Елена Рыковцева: «Русскофобское лобби» протащило незаконные антироссийские санкции, их продление— так сегодня заявил МИД Российской Федерации. И тут же Россия прореагировала тем, что продлила действие своих антисанкций. Дмитрий Медведев сказал, что теперь и нам приходится действовать в том же духе. С нами Александр Бирман, журналист, специальный корреспондент «Ленты.ру». С нами на связи Аркадий Дубнов. Аркадий, я хотела бы, чтобы вы как журналист-международник прокомментировали это понятие - «русофобское лобби». Что это за лобби в Евросоюзе?
полная видеоверсия программы
Аркадий Дубнов: Наверное, МИД лучше понимает, что такое лобби, поскольку сам, наверное, организует и создает среди наших зарубежных партнеров группы влияния, либо помогает им, этим структурам каким-то образом реализовывать интересы России. Я бы здесь сосредоточился не на подлежащем, а на сказуемом — «протащил». Я просто вспоминаю лексику советского МИДа, Андрей Андреевич Громыко и вся эквилибристика советская, которая употреблялась в советские времена нашими пропагандистами. Протащил, то есть буквально для тех, кто этого не помнит, должен себе представить, как лобби втягивает в зал Европарламента или на заседание Евросовета некие санкции.
Елена Рыковцева: Незаконные санкции.
Аркадий Дубнов: Это само по себе говорит о том, что мы живем в своем мире потустороннем, с обратной стороны Луны находимся и не видим, что происходит на светлой стороне, на солнечной стороне. Мы не видим, что происходит очевидное неприятие того, что было сделано в течение последних полутора лет с Крымом и с Украиной. И вообще я удивляюсь, ведь то, что формально было оформлено сегодня, абсолютно не является никаким секретом ни для МИДа, ни для обозревателей, ни для аналитиков, даже, думаю, просто для наших соотечественников. Ничего ведь не было сделано с точки зрения решения проблемы согласно минским договоренностям. Я просто знаю доподлинно от иностранных дипломатов, которые еще месяца полтора рассказывали, что на всех уровнях, в том числе самом высоком уровне, не говоря уже о дипломатических уровнях, вплоть до министра было передано в Москву, что принципами Евросоюз не торгует. Да, Европа несет убытки, есть некие недовольные, большие слои населения может быть недовольны тем, что они теряют доходы и может быть даже работу, но принципами Евросоюз не торгует. То, что там считается незаконным, то, что там считается нарушением международного права, подлежит осуждению. Обратите внимание, что никто у нас серьезно не комментирует эту сторону вопроса, не напоминает, почему Евросоюз считает, что санкции должны быть продлены. Не объясняют, что все эти мероприятия по присоединению Крыма и ситуация на юго-востоке считается нарушением международного права, к которому имеет непосредственное отношение Россия, а в случае с Крымом просто является страной-агрессором.
Елена Рыковцева: Я уточню, что слово «Крым» в этих объяснениях уже не звучит, они не считают, что их наказывают за Крым, они просто об этом забыли. Вот что звучит, единственная обида, которая сегодня звучала —они говорят, что якобы это Россия ответственна за то, что минские соглашения не соблюдаются. То есть строго доносится до телезрителя, до слушателя, что Россию наказывают за несоблюдение минских соглашений в то время, как она вообще не имеет отношения к этому конфликту.
Аркадий Дубнов: В том-то и замечательность, неповторимость нашей пропаганды, что она рисует нам картину мира даже не черно-белую, а она рисует белую картину, где мы белые, а остальное по ту сторону разделительной линии. Мы варимся в собственном соку, мы снова становимся осажденной крепостью. Нам по большому счету неинтересно, что думают о нас, самое главное, что мы думаем о себе и что мы думаем о них.
Елена Рыковцева: Александр, с точки зрения экономики эти санкции по-прежнему так же убийственны для российской экономики или действительно она их переварит, как они говорят?
Александр Бирман: Я хочу сказать, что по Крыму и Севастополю Евросоюз объявил о санкциях еще в пятницу. А самое чувствительное для России — это секторальные санкции. То есть это ограничение на привлечение долгосрочного финансирования со стороны госкомпаний, госбанков, это невозможность закупать технологическое оборудование на шельфовые проекты и так далее. Самые чувствительные санкции были введены Европой не после Крыма. Жесткие секторальные санкции были введены после того, как сбили «Боинг». Это санкции за эскалацию в Донбассе.
Елена Рыковцева: Сейчас какие санкции продлены?
Александр Бирман: Сейчас те, которые были после «Боинга». По Крыму были продлены еще в пятницу.
Елена Рыковцева: Мы же о чем и говорим с Аркадием, что российский обыватель этого не услышал. Ни в пятницу не прозвучал Крым, ни сейчас никакой «Боинг» и никакой Донецк, прозвучал только Минск, что наказали Россию за Минск, к которому она не имеет отношения. А там же интересно в этом заявлении, они говорят: вот это лобби русофобское протащило санкции, не сообщив своим избирателям, что они лишатся миллионных доходов и они лишатся рабочих мест.
Александр Бирман: Россия ввела в качестве ответной меры на европейские секторальные санкции продовольственное эмбарго, которое называется контрсанкциями. Россия ограничила ввоз продуктов из стран, которые присоединились к санкциям. Таким образом, падает экспорт сельхозпродукции из этих стран в Россию. МИД говорит: было, условно говоря, сто рублей, стало пятьдесят рублей. Раньше вы продавали на 100 евро на внешних рынках продукции, сейчас вы продаете на 50 евро, эти 50 вы потеряли из-за того, что Россия отказалась покупать вашу продукцию. Вот откуда причитания, что европейские граждане, налогоплательщики теряют работу.
Елена Рыковцева: Мы сегодня получаем жесткое заявление, чрезвычайно эмоциональное, в котором ни слова не говорится о том, что какое счастье санкции, потому что наш отечественный производитель будет продолжать цвести и пахнуть, а почему-то выражается крайняя забота о европейском. Почему они так беспокоятся, упадут ли доходы европейских сельхозпроизводителей, потеряют ли они рабочие места? Какое их, казалось бы, дело?
Аркадий Дубнов: Фотография, которая сейчас на фоне нашей беседы, там за нашим премьером любимым стоит, по-моему, Николай Левичев, который сегодня сказал, то мы должны быть благодарны европейцам за то, что они продлевают санкции, потому что они способствуют нашему импортозамещению. Ура-ура, браво-браво. Он же даже не умеет из этого сделать ноту сарказма, он говорит об этом фактически в аллилуйных тонах — спасибо европейцам. Посмотрите, когда мы говорим, приводя исторические реалии о том, что они страдают, постоянно считаем их убытки, старательно пытаясь обойти вопрос, за что же они так страдают, почему. Наш МИД даже не пытается обсудить сущностную сторону вопроса, в чем происходит этот конфликт, из-за чего. Почему европейцы занимаются самострелом, почему они занимаются членовредительством? Не объясняет МИД. Вместо этого он начинает плакаться и оскорбляться, что это происходит кощунственным образом в день нападения фашистской Германии на Советский Союз. Это вообще запредельный аргумент со стороны серьезного ведомства. Я, честно говоря, не удивляюсь.
Елена Рыковцева: Я уточню, что окончательное решение, подпись не сегодня ставится, она ставится на консилиуме Совет ЕС 26-27 июня.
Аркадий Дубнов: Ужасно жалкое впечатление. Представьте себе, нота Госдепа Соединенных Штатов, который в обиде на то, что Ангела Меркель обижается, что ее подслушивает американская разведка, сказал: как она может на нас обижаться в день 4 июля, в праздник независимости Соединенных Штатов? Это убогость, это невероятная убогость пропаганды. Нет аргументов, которые могли бы серьезно на глубоком политическом уровне объяснить, что происходит. Я представляю, кто этим занимается в Департаменте информации и печати, но я не буду гадать, вы все знаете эти имена. Жаль.
Елена Рыковцева: Если вернуться к заявлениям политиков, Ткачев, конечно, это известная тема, они эту тему ведут, что нам не нужно, слава богу. Я только что была на Конгрессе русской прессы, где Сергей Иванов с трибуны сказал: какое счастье, что эти санкции, они нас буквально осчастливили, облагодетельствовали и так далее. Тогда тем более непонятно, что же вы так страдаете и колотитесь? Ну и радуйтесь, получайте эти санкции, в ответ свои, которые вас облагодетельствуют.
Александр Бирман: Во-первых, есть объективные экономические факторы, кто-то приспособился. Даже Греф говорит, который всегда достаточно скептически, никогда не страдал ура-патриотизмом, он говорит, что адаптировались.
Елена Рыковцева: Сейчас просто нельзя сказать, что мы не адаптировались к санкциям. Это не патриотично.
Александр Бирман: Можно сказать. Нет, вы преувеличиваете. Эйфория по поводу того, что «Не смешите мои «Искандеры» - это все уже стухло. Сечин недавно сказал, что санкции ударили по компании достаточно серьезно.
Елена Рыковцева: То есть если плохо, можно сказать, что плохо.
Александр Бирман: С одной стороны есть Дворкович, который говорит, что санкции не так серьезно ударили, как падение цен на нефть, есть Греф, который адаптировался, есть Сечин, который говорит, что санкции ударили серьезно по компании. Все зависит от того, какие интересы преследует тот или иной игрок. Кто-то играет на контрсанкциях, как АПК: давайте на фоне санкций поддержим АПК. Кто-то играет как Сечин: по нам ударили санкции, дайте нам денег из Фонда национального благосостояния. Но и то, и то, почему на самом деле санкции плохо, потому что и то, и то преследует своей целью увеличение нагрузки на бюджет.
Елена Рыковцева: Потому что развитие того же производителя сельского хозяйства - это опять же за счет бюджета.
Александр Бирман: Либо за счет потребителя. Цены на самом деле и так будут расти, потому что, что такое тепличные условия для агросектора? Любые тепличные условия для любого производителя — это значит отсутствие конкуренции, показатель цена-качество начинает хромать, соответственно, качество падает, цена растет. Будут страдать граждане от санкций.
Елена Рыковцева: Аркадий, вы видели сегодня замечательное интервью Николая Патрушева газете «Коммерсант», в котором он говорит, что Соединенные Штаты Америки спят и видят, как уничтожить Российскую Федерацию, для этого все это и делается. Вы считаете, прав наш слушатель, который считает, что помимо того, что санкции это протест против территориальных нарушений, которые производит Россия, это еще и против режима Путина?
Аркадий Дубнов: Я думаю, здесь есть много справедливого. Я думаю, что все-таки в первую очередь речь идет о давлении на российское руководство, а не на попытки поставить на колени российский народ. Потому что последнее не получится, никакие санкции наш народ не заставят выйти на восстание и свергнуть.
Елена Рыковцева: Народ, по-моему, не решает, вставать ему на колени или нет.
Аркадий Дубнов: Можно вспоминать бунт пустых кастрюль или как шахтеры стучали касками на площади свободной России 25 лет назад. Эти времена прошли. Против возможности повторения тех времен у нас и идет сегодня целенаправленная работа по упреждению «цветных революций», которые, естественно, насаждают нам злобные американцы. Я думаю, что это действительно давление на российское руководство. Я думаю, что оно будет продолжаться, пока не появятся внятные свидетельства того, что в Кремле готовы сделать шаг назад или полшага назад. К сожалению, здесь есть определенные ментальные личные особенности нашего президента, который повторяет приблизительно раз в три-четыре месяца, что он в жизни никогда не делал ошибок, и так Господь Бог устроил его жизнь, что ошибок он ему не позволяет делать. Вот такая формулировка не позволяет нам надеяться, что эти полшага назад будут сделаны, поэтому остается надеяться на какое-то медиаторство внешнее, которое позволит Кремлю, лично Владимиру Путину сохранить лицо с тем, чтобы пойти на некие компромиссы. Сегодня ситуация напоминает цугцванг, нет ходов как будто бы. На самом деле это неправда, конечно, на самом деле ходы есть. Эти ходы должны действительно сделать в Киеве, не надо закрывать глаза на это. Есть проблемы в способности руководства Украины идти по некоторым намеченным ими направлениям. Естественно, речь идет о работе с так называемыми лидерами Донбасса, которые остаются абсолютно неуправляемыми полевыми командирами, если судить по тому, что там происходит.
Александр Бирман: Я хочу обратить внимание по поводу российского руководства, во-первых, примечательно, что Путин на форуме сказал, что Россия не хочет быть сверхдержавой.
Елена Рыковцева: Там много хорошего говорит Путин, он еще говорит про демократию, конституцию, права человека, правосудие.
Александр Бирман: Самое интересное, что когда он говорит про задействование ядерных потенциалов в Крыму, все начинают хвататься за голову и этому верят.
Елена Рыковцева: Когда он говорят такие вещи отвратительные в Японии в шоке, потому что они пережили эту трагедию и этого слышать просто не могут. Вот таким безобразием люди возмущаются, это не то, что все думают, что завтра полетит боеголовка.
Александр Бирман: По поводу кто что говорит, обратите внимание, это интервью Патрушева, оно вышло практически параллельно с интервью Сергея Иванова «Файнэншл Таймс», где Иванов говорит, что отношения со Штатами могут восстановиться, но когда будет улажен конфликт на Украине. Он не позиционирует Штаты как врага. Не первый раз Иванов с Патрушевым выступают в заочной информационной дуэли. Потому что осенью один дал интервью «Российской газете», а другой «Комсомолке», на полутонах, но здесь партия войны, а здесь партия мира.
Елена Рыковцева: Есть еще одна история параллельная, она не связана с санкциями, история давления на Российскую Федерацию, она не связана с санкциями, но она связана с деньгами, с собственностью. Это попытки взыскать, арестовать активы Российской Федерации в некоторых европейских странах по иску Гаагского суда. Вдруг оказывается, что на Украине точно так же арестовывается российский актив предпринимателя Олега Дерипаски в Запорожье. Российская Федерация, правительство молчит об этом. Там кричит Путин, там кричит Лавров, что нельзя, как не стыдно, а здесь полная информационная тишина. Расскажите, с чем вы связываете полную не поддержку государством своего предпринимателя, оказавшегося в такой же тяжелой ситуации, как и другие активы за рубежом?
Александр Бирман: 10 июня был национализирован Запорожский алюминиевый комбинат, принадлежащий Олегу Дерипаски. Все это время была тишина, а сегодня Дерипаска подал иск в Европейский суд по правам человека в связи с незаконно изъятым у него имуществом. Показательно, что до истории с ЮКОСом на Дерипаску вообще не было никакой реакции со стороны российских властей. Понятно, что в Запорожье не маленький комбинат, с точки зрения Кремля может быть организация Пикалево рукотворного, может быть не так было бы и плохо. Поэтому Дерипаска потерял комбинат, но это его личные проблемы. Я не исключаю, что был такой момент, вынуждали, что Дерипаска сам начнет что-то делать с украинскими властями. У него есть более крупный актив, но это было бы точно Пикалево, если бы он в отместку взял бы и остановил николаевский глиноземный завод. Он, конечно, себе бы лучше не сделал.
Елена Рыковцева: Но стране бы помог, пропаганде, телевизору — это бы сильно порадовало.
Александр Бирман: Возможно сейчас то, что Дерипаска подал иск в ЕСПЧ, может быть он это сделал самостоятельно, но очень все напоминает асимметричный ответ на действия в отношении российской собственности со стороны акционеров ЮКОСа. Россию упрекают в том, что она отобрала актив у ЮКОСа, вы посмотрите, что нечто подобное делает ваша любимая Украина применительно к российскому бизнесу. Он, кстати, сегодня достаточно смелые интервью давал. Понятно, что лучшим медиатором, если закольцовывать две темы, лучшим медиатором всегда является бизнес. Главная ценность питерского форума, при том, что там не было сделано никаких заявлений, особенно громких сделок не было заключено, но главный его посыл, что мы готовы дружить со всеми, торговать со всеми. Питерский форум был квинтэссенцией миролюбия и прагматизма. Использование бизнес-персонажей как неких посредников между Россией и Западом — это плодотворная идея. Кстати, в рамках питерского форума Дерипаска сказал, что России надо налаживать отношения с США, с Европой и так далее, надо мириться.
Елена Рыковцева: Может за эти его заявления ЕСПЧ вернет его завод? Вы, как экономист, на чьей стороне правда в этой истории Дерипаски и Украины? На каком основании у него завод у него отбирают?
Александр Бирман: Если мы берем квартиру, представьте, вы купили квартиру, вы, что называется, добросовестный приобретатель. А потом к вам приходит какой-нибудь товарищ из зоны, говорит, что эта квартира моя, у меня ее украли и так далее. На чьей стороне правда, на вашей или на этого товарища?
Елена Рыковцева: Это риторический вопрос, но вы так расцениваете действия украинских властей, что там нет ни грамма закона вообще.
Александр Бирман: Дерипаска добросовестный приобретатель, ему этот завод достался от Вексельберга. Когда он объединил свои активы с Весельбергом, ему в наследство достался этот завод. С этой точки зрения он чист. Другой вопрос, что когда он покупал, уже тогда у этого закона был приватизационный шлейф, уже тогда были скелеты в шкафу. Если он большой мальчик, должен был во всем разбираться, должен был прочитать эту историю, чистая квартира или нет. Наверняка он проверял, наверняка знает, что квартира не чистая, он рассчитывал на какую-то поддержку российских властей, какой-то торг и так далее. Соответственно, с этой точки зрения он не белый и не пушистый.
Елена Рыковцева: То есть вы допускаете, что это не просто бандитский отбор собственности, а это может быть обставлено разными закорючками и проверками чистоты сделки, которая может не выдержать эту проверку?
Александр Бирман: Строго говоря, да. Я не совсем силен в украинском законодательстве. Если у нас есть понятие добросовестного приобретателя, есть ли оно на Украине.
Елена Рыковцева: То есть тут суд должен разбираться.
Александр Бирман: Я не уверен, что это в компетенции суда по правам человека. Тут тоже интересная рифма с акционерами ЮКОСа, которые тоже апеллировали к Европейскому суду по правам человека. Но там был фон арестов людей и так далее. С другой стороны, право собственности — это тоже право человека.
Елена Рыковцева: Аркадий, очень интересную сказал Александр вещь, что он чувствует, что существуют некие идеологические разногласия в руководстве Российской Федерации по части, например, отношений с Америкой. Вы считаете, к этому можно серьезно относиться, к их словам, к разным словам, которые они говорят, или это игры такие: ты сегодня добрый следователь, Патрушев злой следователь, а политика совершенно едина, нельзя эту иголку просунуть между ними?
Аркадий Дубнов: Помните, несколько лет назад была история с совещанием, в котором принимал участие Дерипаска, и вел его Владимир Путин: «Верните ручку», - сказал Владимир Владимирович Олегу Владимировичу. Отношения Кремля с Дерипаской непростые — это мы прекрасно понимаем. Естественно, проще всего было бы сказать, что он не свой для Кремля, для кооперативной истории типа «Озера». Здесь применима эта присказка: для своих все, а для остальных закон. Так вот для Дерипаски закон. Я, честно говоря, с удивлением узнал эту историю, тоже как и вы.
Елена Рыковцева: Его не поддерживает власть, Кремль и пропаганда во всем этом совершенно.
Аркадий Дубнов: Отчасти один момент этого я догадываюсь — почему. Он обратился в ЕСПЧ, у него больше нет выхода. Но вы понимаете, что ЕСПЧ — это та самая структура, от услуг которой мы хотим отказаться в ближайшем будущем. Мы грозим всей Европе, всем этим буржуинам, что мы выйдем из Совета Европы и тогда юрисдикция Совета Европы для нас ничего. Это, что называется, последняя угроза, последний аргумент. Но тем не менее, мы не можем одновременно поддерживать Дерипаску, который надеется на справедливость ЕСПЧ, а с другой стороны говорить, что ЕСПЧ нарушает основополагающие принципы российского законодательства, и вообще российское законодательство превалирует. Вы знаете, что Зорькин наговорил не так давно, председатель Конституционного суда, со всем этим международным правом. Теперь про раскол. Знаете, слово «раскол» здесь, конечно, слишком сильно модерируется. Я думаю, речь идет не о расколе, а о злом и добром следователе. У нас есть злые следователи, а есть добрые, они каждый раз попеременно демонстрируют свои интенции. У нас и Путин может быть одновременно и злым, и добрым. Последний раз в любимом Питере он был добрым, разумеется. Но и там были добрые люди, как называет их наша консервативная охранительная тусовка, либералами — Греф, Шувалов. Утверждают, что Шувалов говорил о том, что нет никакого восточного поворота, а есть желание работать и с Востоком, и с Западом. Если он так сказал, то это, конечно, мятеж. Если Греф говорит о том, что пора прекратить собачиться с Европой — это не мятеж, это его давнишняя позиция. Дело в том, что на него, к сожалению, мало кто реагирует, потому что он вполне системен и не очень сильно, по-видимому, влияет. То, что есть проблемы, связанные с непременным пониманием ущербности политики, которую ведет Кремль сегодня, так, как она выглядит в части экономики, она очевидна. Конечно, страдать будет в первую очередь большой бизнес, потому что он и теряет по-большому. А население, наш народ, он не очень до сих пор чувствует, что происходит. Да, повысились цены, да, падают зарплаты, индексации не происходит, с пенсионным возрастом какая-то нескладуха получается. Мы же вытянем, мы потянем. И если на это обстоятельство, которое заставит народ выйти на улицы попытаться свергнуть режим, ставят те, кто ведет политику на Западе, я боюсь, это системная ошибка все-таки.
Елена Рыковцева: Я хочу обсудить еще одну историю, которая сегодня происходит. Она формально не связана с тем, о чем мы говорим, но неформально абсолютно связана. Сегодня очень возбуждены российские федеральные каналы неким докладом правозащитной организации, некоей рекомендацией и даже инструкцией гражданам Российской Федерации, которые хотят посетить Крым. Им объясняется, что: дорогие господа, если вы посетите незаконно Крым, а это значит без уведомления украинской стороны, без пересечения украинской границы. Все знают, что если вы въезжаете на территорию Абхазии через Сочи, через российскую границу, то у вас могут быть потом проблемы с Грузией, потому что они считают, что вы посетили территорию Грузии незаконно. Такая же ситуация может сейчас произойти с Крымом. Эта организация предупредила граждан России о том, что если они будут ездить в Крым так, а не иначе, без украинских штампов, без украинского разрешения, то у них могут возникнуть потом проблемы в европейских странах при пересечении границ, которые применили санкции против России и которые считают незаконным Крым в составе Российской Федерации. Сегодня целый день нас убеждают по телевизору политики, Жириновский, думцы, Песков, пресс-секретарь Путина, что это полнейшая ерунда, что невозможно проверить на Западе, был ты в Крыму или нет, потому что никакой отметки в твоем паспорте нет — это раз. Во-вторых, если по каким-то наводкам, по спискам, если вы, допустим, пожили в гостинице, этот список берут и передают на границу с Польшей, они забивают в базу Евросоюза, и вы подпадаете под эти санкции, то успокоил Владимир Вольфович аудиторию, сказав, что в таком случае мы применим санкции против этих граждан, и они не смогут приехать туристами к нам. Какие мысли у вас по этому поводу возникают?
Александр Бирман: С одной стороны вроде как напоминает инициативу на местах. Общество защиты прав потребителей организация вроде как не политическая, я помню, по поводу Храма Христа Спасителя он что-то такое говорил, расследовал их траты и так далее. Иногда он выступает с такими пограничными сюжетами. Я это укладываю, эта история с поправками в конституцию, которые предлагали ДНР и ЛНР, Крым фигурировал в составе Украины. Потом они были открутили, но шухер был. Мне кажется, это некое прощупывание общественного мнения на предмет, насколько Крым наш.
Елена Рыковцева: Оказывается, что это все перешло на невероятный уровень, вся эта история. «Генпрокуратура России потребовала возбудить уголовное дело в отношении Общества защиты прав потребителей «Общественный контроль» за совет российским туристам запрашивать разрешение у украинских властей на посещение Крыма. Ведомство усмотрело в обнародованной организацией «Памятки для туристов» публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности России. В связи с этим она потребовала заблокировать доступ к сайту «Общественного контроля». Кстати, этой памятке уже четвертый день, сегодня только опомнились, в которой советуют во избежание проблем с оформлением шенгенской визы выезжать в Крым только с территории Украины, имея при этом разрешение украинских властей. Юристы организации отметили, что Ростуризм не предупреждает россиян о возможных негативных последствиях поездки в Крым, потому что Украина и страны Запада не признают Крым частью России". Аркадий, я добавлю к этому годичной давности наш разговор с заместителем руководителя границы украинской, который тогда говорил, что если мы застукаем россиянина, который пересекает Крым незаконно через российскую границу, в Украину ему будет запрещен доступ на пять лет. Теперь дело дошло до Европы. Что вы об этом думаете?
Аркадий Дубнов: Ремарка по поводу сказанного моим коллегой относительно того, что наша страна исчерпала лимит на потрясения. Вы знаете, наша страна лимитов не знает, нет лимита у нас на пребывание у власти одной и той же структуры или одного и того же лица. Вообще, может быть вы обидитесь, но это из лексикона того же самого МИДа: наша страна исчерпала лимит. Не делайте так, чтобы была возможность снова обнаружить какие-то потрясения, и все будет хорошо. Что касается Общества защиты прав потребителей, я тоже не согласен с гипотезой коллеги Бирмана, что это некая организационная провокация. Нет, конечно, заявление последнее Генпрокуратуры об этом свидетельствует. Что делает Аншаров? Он защищает возможные покушения на наши права в будущем со стороны может быть не столько Украины, столько европейских структур, которые стоят за соблюдение международного права в силу нарушений наших. У нас есть примеры, так действует не только Украина, так точно действует Азербайджан, который наказывает всех путешественников, которые проникают в Карабах. Я знаю коллег, которые в черном списке азербайджанского МИДа и пограничников, которых не пускают в Азербайджан по этой самой причине. Поэтому нет ничего криминального в заявлении этого Общества защиты прав потребителей, они действительно защищают наши права. Аншаров выступает действительно как юрист, он думает о наших с вами правах, а не Генеральная прокуратура и Дмитрий Песков, которому не грозит возможность, что его лишат шенгенской визы, пока он в этой структуре. Поэтому, друзья, не надо нас дурить, я имею в виду Генпрокуратуру, не надо выдавать черное за белое. Действительно мы столкнулись с тем, с чем мы должны были столкнуться, идя на авантюру в марте прошлого года.
Елена Рыковцева: Они говорят, что невозможно доказать, что вы были в Крыму, нет никаких отметок. Я была в Армении, была журналистская группа, у нас в принципе была возможность поехать в Карабах. Но я спросила, не будет ли потом проблем с Азербайджаном. Мне объяснили, что вообще вы должны ставить штамп формально, но теоретически можно не ставить штамп, у вас в документах все будет чисто. Но при этом другие люди из Армении говорили: да, у вас не будет это видно в паспорте, но вы журналист, вы публичное лицо, если вас там сфотографируют, выложат в какую-нибудь социальную сеть, достаточно заметки в газете, что вы посетили территорию Нагорного Карабаха, для властей Азербайджана. И они могут на основании того, что вы были в Карабахе без уведомления запретить въезд в свою республику. Я отказалась от такой поездки как абсолютно законопослушный гражданин.
Александр Бирман: Тут надо понимать, что тут есть нюанс. Можно понять, когда речь идет о стране, которая находится непосредственно стороной этого территориального конфликта, некая реакция с ее стороны, а другое дело, когда речь идет о реакции третьих стран, в данном случае Шенгена. Еще одна тема для ЕСПЧ, потому что это ограничение свободы передвижения для человека, который ничего с точки зрения данного субъекта не нарушал.
Елена Рыковцева: Я когда год назад услышала от руководителя украинской границы, что это незаконно с их точки зрения, я могу потерять право ездить на Украину, поэтому я категорически не полечу, нарушая украинскую границу, в Крым, ни при каких обстоятельствах. Аркадий, то, что Александр сказал, а какое собственно Европе дело? Украина может все, что угодно, запрещать, обижаться, а причем тут Европа, когда речь идет о перемещении внутри других стран конфликта?
Аркадий Дубнов: Мы говорим совершенно о гипотетических предположениях, что может быть произойдет, если Брюссель встанет на сторону Киева, который начнет злобствовать по поводу и так далее. Имеет он право или не имеет — это опять проблема совмещения законодательства украинского и европейского.
