мечтала бы раздробить страну с многонациональным населением, с базами ядерного оружия, которая способна ввергнуть не просто регион, а всю планету в хаос?
Елена Рыковцева: И почему живет такая догма, что Америка мечтала, чтобы распался Советский Союз? Это существует и в пропаганде, и в мозгах, что это они мечтали, это они развалили. Во-первых, никто в это не верил, что такое возможно. И не было такой специальной задачи, и что потом со всем этим делать.
Дмитрий Глуховский: Это была простая для них управляемая система, где гораздо проще разбираться, где есть два полюса, сателлиты у каждой страны. С точки зрения международного управления гораздо более понятная, вменяемая, управляемая система. Тем более, что они привыкли сосуществовать с советским руководством.
Елена Рыковцева: То есть любой разумный человек, который взялся бы проанализировать взаимоотношения Соединенных Штатов с теми странами, с которыми они были в конфликте, понял бы, что никакой опасности для России они не представляют?
Дмитрий Глуховский: Внешняя политика Соединенных Штатов Америки мне кажется очень прагматичной, как и вообще в целом.
Елена Рыковцева: Не только вы это можете понять, но и любой человек, который задумывается. Но не задумывается, поскольку получает догму.
Дмитрий Глуховский: Здесь есть два момента. Считает ли в принципе наше руководство так действительно? Конечно, у них есть профессиональная аберрация, девиация, они в очень большой степени укомплектованы сотрудниками спецслужб, а сотрудники спецслужб — это определенный тип людей, которых обучают выискивать врагов. Любому обществу в той или иной степени нужны спецслужбы для политического сыска.
Елена Рыковцева: Которых обучают верить, кто враг, а кто нет. Мне кажется, Владимир Путин обучен верить, что Америка враг.
Дмитрий Глуховский: При этом он сотрудничал и долгое время находился в прямом контакте, заводил личные отношения с западными лидерами.
Елена Рыковцева: Потому что он всегда хотел нравиться Западу, лично он хотел нравиться Западу, но как кагэбешник он понимал, что это враг. Действительно раздвоение сознания, личности.
Дмитрий Глуховский: Но опыт в какой-то момент должен его личный переубеждать и менять его представления о том, является ли Запад априори несомненным врагом.
Елена Рыковцева: Теоретически должен, а практически его второе Я говорит — нет, нельзя.
Дмитрий Глуховский: В какой-то момент второе Я берет верх над первым. Интересно, считает ли наше руководство действительно все то, что оно говорит, или оно просто декларирует, потому что взята такая линия.
Елена Рыковцева: Потому что удобно на этой идее сплотить.
Дмитрий Глуховский: Учитывая состояние экономики, которая связана с санкциями тоже, главным образом с падением цен на нефть в два раза, можно было спрогнозировать ухудшение экономической ситуации. Население необходимо от этого отвлечь. Если нет какой-то другой темы, на которую можно население переключить, то падение жизненного уровня будет необъяснимо и ударит по рейтингам. Если мы объясняем это конфронтацией с Западом, происками нашего археврага, извечного противника, то в таком случае, конечно, население готово сплотиться за лидера, как это происходит во всех обществах. Это такая человеческая пещерная история, которая работает во всех государствах: внешний враг, население, разговорчики в строю прекращаются, все сплачиваются за фигуру лидера и безусловная поддержка 80%. Другое дело, в отсутствии настоящего конфликта, сколько это может существовать? Пример Ирана показывает, что довольно долго. То есть если страна при этом закукливается, изолирует себя, то на внедрении монополии на идеологию и существовании внешнего врага долго, десятилетия может существовать этот режим.
Елена Рыковцева: У вас лидер этого метро толкает очень циничный монолог, в котором объясняет механизмы воздействия на эту аудиторию.
Дмитрий Глуховский: Это не лидер — это один из обслуживающих руководство. Это, условно, глава департамента администрации, человек, ответственный за руководство.
Елена Рыковцева: Но его спокойно можно назвать одним из лидеров, потому что его слушают, он в авторитете, не самый главный, но тем не менее. Он по пунктам герою, наверное, он смертник в его глазах, поэтому ему можно все сказать, говорит всю правду, все равно он не жилец с его точки зрения, и эти пункты, конечно, совпадают с вашим видением того, как сегодня удалось 88% переродить, перестроить, переключить мозги. У вас в эту программу в том числе входит партия как игрушка: хотите коммунистов — вот вам коммунисты, хотите ЛДПР, условно — вот вам ЛДПР. Мне кажется, что все, что касается игры с партиями, это то, что русские люди понимают и сейчас, для них существует серьезный президент и несерьезные партии.
Дмитрий Глуховский: Сейчас они это начали наконец понимать. Прошло два срока действия Государственной думы, которая занималась подхалимажем и имитацией законотворческой деятельности, население стало понимать, что парламент бессмысленен. Но на заре российского парламентаризма люди на полном серьезе голосовали за ЛДПР, на полном серьезе голосовали за коммунистов, в особенности за коммунистов, как мне кажется, за либеральные партии, за СПС и так далее.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что изначально партии задумывались как средство развлечь аудиторию?
Дмитрий Глуховский: Поскольку империя рухнула, какое-то новое здание принялись возводить из острых разновеликих осколков, и что получалось, то получалось. А с конца 1990-х — начала 2000-х вместе с выстраиванием вертикали власти какие-то уже более осмысленные попытки стали делаться по дискредитации российского парламентаризма. Но я, конечно, вменяю в вину действующей власти то, что парламент превращен в балаган. Потому что изначальных предпосылок недоверия нашим парламентариям и депутатам в народе не было, люди верили в том, что если проголосовать за коммунистов, если не вернется Советский Союз, то, по крайней мере, будут социальные реформы, раскулачивание олигархов и так далее.
Елена Рыковцева: Если победит ЛДПР, то будет весело.
Дмитрий Глуховский: Если победит ЛДПР, то русский человек вздохнет привольно, допустим, и так далее. Сейчас все больше и больше, несмотря на возрастающую активность участия наших престарелых политических клоунов в телешоу, что только доказывает шоу-характер всего этого, люди верят в них все меньше и меньше и поддержка партий падает, желание участвовать в выборах тоже падает. «Единая России», ЛДПР, коммунисты, медленно доходит до людей, что это клоунада, это имитация. В очень большой степени политические процессы в нашей стране, которые мы видим по телевизору, никак не связаны с реальной политикой. Есть же настоящая политика, кого назначить на эти потоки, кого назначить на эти потоки, как между кланами в тех или иных регионах распределить власть, ставленника от кого взять, как других умилостивить. Как укреплять взаимоотношения с регионами при помощи специальных служб, компромата, лояльности и так далее. Вот это и есть настоящая политика в нашей стране, но мы об этом не знаем ничего, редкие расследования какой-нибудь «Новой газеты» мейнстримом воспринимаются как либеральная шизофрения. Вместо этого людям предлагается непрекращающееся телешоу, в котором есть парламент, парламент, который как будто бы что-то решает, какой-то Совет федерации, который как будто принимает какие-то решения. Правительство, как и в советские времена, занимается хозяйственными функциями.
Елена Рыковцева: Это то, во что они перестают тихонечко верить. А во что они верят так же свято, истерически?
Дмитрий Глуховский: Я пытался понять, откуда взялись 86%, потому что это не первая попытка увлечь население какой-нибудь полувымышленной идеей. И эти 86%, которые последовали вслед за экзальтацией, вызванной сочинскими играми, как мне кажется, тут, конечно, дело в том, что попали в нервный центр. Главный национальный сентимент у нас сейчас, объединяющий народ — это имперская ностальгия. То есть даже люди, не жившие при империи, подростки, а уж точно люди старшего возраста, при империи жившие, абсолютное из них большинство, так и ничего не получив особенно, за исключением 20-30-летних, от новой России, не получив радикального улучшения уровня жизни, потеряв систему социальных гарантий, значительно ухудшейся системе здравоохранения, они начинают тосковать по тому, по крайней мере, самоощущению, которое у них было. А советский человек всегда, как и русский человек, в царской России был практически всего лишен, он всегда бытовым комфортом своим был вынужден жертвовать и часто был вынужден жертвовать своей жизнью. Всегда ему объяснялось, что его судьба песчинка в сравнении с тем замком, который возводится из этого песка. То есть не живи своей судьбой, не думай о своей жизни, а думай о том, что ты жертвуешь собой ради возведения какой-то огромной махины, структуры, которой является твое государство. Думай о судьбах отечества всегда, во все времена и жертвуй собой ради отечества. В какое-то времена, возможно, это было оправданно, но в мирное время жертвовать собой ради отчизны, конечно, подменяется это понятиями родины, отчизны и так далее, но де-факто предлагается человеку забыть о себе ради государства и позволить государству все решать за него. Взамен предлагается вместо того, чтобы чувствовать себя Ваней Ивановым, чувствовать себя Советским Союзом, чувствовать себя Российской империей, испытывать гордость от того, что мы, как у Киплинга было описано, солнце заходит, мы самые большие в мире.
Елена Рыковцева: По-моему, не получается. Я совершенно случайно включила вчера, есть такой сериал американский «Ньюсрум», сериал про службу новостей. Я смотрела серию за серией и каждая кончается страшно патриотично. В одной серии они все идут сдавать деньги на то, чтобы выручить из плена египетского журналиста. Главный редактор, который сам внес деньги, а потом они ему возвращают, плачет, какие они милые. В другой серии они узнали на пять минут раньше, чем об этом сообщит Обама, что пойман бин Ладен, и опять обнимаются и плачут от счастья. Ведь совершенно невозможно представить такой сериал на российской почве, чтобы все падали в обморок от счастья, что ликвидирован Басаев или Масхадов — это невозможно, это будет дичь.
Дмитрий Глуховский: Был скепсис. Сейчас мне кажется каким-то невероятно точным попаданием в этот нерв история с возвращением Крыма. Ведь сам по себе Крым, мне кажется, не сильно людям нужен. Возможно, теперь им объяснили, что он всегда был нужен, они поверили в это. Но за год до того, как Крым вернулся в состав России, этой темы вообще не существовало в нашей политике. Об этом говорил Лужков, иногда Жириновский, все, никакой уважающий себя политик эту тему вслух не заявлял, не поднимал, она никогда не являлась переговорной в наших отношениях с Западом или с Украиной, этой темы не существовало. Потом накрутили людей, что в Украине пришли к власти фашисты, наконец стала работать вся эта история с нагнетанием истерии вокруг Дня Победы, который, разумеется, день скорби, день памяти, но та истерия, с которой более и более активно праздновался последние годы, конечно, не объясняется тем, что мы вдруг вспомнили про жертвы советского народа. Теперь представлены были украинцы как фашисты, люди Донбасса, заодно с ними мы были представлены, как партизаны, борющиеся с фашистами, Запад спонсор фашизма, на Донбассе, оказывается, происходит эта война. То есть очень мощные тектонические архетипы были задеты и затронуты. Кроме того, как мне кажется, есть сентимент восстановления империи, собирания земель, мы берем себе обратно то, что было наше, мы потеряли, конечно, в результате действий Запада, это возвращается все к нам. Испытаем гордость, потому что таким образом, забирая Крым, мы поднимаемся с колен и снова требуем себе то, что было наше. То есть это попадание в имперскую ностальгию. И очень важный момент с Украиной, раз уж мы заговорили. Не мог я никак понять тот эмоциональный отклик, который возник. Действительно раскол прошел через десятки миллионов семей. Русские и украинцы — это совершенно два сросшихся народа, у нас в каждой семье, мне кажется, есть какой-то родственник украинец, у них в каждой семье есть родственник русский, причем не просто этнический русский, а живущий на территории Российской Федерации. Половина наших членов правительства украинцы, половина их членов правительства русские и так далее, то есть мы два неразрывно связанных народа. Как так получилось, что люди просто семьями ругаются, перестают общаться, проклинают друг друга из-за этого конфликта? Мне кажется, здесь все Гоголем предсказано. То есть история нашей обиды настоящей, подлинной, русского народа обиды на украинский народ — это история Тараса Бульбы, убивающего Андрия за то, что он ушел к ляхам и надел ляшескую форму. То есть сын, допустим, младший брат, как воспринимают украинцев русские, уходит к супостату на Запад, именно к полякам.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы сейчас объясняете не обиду русского народа, а обиду российской власти, которая, обидевшись именно на это, научила людей ненавидеть совсем за другое.
Дмитрий Глуховский: «Метро 2035», если предыдущие мои книги были попытка разобраться в существующей власти, то мне кажется, что я уже немножко про власть понял наконец, не все знаю, как технически организовано, но я принцип понял, матрицу понял. И дальше все новое, что я узнаю, читаю в новостях, оно безупречно ложится на мое ощущение того, как все организовано. «Метро 2035» - это книга о людях прежде всего.
Елена Рыковцева: Но все равно каждый, кто ее будет читать, будет видеть механизмы взаимодействия власти и толпы. Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Во-первых, хотелось бы выразить чувство радости в связи с вашим гостем, потому что я впервые слышу такого писателя, представителя интеллигенции, так как интеллигенция у нас несет огромную ответственность за то, что у народа такие настроения. Причем особенно музыканты всемирно известные, как Спиваков, Гергиев, которые стали богачами на Западе и молчат. Среди них спортсмены, как Шарапова, они там живут.
Елена Рыковцева: Они не молчат, они подписывают петиции за Крым.
Слушатель: То, что есть у нас такой писатель и ряд других — это только вызывает чувство радости. Мне хотелось бы посоветовать разобраться более подробно с Хиросимой и Нагасаки. Потому что американцы применили эти бомбы после двух предупреждений, с тем, чтобы спасти сотни тысяч своих людей, они применили эти бомбы. Во-вторых, почему народ так идет на поводу у этих сказок, потому что разрушил Запад сам контрпропаганду, ослабили Свободу, «Голос Америки», Би-Би-Си перестало как следует слышно. Мадлен Олбрайт вместо того, чтобы разразиться огромной статьей и показать место тому, кто говорит так, она отделалась слабым Твиттером. Люди будут все это хавать, пока не будет правдивое даваться разъяснение.
Дмитрий Глуховский: Мне кажется, учитывая настроения народа, любая информация, поступающая с Запада, будет автоматически восприниматься как вражеская пропаганда.
Елена Рыковцева: Я тоже совершенно не понимаю, причем здесь западные средства массовой информации. Они как выполняли свою функцию сторонних наблюдателей, так и выполняют. Ослабили позиции свои российские СМИ, которые выкорчеваны. Если вы главный редактор либеральной газеты или радио, вам обязательно выкрутят руки, чтобы вы что-то такое опубликовали, чтобы сохранить свои позиции, сохранить газету, вы должны пойти на какую-то уступку своим принципам. Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Хочу поприветствовать Дмитрия Глуховского, я большой поклонник его творчества. Я хотел Дмитрия спросить о пропаганде. Не кажется ли ему, что кто-то крутит хвостом собаки, может быть сам хвост? Мне кажется, что когда либералы говорят о том, что с экранов зомбоящика идет массированная пропаганда, оболванивание народа, они абсолютно неправы, потому что зрители хотят услышать то, что существует внутри них. Когда господин Соловьев или Киселев совпадает с той картиной мира, которая живет в каждом патриоте, то, естественно, он голосует за любимого вождя. Проблема в том огромном ресентименте, который накопился у российского народа за прошедшие века.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что в какой-то момент они угадали.
Дмитрий Глуховский: Есть же опросы, опросы показывают, как позиция населения меняется, становится все более антизападной именно на волне риторики СМИ. А мы с вами прекрасно понимаем, что абсолютное большинство российских СМИ зависимы и подконтрольны, частные издания куплены лояльными государству олигархами, телевидение просто контролируется полностью и так далее. Любой человек, который пытался разобраться в вопросе, знает, что есть обсуждение повестки дня, способов подачи материала, тех или иных новостей. Это целенаправленная идет информационная политика, средства массовой информации используются для того, чтобы формировать общественное мнение, выгодное власти и необходимое сейчас для поддержки текущего властного курса. Как я это вижу, российское руководство пытается оградить себя от попыток Запада каким-то образом вмешиваться или влиять на внутреннюю политику санкциями, штрафами, подковерными какими-то историями и мобилизует население для того, чтобы заручиться его поддержкой. Как только будет достигнут какой-то консенсус с Западом, истерия сойдет на нет, одним из условий договоренностей будет закрутить вентиль ненависти, и они немедленно прикрутят вентиль ненависти, населению начнут показывать позитивные репортажи про Европу, про то, что у них не только геи вешают несовершеннолетних детей, а еще и про то, что у них парады цветов, например. Или скажут: Голландия не такая уж плохая страна. Я понимаю телезрителя, ему гораздо важнее, что он будет кушать сегодня на ужин, какую рассаду сажать на даче, все остальное его интересует постольку поскольку.
Елена Рыковцева: Ему, знаете, в тарелку тоже залезли, ему объясняют, что на ужин ему гораздо выгоднее и вкуснее есть отечественное. Сейчас начнется новая волна на фоне того, что сегодня Владимир Путин подписал контрсанкции на целый год, причем Европа на полгода, а этот их на год наказал. Теперь начнется новая пропагандистская волна убеждения, что вам гораздо вкуснее без этого пармезана.
Дмитрий Глуховский: Я прекрасно помню, как в одночасье, когда было принято это решение, оно было спонтанное, насколько я понимаю, но тут же через день появилось 20 репортажей на всех каналах про то, что моцарелла из Воронежа, бычки мясной породы из Рязани и так далее, покупай отечественное. Насколько люди способны и хотят мыслить самостоятельно — это тоже одна из тем «Метро 2035».
Елена Рыковцева: У вас вообще процентное соотношение очень точно соблюдено по персонажам.
Дмитрий Глуховский: Я при этом руководствовался не схемами, это не шарж, я с людьми общаюсь, стараюсь держать уши открытыми. Это не только соцсети, но и общение с людьми самых разных воззрений. Я в принципе, пока сторонники противоположного лагеря не начинают призывать к физическому насилию, готов их слушать, спорить, в чем-то даже соглашаться в обмен возможности самому высказаться и кого-то в чем-то переубедить. Я за диалог в обществе. Я считаю, что в тот момент, когда закрывают уши и диалог заканчивается, когда люди берутся за палки или за булыжник, вот тут уже начинает наступать катастрофа. И наша страна, как никакая другая, пережившая чудовищную гражданскую войну, несколько кампаний по искоренению любого инакомыслия, мы должны очень осторожны быть к проявлению нетерпимости к чужому мнению. И ни в коем случае, для меня лично красная линия — это когда представители любого противоположного лагеря, в особенности национал-патриотического или либерального, неважно, начинают призывать к какому-либо насилию, физическому насилию, устранению, депортации. Мне кажется, что мы с вами сидим на очень тонкой корочке на жерле вулкана, недавно затянувшемся, и не дай бог нам тыкать в эту корочку, стучаться и скрестись в нее.
Елена Рыковцева: К сожалению, это не мы с вами решаем, прекрасно мы видим в этом самом ящике как происходит натравливание, науськивание на совершенно конкретных людей с совершенно конкретными фамилиями, даже с конкретными национальностями. Что бы мы с вами тут ни говорили, это они решат, натравливать или нет, разжигать эти настроения или нет. У вас за веревочки дергают в романе, как бы вы не хотели прямых параллелей, и здесь за веревочки. Слушатель говорит — они уловили запрос общества. Им сначала сформировали такой запрос — вот это фашисты, дальше они нашли отклик глубинный и начали эксплуатировать то, на что они попали. Первично здесь то, что вам наформировали.
Дмитрий Глуховский: Политика в абсолютном большинстве случаев внутренняя и внешняя, кстати, не только у нас, формируется реальными интересами власти, необязательно интересами государства, в последнюю очередь интересами народа, часто интересами той касты, которая находится во власти. Кстати, кто люди, управляющие нашей страной — это тоже одна из тем «Метро 2035». Потому, что мне кажется, неверно считать, как там упомянуто, что вся аристократия и дворянство расстреляны в 1917-20-м, и не инопланетяне нами правят, не оккупационный режим, не Америка нами управляет. Мы же управляемся сами собой. Был предложен, выбран, назначен человек, который окружил себя ближайшими знакомыми, которым он доверял. Получается, что за редким исключением это выборка одного ленинградского района и сослуживцев. Так нами не оккупанты управляют, так мы сами управляем собой. Средний русский человек, попадая во власть, как-то вдруг трансформируется.
Елена Рыковцева: Я хочу сказать, что это большое чудо, что такие романы издаются. Когда вы будете читать, уважаемые слушатели, я вас уверяю, что вы будете удивляться.
Дмитрий Глуховский: После нашей передачи его изымут.
Елена Рыковцева: Во-первых, будем надеяться, что не слушают нашу передачу те, кто занимается изъятиями романов. Во-вторых, вы будете читать и удивляться, что еще это можно. В-третьих, я бы хотела не пугать нашу аудиторию тем, что здесь какая-то голая политика — это мы вычленяем в этом разговоре для вас.
Дмитрий Глуховский: Приключенческий роман.
Елена Рыковцева: С абсолютно выпуклыми образами, с героями, с интригой, с сюжетом. Не нужно пугаться, что это что-то такое страшно политическое.
Дмитрий Глуховский: Читайте и веселитесь.
Елена Рыковцева: И все будет хорошо. И не будет ядерной войны, вы еще должны сказать.
Дмитрий Глуховский: Ничего не могу гарантировать.
Елена Рыковцева: А вы возьмите и прогарантируйте.
Дмитрий Глуховский: Я считаю, что при тех усилиях, которые предпринимаются партией и правительством, мои миротворческие потуги ничтожны.
Елена Рыковцева: Я не могу так закончить. Пять секунд, чтобы вы закончили хорошо.
Дмитрий Глуховский: Думайте головой.
Елена Рыковцева: И тогда все будет хорошо.
