Марьяна Торочешникова: Общественная палата России предлагает ввести в школьную программу новый предмет – "Нравственные основы семейной жизни".

Кто и как должен учить российских школьников основам семейной жизни? Должны ли религиозные организации вмешиваться в образовательный процесс? И дойдет ли до проверки нравственного облика преподавателей с применением "детектора лжи", как предложил один из участников заседания в Общественной палате?

На эти вопросы ответим вместе с сегодняшними гостями в студии Радио Свобода – это библеист, доктор филологических наук Андрей Десницкий, координатор профсоюза "Учитель" Александр Кондрашев, гражданская активистка Ольга Розенберг и журналист Александр Черных.

Собственно, без корреспондента отдела "Общество" газеты "КоммерсантЪ" Александра Черных заседание Комиссии Общественной палаты по развитию науки и образования, поименованное как "Создание семьи и укрепление традиционных семейных ценностей", рисковало остаться незамеченным. Однако Александр был одним из немногих (если не единственным) журналистом, который пришел на это заседание. Оттуда велась Twitter-трансляцию. И по мере того, как появлялись новые твиты, все больше и больше людей задавались вопросом: чем, собственно, занимается эта Комиссия по науке и образованию, и что за мракобесие там происходит?

Расскажите, пожалуйста, какое впечатление произвело на вас это событие? Наверное, многие уже прочитали публикацию в газете "КоммерсантЪ" под названием "Учебник девственности и многодетности". Действительно ли дошло буквально до этого?

Александр Черных: Действительно, дошло именно до этого. Я в Общественную палату довольно часто хожу по своей работе. Комиссия по науке и образованию в прошлом созыве обсуждала какие-то действительно важные вещи. Там собирались интересные педагоги, которые разговаривали про образовательные стандарты, это было полезно и интересно. Но так как у нас в обществе нарастает какое-то брожение, и становится все больше каких-то товарищей с казачьими нагайками и хоругвями, то и в Общественной палате стали появляться довольно странные персонажи.

Член Комиссии по науке и образованию митрополит Игнатий собрал свой "круглый стол", на который привел своих сторонников или тех, кто считает себя таковыми. Там были совершенно разные люди. Например, директор НИИ социального антропогенеза, у которого нет даже сайта, и неизвестно, чем он занимается. Там был Молодежный интеллектуальный центр "Лаборатория мысли", представители которого целовали священникам руки перед тем, как выступить.

Марьяна Торочешникова: Может быть, они воцерковленные, и ничего плохого в этом нет?

Александр Черных: Может быть, конечно. Но выглядело это довольно странно...

Марьяна Торочешникова: ...в формате обсуждения.

Александр Черных: Я постоянно ходил на заседания Общественной палаты, раньше такого не было. А в последние годы, видимо, что-то поменялось. И главное, это все выглядело в порядке вещей. Периодически доносились совершенно безумные предложения, – я не верил своим ушам и не мог понять, почему никто из присутствующих этим не возмущается.

Марьяна Торочешникова: Видимо, потому что все присутствующие были настроены на одну волну.

Я предлагаю не быть голословными. Давайте послушаем короткий фрагмент видеотрансляции с этого заседания комиссии Общественной палаты. Вот что предлагал, в частности, Павел Парфентьев, генеральный директор "Фонда поддержки семьи и демографии во имя святых Петра и Февронии".

Павел Парфентьев: Включение в образовательную программу отдельного предмета "Нравственные основы семейной жизни" возможно, поскольку образовательные стандарты предусматривают, что у нас есть часть общеобразовательной программы, формируемой участниками образовательного процесса. В рамках этой части возможно включение отдельно коллективных, факультативных и так далее предметов в программу образовательной организации. У нас есть опыт использования учебно-методического комплекта "Нравственные основы семейной жизни", который был разработан священником Дмитрием Моисеевым и монахиней Ниной Крыгиной, допущен к распространению Издательским советом Русской православной церкви. И он используется в практике образовательных организаций в некоторых регионах.

При реализации такого курса надо учитывать один нюанс. В соответствии с действующим законодательством, школа выбирает учебники и учебные пособия самостоятельно. Но учебники она может выбирать только из числа рекомендованных Министерством образования. А учебные пособия – из числа изданных издательскими организациями, которые включены в список, одобренный Министерством образования. К сожалению, на данный момент учебное пособие "Нравственные основы семейной жизни", о котором я упоминал, издано издательством, которое не включено в этот список. Поэтому мы предлагаем в нашу резолюцию включить такое предложение, чтобы издательства, включенные в список Министерства образования, рассмотрели возможность переиздания этого учебного пособия.

Марьяна Торочешникова: Ольга, я знаю, что вы активно протестовали против внедрения в школе, где учится ваш ребенок, такого предмета, как "Основы православной культуры". Если вдруг в вашей школе решат вводить предмет "Нравственные основы семейной жизни", который будет основываться на этом труде... Я думаю, что, наверное, его писали очень уважаемые люди в воцерковленной среде. В числе авторов были священник, монахиня. И они будут рассказывать, в том числе, и вашему ребенку о том, как строить семейные отношения. Вы тоже будете возмущены?

Ольга Розенберг: Я протестовала не против преподавания такого предмета. Я протестовала против навязывания исключительно "Основ православной культуры", которые нам очень активно пропагандировали. А я отстаивала право выбрать для своего ребенка другой модуль. И я надеюсь, что у меня это получилось. Ну, в следующем году будет видно.

Если введут новый предмет, я не знаю, что делать. Здесь уже не предлагается выбор. В том случае можно было выбирать "Светскую этику", "Мировые религии", а здесь предлагается один конкретный модуль – с уклоном в православие. Наверное, я буду, как минимум, судиться. Поскольку страна у нас все-таки светская, в Конституции у нас записано право на свободу совести. И никто не может меня обязать воспитывать моего ребенка в духе православия.

Марьяна Торочешникова: Вы знаете, какой самый распространенный аргумент у тех людей, которые очень хотят, чтобы именно в образовательных учреждениях насаждались нравственные идеи, исходящие из библейских постулатов, из христианских традиций? Они говорят: "А что, вы против основных заповедей – не убий, не укради? Вы не хотите, чтобы ваш ребенок вырос нравственным? Вы не хотите, чтобы он как можно дольше сохранял девство для того, чтобы не предаваться разврату и не подвергаться жизненным искушениям?"

Ольга Розенберг: Я считаю, что если все вопросы по обеспечению, по воспитанию детей лежат на родителях, то, наверное, все-таки стоит делегировать родителям право воспитывать в своих детях мораль. И я все-таки надеюсь, что я смогу донести до своего сына, что такое хорошо, что такое плохо. В конце концов, у нас есть Уголовный кодекс, если уж мы говорим о заповедях, где все это отражено.

А что касается нравственности, девства, добра и так далее, – давайте будем откровенны, подростки будут заниматься сексом всегда, и с этим ничего нельзя сделать. Единственное, мы должны объяснить своим детям все риски, все последствия и постараться их минимизировать.

Марьяна Торочешникова: То есть это все равно должно оставаться внутри семьи?

Ольга Розенберг: Я считаю, что в школах должны обязательно быть уроки сексуального просвещения. Это необходимо, потому что далеко не все родители способны тактично и грамотно поговорить со своим ребенком.

Марьяна Торочешникова: Андрей, вы не согласны с доводами о том, что, может быть, не нужно религиозным организациям вмешиваться или строить воспитание нравственности среди школьников исключительно на христианских постулатах? Вы считаете, что так и надо поступать?

Андрей Десницкий: Наконец, настал тот момент, когда я могу себя привести в пример. Нужна пропаганда ранних и многодетных браков. Я женился в 18 лет. Я многодетный отец, у меня есть удостоверение. У меня трое детей, трое внуков уже. Мы до сих пор в браке счастливо живем, в следующем году 30 лет будет со дня нашей свадьбы. Но когда все это происходило, молодежь призывали совершенно к другому: строить БАМ, оказывать интернациональную помощь афганскому народу, бороться с империализмом. Но почему-то мы этого не хотели. И я прекрасно помню, когда в школе тебе постоянно капают на мозги с морализаторских позиций и говорят: "Делай то! Делай это!", – это не работает.

А вот то, что действительно работает в школе, – это когда учителя истории, литературы, каких-то других гуманитарных предметов, да и не только учителя, но и те, кто с ребятами ходит в походы, куда-то еще... Вот мой сын сегодня поехал готовиться к ГИА в школу. И я понимаю, что это за школа, если он едет в нее вместо того, чтобы ворон гонять или дома сидеть за учебником. Я понимаю, что в этой школе, вне зависимости от того, есть у них этот курс или нет, основы нравственности преподаются хорошо. Там создается среда. А дети смотрят на поведение взрослых, на отношения, которые возникают. И если школа дает им опыт, скажем так, достаточно нравственного коллектива, с любой точки зрения – православной, исламской, светской, – дети понимают, как это хорошо.

Марьяна Торочешникова: А если всем раздадут учебники...

Андрей Десницкий: Прежде всего, есть опыт. Когда я учился, в советской школе ввели "Основы этики семейной жизни". И поставили его преподавать учителей биологии.

Марьяна Торочешникова: Даже не психологов?

Андрей Десницкий: А их не было. Поставили того, кто был ближе по штатному расписанию – учительницу биологии. Мне до сих пор стыдно вспоминать, как мы ее доводили. Это была молоденькая девочка после педвуза, видимо, не с очень большими педагогическими дарованиями. Она не справлялась с обычной биологией, там, где речь заходила про половое размножение, – она просто пропускала этот урок. А тут вдруг на нее "упала" этика семейной жизни. Ну, о чем она могла говорить?.. О том, как БАМ едут строить молодые комсомольцы и там вступают в счастливые комсомольские браки?..

Я вообще за то, чтобы было все, но чтобы это все было хорошим. Если у нас в каждой школе есть человек, который может провести урок нравственности так, что дети на него посмотрят и скажут: "Это действительно пример, которому я хочу следовать!", – прекрасно, пусть они будут. Если перед детьми выпустят того, у кого "часов" не хватило, или того, кого по штатному расписанию сочли ближайшим, школьного психолога, биолога, завуча, и он начнет им читать лекции: "Дети, вступайте в ранние браки и рожайте как можно больше детей", – наверное, они поедут строить БАМ и оказывать интернациональную помощь какому-нибудь народу. Потому что подростки вранья и фальши не любят.

Марьяна Торочешникова: Кстати, о том, кто и как должен преподавать подобные предметы, тоже говорилось на заседании комиссии в Общественной палате.

Александр Черных: Да, в том числе. Но говорилось крайне расплывчато, потому что у нас по закону до сих пор должны вести уроки только светские преподаватели, никаких священников там быть не должно. Но некоторые товарищи из регионов, например, рассказывали на этом заседании: "А в нашем регионе все-таки можно привести священника в школу". Протоиерей Димитрий говорит: "А в Москве нельзя привести. Нас просят приходить хотя бы не в рясе. Представляете, какой ужас!" Товарищи рассказывают, как они нарушают фактически действующий закон. А о том, кто и как должен это вести, – какая, в общем, разница, если закон, видимо, каким-то образом будет нарушаться.

Сейчас те модули, о которых говорила Ольга, родители должны выбирать самостоятельно. Недавно я был на заседании в Храме Христа Спасителя, где представители Русской православной церкви хвастались: "Мы ходим на каждое такое собрание родителей и рассказываем, как важно выбрать именно "Основы православной культуры". Мы даже сняли фильм, где рассказываем, как важно выбрать именно ОПК".

Мое личное мнение – учебникам, предметам про нравственность не место в школе, потому что рано или поздно туда зайдет непонятно кто и будет учить непонятно чему. Лучше обойтись какими-то светскими, биологическими, простите, подробностями.

Марьяна Торочешникова: Я предлагаю послушать еще один фрагмент с заседания комиссии Общественной палаты. Это сотрудник Молодежного интеллектуального центра "Мыслелаб" Максим Злобин, который и рассказывал о том, кто, как и что, с его точки зрения, должно преподавать в школе.

Максим Злобин: Я предлагаю ввести выборность директоров школ на срок в 10 лет. Если помните, в поздний советский период педколлектив выбирал директоров. Сейчас я предлагаю расширить количество выборщиков и сделать так, чтобы вместе с педколлективом выборщиками были и представители общественности, и представители церкви. В первую очередь мы должны понимать, что ориентация должна быть не на профессиональные качества, хотя они тоже важны, но на то, как выглядит духовно-нравственное лицо самого директора. Очень многое от этого зависит.

Кстати, мы в этом плане очень сильно поднимем уровень преподавания "Основ православной культуры", которые сейчас профанируются с помощью местной администрации и директоров школ. Предлагаю решить проблему с педагогами периодическим тестированием. Сейчас тестирование проходит раз в пять лет. Но какое? Только на профессиональные качества: как вы знаете математику, какая у вас методика преподавания. А как насчет нравственности? О духовно-нравственном воспитании – ни одного вопроса. Может быть, он скрытый педофил. Может быть, сектант. Может быть, он занимается магией. Давайте зададим эти вопросы, в том числе, с использованием полиграфа. Почему нет? Даже правоохранительные органы у нас тестируются. Но правоохранительные органы занимаются телом, а педагоги гораздо большим – душой. Это очень важно и актуально.

Другие предложения. Раздельное обучение мальчиков и девочек – это хорошо. Но пока это невозможно. Поэтому я предлагаю использовать это в добрых целях. Давайте начнем пропагандировать ранний брак. Они учатся вместе, а многие знают, что самая крепкая семья – это та, которая начинается в школе. Первая любовь – самая крепкая. У меня много таких примеров. Познакомились, дружат несколько лет. Почему бы не стимулировать ранний барк? 18 лет – начало семейной жизни.

Дальше. Введение должности воспитателя в школах. Сейчас классный руководитель, естественно, никаким воспитанием не занимается, просто журит хулиганов. Давайте введем отдельно воспитателя для мальчиков и отдельно для девочек: для мальчиков – мужчину, для девочек – женщину.

Марьяна Торочешникова: Александр, прокомментируйте, пожалуйста, прозвучавшие предложения: выборы директора в школе с привлечением общественности, проверка нравственного облика учителей, в том числе с применением полиграфа. Кроме того, раздельное обучение, до которого, как высказался оратор, не так скоро можно дойти, но все-таки есть такая надежда. И еще – введение так называемых "классных дам", педагогов, которые наряду с учителями будут заниматься нравственным обликом детей.

Александр Кондрашев: Здесь удивительное переплетение, мне кажется, достаточно важных мыслей и очень странных выводов. Действительно, проблема директоров у нас есть. Мне кажется, в России сейчас очень нужна выборность директоров. Это острая проблема, потому что руководство школой у нас превращается в выполнение не учебных, а каких-то бюрократических задач управление имуществом и документами. И так как директор отчитывается перед учредителем, любые вопросы к нему снимаются тем, что "это требование учредителя, мы должны делать то-то, хотя это нам срывает учебный процесс".

По поводу воспитания в школе. Я полагаю, что нужны люди, которые будут этим заниматься. Классное руководство у нас в школах фактически не оплачивается. И от учителей требуют только подготовки к ЕГЭ. То есть это тоже разумная мысль.

Ну а дальше – какие-то странные для меня вещи: раздельное обучение или участие церкви в делах школы. Пока это противоречит нашему законодательству. И надеюсь, что это сохранится.

Но мне кажется, что эти слушания показательны тем, что действительно общественность, активные люди, которым вряд ли государство платит за то, что они это говорят, поднимают те проблемы, которые их волнуют. Другое дело, что, может быть, они выражают мнения, с которыми согласится далеко не все общество. С другой стороны, мы видим, что проблемы назрели. И решать их нужно, конечно, не предложениями каких-то радикальных групп, проблемы образования нужно решать в профессиональном сообществе. Такие слушания показывают проблему, обозначают вопросы, которые назрели в образовании. Многие люди готовы и стремятся их поднимать и решать. А так как поле пусто, профессиональное сообщество не очень активно, вот и выходят такие странные лица.

Марьяна Торочешникова: А должны ли школы заниматься воспитанием? Или они должны заниматься только образованием? Сразу после "перестройки", когда начались первые образовательные реформы, говорилось о том, что задача учителя – научить читать и писать, а воспитание должно проходить дома, в семье. Действительно ли школа не должна участвовать в воспитании?

Андрей Десницкий: А как может она не участвовать, если ребенок там проводит полдня?

Марьяна Торочешникова: И на протяжении 11 лет.

Андрей Десницкий: Воспитание ребенка – это все, что с ним происходит, что для него значимо. Это все, что он видит вокруг себя, чему он хочет подражать или, наоборот, от чего он отталкивается. И естественно, школа будет этим заниматься, даже если ей это запретят, просто самим фактом того, что ребенок находится в школе, что-то видит, слышит, чувствует, думает и так далее.

Александр Кондрашев: А когда это снимают с ответственности школы, вопрос остается. И дальше выходит общественность: "Почему наших детей не воспитывают?" Действительно, школа – это институт социализации. И очень важно, чтобы этому уделялось какое-то внимание. Другое дело, что это должно быть на каких-то компромиссных основах. Мне видится, что это некие общечеловеческие, гуманистические ценности: цена человеческой жизни, взаимоуважение, твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого, поступай с другими так, как хочет, чтобы поступали с тобой. Вот такие элементарные вещи, мне кажется, и должны лежать в основе воспитания.

Как институт, у нас социализация из школы уходит. И дальше возникают все эти проблемы: раннее начало сексуальной жизни, алкоголь в школах и так далее.

Марьяна Торочешникова: То есть что-то делать надо, но непонятно, каким образом.

Александр Черных: В принципе, необходимость воспитательной функции школы прямо записана, во-первых, в законе "Об образовании", во-вторых, в принятых не так давно Стандартах образования всех уровней. Там прямо подчеркивается, что школа выполняет воспитательную функцию. Причем там есть замечательные слова про личностно-ориентированный подход, про гуманитарные ценности, про развитие гармоничной личности.

Другое дело, как это выполняется. Давайте подумаем, кто в школе может заниматься воспитанием. Ну, явно, наверное, не на уроках математики, физики. Хотя всякое может быть. Скорее всего, этим занимается преподаватель литературы, преподаватель каких-то гуманитарных предметов, обществознания, ОБЖ...

Марьяна Торочешникова: ...истории искусств.

Александр Черных: Но больше всего – литература. Задача школьного курса литературы воспринимается по-разному. Какие-то учителя хотят, чтобы дети прочитали такие-то книжки, вышли из школы и могли поддержать разговор о Пушкине. А настоящие, хорошие учителя литературы, которых много, используют литературу как способ пообщаться с детьми на какие-то темы, которые поднимает литература. Они не просто заставляют ребенка прочитать Пушкина от корки до корки, они сидят и обсуждают, что он хотел сказать, что вы конкретно думаете, как бы вы поступили. И лучше всего воспитанием могут заниматься учителя литературы.

Марьяна Торочешникова: И истории?

Александр Черных: Всего гуманитарного цикла. И давайте вспомним последние инициативы наших депутатов: единый учебник по истории, где не будет двояких толкований...

Марьяна Торочешникова: Сокращение часов по русскому и литературе.

Александр Черных: Сейчас идет активная дискуссия в педагогическом сообществе на тему списка литературы. Одни товарищи говорят: "У нас есть четкий список литературы, который дети должны изучить". И за рамки Толстого, Достоевского, трех произведений Пушкина и так далее выйти нельзя. Другие педагоги говорят: "А давайте мы дадим школе большую свободу, когда педагог сможет обсудить с детьми какие-то подростковые, современные книги. Почему нет?" Если ребенка заинтересовать чтением, то он прочтет и Пушкина, и Достоевского, и всех остальных.

Марьяна Торочешникова: И это будет фундаментом для воспитания нравственности.

Александр Черных: И для дискуссии. Уроки гуманитарного цикла должны быть более метапредметными. Ты не просто прочитаешь учебник и забьешь себе в голову какие-то даты, знания и краткий сюжет. Кроме содержания учебника, должно быть понимание того, что хотел сказать автор, что нам говорит данное историческое событие, какие мы сделаем выводы.

Андрей Десницкий: А я бы сказал, что нельзя сводить вопрос воспитания к сочинениям типа "Катерина – луч света". В огромной степени учитель воспитывает учеников своим поведением. Он их унижает и гнобит или, наоборот, что бы он ни преподавал, хоть астрономию, он старается привить гуманистические ценности, показать их на примере. Есть очень много учителей, которые невероятно много делают для воспитания, ничего не делая для него специально. Можно отчитаться "я провел мероприятие", а можно на примере показать людям, что такое хорошо, что такое плохо.

Александр Черных: Но все-таки каждого конкретного учителя проконтролировать сложно.

Марьяна Торочешникова: Вам же сказали – "детектор лжи".

Александр Кондрашев: Я считаю, что задача учителя литературы, русского и истории – это еще и преподавание программы. Ему нельзя сказать: "Ты свою программу забудь". Но я считаю, что большую роль играет внеурочная деятельность. К примеру, мы ездим с детьми в археологическую экспедицию, мы там вместе работаем, вместе живем. И вот это влияет намного больше. Можно провести миллион уроков, но не узнать ребенка, а потом несколько дней с ним провести в какой-то поездке – и ты намного больше узнаешь и о нем, и о его качествах.

Марьяна Торочешникова: А вы знаете, что вам скажут некоторые родители, которые были достаточно продвинуты, чтобы посмотреть фильм "Географ глобус пропил", но не настолько, чтобы понять необходимость отпускать своего ребенка в какие-то походы? Они скажут: "Посмотрите, что там происходит! Там учителям нет ни до чего дела. Они только пьют и ходят по девкам, а дети в это время тоже пьют и занимаются не пойми чем". И это насаждается в головы многих родителей.

Александр Кондрашев: Так тоже бывает. Но я хотел бы поднять вторую проблему. Есть маленький ролик, в котором спрашивали людей: что надо изменить в современных учителях? И люди говорили, что учитель не должен обижать и унижать детей. А как это изменить? Нужно, чтобы учителя никто не унижал и не обижал. Например, мои друзья работают в школе или в детском саду. Им говорят: "Ты должен пойти на выборы, сфотографировать бюллетень и прислать нам". Это не унижение? С этого надо начинать! Нужно, чтобы учитель чувствовал себя свободным, чтобы его нельзя было заставить делать то, что не входит в его обязанности.

Марьяна Торочешникова: У меня такое ощущение, что мы сейчас топчемся на одном месте, повторяются одни и те же хорошие слова о том, что нужно воспитывать у детей нравственность, что это должен делать либо учитель своим примером, либо отношение школьного коллектива. Но сейчас явная тенденция к тому, чтобы все это было регламентировано, чтобы была та самая обязаловка. Если это будет именно так, есть ли наименее болезненный путь введения такого обязательного предмета, как "Нравственные основы семейной жизни"? И что считать нравственным? Для кого-то нравственны одни вещи, касающиеся семейной жизни, а для кого-то – другие. Кто-то считает нормальным, когда мама сидит дома и не работает, только занимается домом и детьми. А кто-то считает совершенно естественным, когда работают оба родителя. Или, наоборот, у мамы хорошая, высокооплачиваемая работа, а воспитанием детей занимается отец. Как это должно формироваться?

Ольга Розенберг: Если такое вдруг введут (хотя я все еще продолжаю надеяться, что мы этого избежим), я считаю, во-первых, что такой предмет должен быть не ангажированным. Ни одна религиозная организация, ни одно религиозное течение не должно иметь к этому никакого отношения. Во-вторых, его роль должна быть все-таки вспомогательной, потому что основное бремя воспитания должно лежать на семье, на родителях. Для чего мы рожаем детей? Наверное, для того чтобы их воспитывать, чему-то учиться от них и чему-то их учить.

Но я даже не могу представить, как это должно выглядеть, потому что нужно соблюсти столько тонкостей, столько условностей, все это провести тонко… Я даже не знаю, кто может этим заниматься. Это не должен быть педагог. Наверное, это должен быть психолог. Но с психологами тоже есть ряд вопросов.

Марьяна Торочешникова: С теми психологами, которые работают в школах. Потому что известно, что у них проблемы с квалификацией, проблемы с оплатой.

Андрей Десницкий: Я в свое время учился дайвингу – подводному плаванию с аквалангом. И вы, может быть, очень удивитесь, но дайвингу меня учил дайвер. И он учил меня в море.

Марьяна Торочешникова: Удивительно!

Андрей Десницкий: Мне странно, когда учебник по семейной жизни пишет монахиня. Она, может быть, замечательная монахиня, но у нее семейной жизни нет по определению. Может быть, она была, но явно не стала призванием этого человека. Это не в упрек ей, это не попытка сказать, что она плохая. Ни в коем случае! Но если я, ни дня не быв монахом, начну писать учебник о монашеской жизни, у меня вряд ли получится хорошо.

Может быть, самый лучший способ – это позвать в школу на урок пару человек, у которых семейная жизнь сложилась. Пусть они о ней расскажут, пусть это будет очень субъективный и своеобразный опыт. Мне кажется, это невозможно формализовать. Если есть личный опыт, есть личный контакт, то это может сработать очень хорошо. Как только мы начинаем требовать в обязательном порядке, чтобы был личный контакт, – с моей точки зрения, это катастрофа.

Марьяна Торочешникова: На заседании комиссии в Общественной палате звучали предложения отрядить для каждой школы многодетную семью. Как раньше были ветераны, которые ходили и рассказывали детям о боевых победах. Это действительно было важно, и они до сих пор ходят. Было предложение, чтобы многодетная семья – или полным составом, или мама с папой – приходили бы в школу регулярно и рассказывали, как им хорошо живется в многодетной семье.

Ольга Розенберг: А зачем?

Марьяна Торочешникова: Для того чтобы у детей был пример.

Ольга Розенберг: Пример чего? Многодетности? Но это же не каждому подходит. Нужно иметь призвание. И невозможно определить в 18 лет, готов ты быть многодетным родителем или нет. Например, я категорически против раннего рождения детей, потому что для этого нужно вырасти, созреть. И нужно понимать, что это колоссальнейшая ответственность – не на год, не на два, даже не на 18 лет, а буквально до конца твоей жизни. И нужно понимать, что ты готов дать этому человеку, от чего ты готов отказаться ради этого человека. А в 18 лет отказываться от жизни ради ребенка, – а первые два года, как минимум, ты посвящаешь своему ребенку, – ну, как-то это сложно и неправильно. И потом начинаются проблемы в семье, когда мама устает и говорит: "Все, я больше не могу! Я хочу пойти на дискотеку". А тут ребенок плачет, скандалы в семье, разводы. Ну, сколько у нас происходит разводов после заключения достаточно ранних браков?.. И статистика неумолима.

Андрей Десницкий: Я хочу привести пример. Приходит к священнику на исповедь молодая девушка. И она говорит: "Я беременна. А говорят, что аборт – грех". Вы можете себе представить его реакцию. Он говорит: "Грех. А где ты живешь? А работа есть?" Ничего. "Я найду, где тебе жить, я тебя прокормлю. Ты только роди его, как-нибудь вырастим". И этот человек родился.

То есть начинать надо с другого. Очень легко установить стандарты, загнать всех на "детектор лжи", начать всех гнобить, выяснять: достаточно ли ваш, товарищ, духовно-нравственный образ соответствует моим пожеланиям. И хотя бы одного человека вытащить из грязи. Или девочкам, которые беременеют в 15-16 лет, ничего не понимая, хотя бы элементарно объяснить, куда с этим можно пойти, где их хотя бы выслушают.

Марьяна Торочешникова: А почему они беременеют в 15-16 лет, ничего не понимая? Если девочка с бабушкой растет, например, или с папой, или маме некогда рассказывать... Буквально на днях по социальным сетям ходила подборка записей разных молодых мамаш. Кровь из глаз, когда это все читаешь! В частности, была фотография из "ВКонтакте" живота девочки. Она из детдома, у нее где-то шестой месяц. И она говорит: "Я в детдоме, не знаю, чего делать, как быть. Можете на глаз сказать, какой месяц?" Не поздно ли делать аборт? Но это же происходит не на ровном месте. Понятно, что нужно воспитывать нравственность и девство. Но нужно, наверное, рассказывать и о каких-то возможных последствиях, если это все вдруг не соблюдено.

Александр Черных: Не знаю, как насчет пропаганды нравственности и девственности, но с подростками нужно честно и откровенно говорить на серьезные темы.

Марьяна Торочешникова: Касающиеся физиологии?

Александр Черных: В том числе. Касающиеся психологии.

И давайте сразу проясним технический момент. Любой такой предмет может быть только факультативным. Потому что обязательная школьная программа перегружена, ни один новый предмет вы туда никоим образом не впихнете. А какой это может быть факультатив, должна, мне кажется, решать школа, родители, – хотят ли они пригласить психолога, который будет раз в неделю разговаривать с детьми об их проблемах. Хорошего, нормального психолога, который заточен под подростковую психику, который учился именно этому. Который не будет краснеть, если к нему придет девочка и будет задавать какие-то физиологические вопросы. Который не побоится преследования со стороны родителей, например, спровоцированных господином Астаховым, если он объяснит девушке, как пользоваться контрацептивами.

Андрей Десницкий: Он через месяц сядет за педофилию!

Александр Черных: Но именно этого и не должно быть. Вот господин Астахов говорит: "В школе никогда не будет сексуального просвещения!" И на слушаниях тоже говорилось, что это нельзя объяснять детям, потому что это провоцирует интерес к сексу. Но это не провоцирует интерес к сексу, это просто лишает детей полезной и важной информации.

Я недавно был на слушаниях в Мосгордуме, и госпожа Стебенкова, депутат, мне говорила: "Не надо детям говорить, что презервативы защищают от чего-то, надо детям говорить, что презервативы ни от чего не защищают, поэтому нужно заниматься воздержанием и целомудрием". Ну, это натуральное вредительство! Если детям давать какую-то ложную информацию, они не будут пользоваться презервативами вовсе.

И здесь то же самое. С подростками нужно говорить откровенно – и тогда у нас не будет историй, когда 15-16-летняя девочка приходит к священнику и говорит: "Ой, я беременна". А почему с ней никто не поговорил раньше? Что, взрослые стесняются?

Андрей Десницкий: Эта девочка из детдома.

Александр Черных: Я могу привести в пример Германию, где меньше всего по Европе ВИЧ-инфекций, где в этом плане наиболее стабильная ситуация.

Марьяна Торочешникова: И при этом общие бани.

Александр Черных: Там обязательны уроки сексуального просвещения для ранних подростков. Потому что там понимают, что подростки будут заниматься сексом вне зависимости от того, будете ли вы с ними говорить или нет.

Марьяна Торочешникова: У них просто физиологический интерес.

Александр Черных: Да все мы были подростками!..

Марьяна Торочешникова: Не все занимались сексом в подростковом возрасте. Но интерес, безусловно, был у всех.

Александр Черных: Суть в том, что либо мы дадим честную, подробную и откровенную информацию о сексуальных контактах, о наркотических веществах, о вредных привычках, о каких-то психологических конфликтах, о травле, – либо дети будут учиться этому сами. А где учиться? На улице, у сверстников, которые сами ничего не знают.

Марьяна Торочешникова: Либо на собственном тяжелом опыте.

Андрей Десницкий: Здесь может быть перегиб в другую сторону. В 90-е годы, когда открылись ворота – и хлынуло огромное количество информации, часто не запрашиваемой. Я помню, как моей дочке подарили на 13 лет какую-то энциклопедию для девочек, где половые извращения объяснялись на второй или третьей странице.

Александр Черных: Я недавно разговаривал на эти темы с моими сверстниками. В отсутствие полного и тотального дефицита знаний, потому что в семье никто никогда об этом не говорил, все стеснялись, родители обычно покупали на день рождения такую энциклопедию и говорили: "Вот там ты все прочтешь". И именно такие энциклопедии были единственным способом для ребенка что-то узнать.

Андрей Десницкий: И оттуда ребенок узнавал много такого, что он знать, может быть, был еще не готов и не хотел такого знания.

Александр Черных: Но, может быть, эти знания ребенка в какой-то момент спасли. Мы не может этого знать наверняка. Мы знаем, какая в России при отсутствии "секспросвета" ужасающая статистика по абортам и ранним бракам. В Германии, с ее обязательными уроками сексуального воспитания, самый низкий уровень ранних браков и практически полное отсутствие детских абортов. Потому что дети знают, как этого избежать.

Марьяна Торочешникова: Как раз на том же заседании в Общественной палате говорилось о необходимости ранних браков и раннего рождения детей. И один из ораторов даже сказал: "Нынешняя молодежь не выполняет свою основную функцию. А основная функция молодежи – это воспроизведение себе подобных".

Александр Черных: Я не очень понимаю, как это коррелируется с библейским понятием, что человек – это нечто выше, чем животное. И если эти товарищи говорят, что главное для человека – это воспроизведение, мне кажется, что мы с точки зрения христианства говорим о том, что мы уже вышли за пределы популяции, и мы – все-таки общество. А эти товарищи рассматривают нас как популяцию, как стадо, которое должно воспроизводиться.

Андрей Десницкий: Я думаю, что это не очень соответствует тому, что все-таки принято говорить о человеке в христианской традиции. "Плодитесь и размножайтесь", – это заповедь общая, она касается и людей, и животных, но у людей есть много чего другого.

Но бывает, что люди что-то говорят, а бывает, что они при этом имеют в виду. Я не берусь интерпретировать слова неизвестного мне человека, которых я не слышал, но я могу предположить, какая идея за этим стоит: "Нынешняя молодежь занимается всякой ерундой. Мы не знаем, что с ней делать. Она вызывает у нас слишком большую головную боль. Пусть они лучше рожают детей, нянчатся с ними – вот тут мы знаем, как с ними быть". Я вижу такую логику за этими словами.

Марьяна Торочешникова: А как их учить самореализации – непонятно.

Александр Кондрашев: Мне кажется, в условиях, когда государство сокращает свои социальные обязательства, когда у нас в детский сад не попадешь, декретные деньги – копейки, на "больничный" сложно выйти, а в поликлинику сложно попасть, в этих условиях повышать рождаемость очень сложно. Нужно, чтобы у нас были социальные условия и гарантии. Мы должны знать, что у нас есть молодая семья, что она будет обеспечена жильем, а не будет жить в однокомнатной квартире с престарелой бабушкой и еще пятью родственниками, и так далее.

Марьяна Торочешникова: А дети смогут получить и дошкольное образование, и качественное среднее, в котором будут преподавать не только нравственные основы семейной жизни.