Владимир Кара-Мурза-старший: Обрастает новыми подробностями судьба двух российских военных, плененных на востоке Украины. Состоится ли их обмен на Надежду Савченко? Как скажется на отношениях Москвы и Киева этот конфликт? И почему Россия все чаще бросает своих?
Об этом мы сегодня поговорим с нашим гостем – Валерием Семененко, общественным активистом, заместителем руководителя региональной организации "Украинцы Москвы".
Валерий Фокович, насколько достоверны те сведения, которые сообщили о себе эти пленные украинской стороне?
Валерий Семененко: Я думаю, они полностью достоверны. Они сознательно пошли на контакт с украинским следствием. В конце концов, они прекрасно осознают всю глубину и тяжесть произошедшего с ними и все те последствия, которые могут наступить после этого. Их поведение сейчас свидетельствует о том, что они пытаются все-таки смягчить свою участь. И естественно, этим своим поведением они уже, можно сказать, смягчили свою участь.
В Уголовном кодексе Украины предусмотрены три вида наказания за подобные деяния, которые квалифицируют как "Терроризм": террористический акт на территории Украины, совершенный группой лиц. Первый этап – это 5-10 лет. Второй, если обнаружились тяжелые последствия, – 7-12 лет. А если погиб человек – 15 лет или пожизненное заключение. Скорее всего, пожизненное заключение этим ребятам уже не грозит. Я думаю, что точно над ними будет судебный процесс, и они получат наказание помягче.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы верите, что они из Тольятти?
Валерий Семененко: Я верю полностью. И у меня есть возможность это проверить. В Тольятти есть очень много наших активистов, мне надо будет с ними обязательно связаться. И естественно, местные жители из Тольятти или подтвердят, или отвергнут эти сведения. Но я полностью верю, что они из Тольятти, что они именно те, за которых они себя выдают. И именно те, которыми их представляют следователи Украины на основании их документов и показаний.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Анатолий Ермолин, ветеран группы "Вымпел", бывший депутат Государственной Думы.
Можно ли назвать российских военнопленных "классическими диверсантами", которые могли выполнять такую роль, и по законам военного времени все дальнейшее их должно ожидать?
Анатолий Ермолин: Конечно, мы не можем так утверждать, потому что это дело достаточно сложное, и сначала надо все расследовать. Для этого мало журналистского расследования, для этого должны быть проведены какие-то следственные действия со всех сторон. И квалифицировать это можно будет только в том случае, когда мы реально убедимся в статусе задержанных людей.
Украинская сторона на основании, в том числе, показаний, которые мы слышим и видим, утверждает, что это сотрудники специально подготовленных диверсионных групп. Но эти утверждения должны быть доказаны. Я, как бывший руководитель разведывательно-диверсионной группы, не имею никаких моральных прав давать оценки – террористы они или не террористы. Это должен решать суд. И после того, когда мы выясним реальную правду о том, какие события происходят сейчас на Украине.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чувствуется ли затруднение с российской стороны в том, какую легенду представить обществу относительно принадлежности этих двух военных?
Анатолий Ермолин: В специальных сообществах давным-давно установлены, скажем так, корпоративные правила. Если сотрудники подобных подразделений попадают в плен, они не рассчитывают на публичную поддержку своего государства, – это правила игры. И в отличие от псковских десантников и первых ребят, которые погибли, о которых Лев Шлосберг в свое время публично заявил, это совсем другая история. Потому что люди, служащие в подобных подразделениях, имеют особый кодекс, они знают, на что идут, это часть их профессии, часть профессионального риска. Это особая ситуация и особые правила игры. И эти правила игры никогда не бывают публичными. И при "правильном" поведении такие сотрудники могут рассчитывать на серьезную защиту с помощью каких-то специальных военно-"дипломатических" мероприятий, когда ведутся переговоры о выдаче, о снижении рисков, когда отрабатываются планы локализации провалов и так далее. Но мы пытаемся сейчас публично обсуждать "тихие" вопросы, которые спецслужбы обычно обсуждают друг с другом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение адвоката Надежды Савченко Марка Фейгина, который считает, что обмен этих военнопленных на Надежду не только возможен, но и желателен.
Марк Фейгин: Конечно, учитывая все обстоятельства, учитывая срок, который в российской тюрьме находится Надежда Савченко, и пленение двух российских спецназовцев ГРУ, обмен – это идея хорошая и вполне апробированная. Но для осуществления ее нужно признание критериев и нормативных оснований для этого обмена. И прежде всего признание факта Женевской конвенции статьи 3, по которой конфликт на Востоке Украины должен быть признан международным – с участием России.
Ни для кого не секрет, что Россия посредством своих Вооруженных сил участвует в этом конфликте. Сегодня есть проблема с позицией Кремля, который этого не признает. Но фактические доказательства этого есть. Поэтому ситуация упирается как раз в позицию руководства России. Оно и сейчас отказалось от этих военнослужащих, не признав их своими кадровыми военными, что создает препятствия для обмена. Если они действительно находились в третьей бригаде, являются кадровыми военнослужащими, проходят срочную службу, или офицеры (я всех деталей точных не знаю, наверное, следствие в Украине это установит), то, разумеется, действуют критерии статуса военнопленного, которые за Савченко почему-то не признают, считая ее просто привлеченной в качестве обвиняемой по общеуголовному преступлению. А для такого обмена нужен такой статус. Но это де-факто приведет к признанию России участником, одной из сторон международного конфликта на Востоке Украины. Именно поэтому объективные обстоятельства политического характера со стороны России препятствуют обмену.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Александра Гольца, военного обозревателя интернет-издания "Ежедневный журнал".
Александр, действительно ли то, что военнопленные могут лишиться поддержки России, – это часть профессионального риска? Или все-таки Кремль от них отвернулся вопреки всяким нормам этики?
Александр Гольц: Я должен согласиться с Анатолием Ермолиным. Спецназ ГРУ – это особая военная организация, которая изначально предполагает участие в секретных операциях. Еще с советских времен главной задачей спецназа ГРУ была стратегическая разведка и диверсии в период, когда еще война не началась, но уже надо проводить диверсии на территории иностранных государств. Поэтому у людей, которые там служат и будут принимать участие в секретных операциях, это часть профессионального риска: В каких-то обстоятельствах они обречены на то, что в открытую страна не признает их своими военными.
Мне кажется, что интерес представляет другая часть истории: присутствие этих людей на территории соседнего государства, их плен в очередной раз доказывает, что Россия осуществляет секретную операцию на территории Украины.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Валентине Мельниковой, ответственному секретарю Союза комитетов солдатских матерей России.
Валентина Викторовна, есть ли основания у вашего комитета защищать права этих военнослужащих, если даже военное ведомство от них открестилось?
Валентина Мельникова: В этой войне с Украиной не первый раз наше военное ведомство открещивается от своих военных. Я хочу напомнить, что летом СБУ выгладывало показания российских военнослужащих, там были и солдаты – наш Петя Хохлов, и там были офицеры. И тогда все это дело проигнорировали, никто на него не обращал внимания.
Безусловно, если к нам обратятся их родственники или друзья, мы будем, как всегда, запрашивать Генеральную прокуратуру, Военную прокуратуру. Нам для запроса нужны точные данные – фамилия, имя, отчество, номер части, год рождения, обстоятельства пленения. Конечно, Россия поставила своих военнослужащих вне действий Женевской конвенции, обезличив их.
Но я думаю, что Александр Гольц не совсем прав. Да, в советское время можно было проводить безнаказанно любые операции на любых территориях, но сейчас... Журналисты в Тольятти говорят, что это подразделение Министерства обороны. Если бы это были какие-то секретные подразделения спецслужб, можно было бы предположить, что это специальные диверсанты. Но это обычные военнослужащие Министерства обороны, и никаких безнаказанных спецопераций для них не существует. И командиры, которые их туда направляли, безусловно, совершили военное преступление.
Когда к нам обращаются, мы всегда стараемся помочь, вместе с журналистами, с родственниками.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Марка Фейгина, который считает, что возможный обмен зависит в первую очередь от Кремля.
Марк Фейгин: Я допускаю, что руководство России, Минобороны, Генштаб ГРУ или какой-то из подобных органов начнет тайные, конфиденциальные переговоры. Например: "Давайте мы Савченко осудим и отпустим для отбывания наказания – в соответствии с соглашением о правовой помощи – в Украину. А вы сделаете то же самое по отношению к этим двум военнослужащим. Не будем публично озвучивать факт их принадлежности к российским Вооруженным силам". Но проблема в том, что если этих двух военнослужащих в Киеве доведут до суда, и они признают, что они являются российскими военнослужащими, то компетентный орган, каковым является суд, де-факто установит через этих военнослужащих участие России в военном конфликте на востоке Украины. А это очень плохо для России с точки зрения ее позиции, что она непосредственно через свои Вооруженные силы участия в конфликте не принимает. И из этого будут следовать прямые правовые последствия.
Поэтому, не доводя до этого, можно было бы уже сейчас начать эти переговоры, не пытаться спрятаться за их конфиденциальный характер, а вести их открыто, прямо, транспарентно и обменивать напрямую. Иначе последствия именно юридического характера будут для Российской Федерации весьма и весьма плачевными. И краеугольным камнем здесь является позиция Кремля относительно участия или неучастия и официальное его признание участия в конфликте на востоке Украины.
Владимир Кара-Мурза-старший: А заинтересована ли украинская сторона в открытом, гласном суде над этими двумя персонажами?
Валерий Семененко: Да, заинтересована, в этом я уверен. Меня очень заботит и волнует судьба Нади Савченко. В свое время наша организация принимала участие в траурном шествии по поводу убийства Немцова. Мы шли с портретами Нади Савченко и требовали освободить ее. Тем не менее, те декларации, которые прозвучали со стороны СБУ, Валентина Наливайченко, со стороны Украины, свидетельствуют о стремлении довести дело до гласного суда и доказать роль России в конфликте. Это первое.
Второе. Адвокат обходит стороной вопрос о суде над Надей Савченко. Дело в том, что основания для вынесения судебного вердикта в глазах мировой общественности, международного права весьма зыбкие. Может быть, поэтому следствие по делу Савченко длится до сих пор. А если все то, что сейчас нам говорят об этих двух диверсантах, соответствует действительности, то это, в общем-то, не совсем тождественные ситуации. Судебная перспектива дела Надежды Савченко – в глазах международного права – весьма натянута и сомнительна. А судебная перспектива по отношению к этим двум ребятам более или менее реальна. Пока что в деле обмена не совсем все зависит от желания Кремля, здесь у Украины выставлять есть возможность какие-то свои условия. И пока мяч на их стороне, они могут чего-то предлагать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А захочет ли Киев обоюдоострой ситуации с судом или попытается решить дело как-то закулисно, в частности, путем обмена на Надежду Савченко?
Анатолий Ермолин: А это вопрос Киеву. Это соблазнительный и трудный в обоих случаях выбор, потому что есть определенные профиты, которые Киев получает. Если он доводит дело до суда, он получает серьезный внешнеполитический резонанс, а если он меняет этих двух человек на Савченко, то это очень серьезная внутриполитическая победа – освобождение национального героя Украины. Это вопрос принятия индивидуального, уникального политического решения, вопрос оценки выгод и рисков, которые будут следовать за тем или иным выбором.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вопрос, видимо, политического мастерства.
Давайте послушаем Марка Фейгина, который считает, что Надежда Савченко, скорее всего, согласится на этот обмен.
Марк Фейгин: С Надеждой мы будем это обсуждать. Сегодня я к ней не попал – у нее сегодня мой коллега Илья Новиков. Завтра я ее увижу, и подробно с ней об этом поговорю. Но позиция Надежды – это одно. Она может сказать: "Рабами не меняются. Я так не хочу ". Другое дело, если бы это решение состоялось на самом верху, например в рамках "нормандского формата", – тогда обмен мог бы произойти сам собой. Важна принципиальная договоренность. Надежда хочет домой, и если бы такая возможность ей была предоставлена, в конечном итоге, она бы ею воспользовалась.
Владимир Кара-Мурза-старший: А отрезвит ли этот случай российскую сторону? Уж больно он раскрывает все карты, которые до сих пор лежали "рубашками" вверх.
Александр Гольц: Доказательств участия России в этом конфликте выше головы. Россия действует очевидным образом – довольно нахально. И российские начальники выглядят, как шулера. "А ручки-то где?" Ну, захватили военнослужащих. Ровно в этот момент они перестали быть российскими военнослужащими. Через день к их семьям приедут соответствующие люди и начнут объяснять, что не надо поднимать шума, иначе они лишатся и квартиры, и чего-то еще. И пока это удается, хотя количество пока не перешло в качество. Мы хорошо знаем, что существует в таких "тайных" войнах момент, когда уже нельзя скрывать жертвы, которых слишком много, когда нельзя скрывать пленных и так далее. Этот момент пока не подошел. Но уж точно момент, когда все тайное станет явным, не будет связан с доброй или недоброй волей России. Это будет связано с естественным развитием ситуации, когда иголки будут выпирать из дырявого мешка.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валентина Дмитриевна, я вспоминаю войну в Афганистане. Тогда тоже в первые месяцы не было ни сообщений о жертвах, ни про "грузы 200". Потом это обрушилось, как снег на голову. Не напоминает ли вам это нынешнюю ситуацию?
Валентина Мельникова: В Афганистане по жертвам вообще не было открытых сведений. Только в 85-86 годах невозможно стало скрывать потери – их было очень много. Уже передавали из уст в уста. Нет, это не напоминает Афганистан. Там все-таки были какие-то решения, легальные основания.
Но я хотела бы вернуться к вопросу об обмене этих офицеров на Надежду Савченко. Я от своей организации готова присоединиться к любой инициативе – юридической, дипломатической, государственной – для того, чтобы такой обмен состоялся. Если государства хотят, то можно наплевать на все условности и прекраснейшим образом их обменять. Потому что справедливость – это самое важное. Но я не знаю, захочет ли Россия принимать двух своих военнослужащих, или они предпочтут оставить их в Украине. Я не думаю, что Украина от суда над этими двумя офицерами что-то выиграет. Мне кажется, что судьба и здоровье прекрасной украинской женщины должна быть для Украины более важна, чем этот суд. Ну, он лишний раз все подтвердит, что не помешает Путину сказать: "А где у вас доказательства, что мы воюем на Украине?".
Валерий Семененко: Я бы тоже ради героя Украины, ради этой чудесной женщины Надежды Савченко наплевал на всякие суды и обменял бы ее, дал бы Наде свободу. Украина бы ликовала! Действительно, она стала символом Украины, ее даже называют Надя д'Арк. Все равно будет следствие, и по поводу этих двух российских военных все будет доказано, все тайное станет явным.
Владимир Кара-Мурза-старший: А не будет ли это слишком очевидным поражением Кремля, если кремлевские политтехнологи согласятся выпустить героиню украинской нации Надежду Савченко в обмен на опозорившихся гэрэушников? Александр, как бы выглядел в ваших глазах такой вариант?
Александр Гольц: Мягко говоря, неадекватно, на мой взгляд. Люди заигрались в свои игры. И сказать, что придумают в Кремле, как они отреагируют, я не берусь.
Более или менее понятно, что в России нет правосудия, что если этого захотят в Кремле, Савченко будет осуждена. Неважно, есть доказательства ее вины или они шиты белыми нитками. Но стоит ли пускать этого человека по всем кругам ада российской судебной, а потом тюремной системы для того, чтобы доказать, что она невиновна, – я бы на все это наплевал и пошел бы на обмен. Я думаю, что у Кремля есть определенный интерес, поскольку если эти ребята начнут говорить в ходе открытого судебного заседания, в общем-то, стыда не оберешься. Я имею в виду тех людей в Москве, кто организовал всю эту историю. Поэтому вполне возможно, что у них будут стимулы для такого обмена.
Владимир Кара-Мурза-старший: Например, практика Израиля показывает, что неравноценный обмен допустим – лишь бы одержать моральный верх над соперником. Это один из таких же случаев?
Валентина Мельникова: Я не вижу здесь ни с украинской, ни с российской стороны никакой моральной победы в случае обмена. Наоборот, мне кажется, что это паритет. Тут ни одна сторона не потеряет лица. Мне кажется, что это как раз был бы хороший и правильный ход, это был бы плюс обеим сторонам. А после этого уже можно дальше разбираться. Безусловно, по поводу доказательств того, что это российские военные... Нам постоянно пишут их родственники: ребят отправляют в Ростов, потом в Украину, они подписывают обязательства не этого разглашать, подписывают рапорты, что едут добровольно. Без конца эти сообщения приходят. Люди же не придумывают этого. Значит, отправляют, значит, что-то подписывают. Хотя никаких секретных обязательств, особенно если это военнослужащий по призыву, вообще не может быть.
Владимир Кара-Мурза-старший: А рассчитывает ли украинская сторона, что после такого вопиющего случая Россия станет вести себя аккуратнее?
Валерий Семененко: Я думаю, украинская власть прекрасно отдает себе отчет о намерениях и о возможностях российской власти. Поэтому я не думаю, что данный случай повлияет на российскую власть. Она может быть более осторожной. И до сих пор она себя вела очень осторожно. Какой-то эксперт говорил: "Если есть российская армия – чтобы было видно, что идут российские танки с российской символикой, идут батальоны с шевронами. Вот тогда это присутствие российской армии. Или ведется война полностью по армейским правилам. Все эти диверсионные группы – явно не российская армия. А так российской армии нет". Так что российская власть постарается себя вести еще более осторожно, извлекая из этого случая уроки. Но все равно это не отменяет того, что такие случаи будут повторяться.
Мы все еще ждем расследования трагедии с Boeing. Снова все идет по ниспадающей. Сначала якобы самолет украинский сбил Boeing. Теперь "слив" информации каких-то военных инженеров: "Да, сбил "Бук", но с украинской территории". А зачем украинцам сбивать этот самолет? Единственно – с провокационной целью. То есть сбить самим, а свалить на кого-то. Ну, это несерьезно! Сейчас в XXI веке, чтобы Украина пошла на это, или чтобы им приказали американцы: "Вы сбейте, а мы свалим все на Россию, на ополченцев, на сепаратистов", – такие утверждения не выдерживают никакой критики.
То же самое и здесь. Я думаю, что такие вещи будут повторяться. Но это никоим образом не отразится на действиях российской власти на востоке Украины.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько удачной была теория о том, что даже если российские военнослужащие в Украине есть, они находятся в отпуске, воюют там за свой счет? Правда, своим табельным оружием и с танками. Я что-то не помню, чтобы в отпуск разрешали взять танк.
Александр Гольц: Я не знаю, осознают ли авторы этой теории то, что они говорят. Но более разрушительной вещи для российских Вооруженных сил придумать невозможно. Давайте посмотрим на это с точки зрения профессионального военного. Ему говорят: "Ты не только по собственной инициативе отправился воевать на Украину, ты еще наврал своему командиру, сообщил в рапорте на отпуск ложную информацию. И таким образом, мы за тебя никакой ответственности не несем", – или еще что-то чудовищнее. Нарушается принципиально важная для морали в армии цепь армейской дисциплины, взаимоотношения командира и подчиненных. Ведь если человек по собственной инициативе написал цидульку и отправился воевать, командир не несет ответственности за то, что приказал ему это сделать. Эта гадость наверняка придумана не военными. Скорее, кремлевскими пиарщиками. Но она несет чудовищно разрушительное воздействие на внутреннюю структуру Вооруженных сил.
Владимир Кара-Мурза-старший: Нам только что пришло информационное сообщение о том, что лидер луганских сепаратистов Игорь Плотницкий заявил, что российских военных, задержанных возле поселка Счастье, обменяют на украинских пленных. Плотницкий называет двух российских спецназовцев "бойцами Народной милиции".
Валентина Дмитриевна, эти теории, что они то в отпуске, то уже добровольцы Народной милиции, – насколько они выдерживают самую элементарную критику?
Валентина Мельникова: Наверное, все помнят историю с майором Евсюковым, который расстрелял шесть человек в Москве, и оказалось, что он к этому моменту уже был из милиции уволен. Эти игрища с военными, которые якобы уже не служат, – это такая же подлость по отношению к солдатам и офицерам, как истории с полицейскими и милиционерами, которые, оказывается, свои преступления совершали уже вне МВД. Это ерунда! Если это армия, то существуют совершенно четкие уставы, где отпуск четко оформляется. Это придумали люди, которые вообще ни хрена не понимают! У меня цензурная лексика закончилась, особенно на заявлении Комоедова, который быстренько отказался от российских пленных.
Каждый раз, когда готовится отправка на Украину, солдаты нам сообщают, что они подписывают групповую бумагу: "Мы обязуемся ничего не разглашать". Там нет никакого приказа, они якобы добровольно готовы ехать в зону боевых действий. Они нам ни разу, конечно, такой документ не показывали, но всегда это одно и то же. Это было в сентябре, в декабре прошлого года, это было в январе, когда готовилась отправка февральская, и это сейчас, когда готовится отправка в конце мая. Никто никаких рапортов на отпуск не пишет. И там, конечно, есть контрактники.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Фокович, вы удивитесь, если опять окажется, что у них лежит заявление на родине, что они со вчерашнего дня в отставке?
Валерий Семененко: Нет, я этому абсолютно не удивлюсь. Нам говорят, что там нет такой армии с нашивками, нет оружия и боевой техники с обозначениями, с символикой и так далее. Тогда, по утверждению российской власти, российских начальников, это не армия. Да, такой армии там нет, раз они подписывают такие заявления, снимают с себя знаки различия, закрашивают номера и символику на военной технике...
Зачем мы ходим вокруг да около?! С чего все начиналось? Митинги, флаги и палки. Вдруг появились сотни танков. Любой логический анализ показывает, что с неба все это не свалилось, откуда-то оно взялось. А откуда? Что, Турция, Америка, Китай туда дали танки? Только Россия может это сделать. Логический анализ показывает, что все пришло оттуда. Без российской помощи армия ДНР и ЛНР не дойдет до первой деревни. И это было показано уже не один раз. Но какая бы ни была армия Украины, она уже почти все освободила. Но Путин не дал и не даст украинской армии победить ополченцев. Непреложный факт: сегодня украинская армия при всем желании не сможет силой освободить эти территории. Поэтому другого выхода у украинской власти, у Порошенко, нет, только вести мирные переговоры. Если бы украинская армия силой могла бы очистить территорию, естественно, Украина непременно бы воспользовалась этой возможностью. Но такой возможности у украинской армии сегодня нет.
Оставьте Украину в покое! Украина выбрала европейский путь. И сейчас решение будущего и Украины, и России должно заключаться в экономическом соревновании. Если Украина через некоторое время на своем европейском пути достигнет каких-то результатов в смысле повышения жизненных стандартов, вопрос решится сам собой. Но, к сожалению, Россия не готова предоставить эту возможность Украине. Нас ждет замороженный конфликт. С другой стороны, Россия имеет колоссальное преимущество в военной силе. Вспомните шапкозакидательские разговоры: если одна дивизия пойдет на Киев, туда подойдут еще пять дивизий, и эти дивизии дойдут до Львова. Нет, никуда они не дойдут. Потому что плата за дальнейшее развязывание и эскалацию военного конфликта в Украине для России будет несоразмерна, и естественно, это может быть чревато для самой России.
Владимир Кара-Мурза-старший: А были бы возможны столь впечатляющие успехи сепаратистов на фронтах Восточной Украины, если бы на их стороне не воевали в той или иной форме части и вооружения сопредельного государства? Пока не будем говорить – какого.
Александр Гольц: Ответ совершенно понятен. Более или менее очевидно, что боевые действия на Украине происходят следующим образом. На границе находятся батальоны и тактические группы нескольких российских соединений, в случае необходимости они выдвигаются на территорию Донбасса, решают боевую задачу, как это было в Дебальцево, в прошлом году под Мариуполем, и быстро уходят, выдвигая на первый план командиров сепаратистских батальонов, которые бодро докладывают о своих победах.
Конечно, то, что Россия участвует в этом конфликте, – это "секрет Полишинеля". И более или менее понятно, что никаких особых побед те, кого мы называем сепаратистами, разумеется, не одержали бы. На совести Владимира Владимировича Путина остается разговор про вчерашних трактористов и шахтеров, которые одну за другой одерживают громкие победы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сначала был мандат Совета Федерации на использование российской армии на Украине, потом его отозвали. Есть ли хоть малейшая легитимность у действий Кремля?
Валентина Мельникова: Безусловно, никакой легитимности нет. Перед отзывом разрешения Совета Федерации был какой-то момент, по-моему, когда через Керчь ввели войска в Крым перед крымским референдумом. Но в Донбасс направлять войска никаких оснований нет. Дело в том, что указ президента, который мог бы использовать разрешение Совета Федерации, не может быть секретным. И никаких документов нет. Как нет и никаких приказов о том, что войска направляются для боевых действий на территорию Украины. Я думаю, если наши военные прокуроры умные, они запретили издавать всякие письменные приказы. Ну, понятно, что это уголовщина, криминал – и с точки зрения международного права, и с точки зрения российского Уголовного кодекса. И никакие отговорки, никакие мифы не могут скрыть то, что представители российских Вооруженных сил воюют на чужой территории без всяких юридических оснований, просто обезличенными. Когда Путин и все чиновники говорят, что нет российской армии, они же знают, что туда отправляются люди-фантомы, не имеющие ни документов, ни жетона, ни каких-то знаков. Так это Российское государство отправляет туда этих людей без имени, без лица. И это совершенно незаконно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда в 2008 году был конфликт в Южной Осетии, как-то запамятовал об этом тогдашний президент Медведев, послав сгоряча российскую армию, даже не имея мандата. Вот с тех пор Кремль все-таки пытается соблюдать хотя бы собственную Конституцию.
Сейчас пришло сообщение: вблизи Катериновки идет бой, уже есть раненые и погибшие. Сегодня во второй половине дня возле Катериновки и Стахановца, на самой линии разграничения, вспыхнул бой между террористами и украинскими военными. Сначала боевики со стороны оккупированных Первомайска и Стаханова обстреляли украинские позиции, а затем произошло ближнее боестолкновение, говорится в сообщении.
Как вы считаете, это уже начало...
Валерий Семененко: Нет, это не начало. Часто задают вопрос о ближайшем и более отдаленном будущем донецкого конфликта. Я в апреле был в Украине. Социально-экономическая обстановка там, честно говоря, очень напряжена. Сейчас произошло колоссальное повышение цен на газ. И я был свидетелем того, как людям разносили бланки для выдачи субсидий. И когда я начал разбираться с этим вопросом, я понял, что удар по необеспеченным слоям населения будет весьма смягчен. Это вопрос для украинского населения весьма животрепещущий, потому что большинство жителей живут в частном секторе, где отопление идет за счет газа. А повышение цен на газ там произошло чуть ли не в 3 раза. И раньше какие-то субсидии были, но почему-то их получали люди более обеспеченные. А сейчас я вижу, что субсидии получают менее обеспеченные люди. Но я видел, как люди с недоверием относились к этим бланкам, некоторые даже отказывались их принимать. И ситуация с этим газом получилась весьма напряженная. Но она, когда и средства массовой информации, и руководители выступали, начала смягчаться, когда на субсидии выделили очень большую сумму.
Сейчас стоит вопрос с оккупированной зоной ЛНР и ДНР. Мне кажется, что украинская власть заняла весьма правильную позицию – она их полностью отрезала. Перед этим была контрабанда, туда подвозились всякие товары. И на этом фоне себя проявил губернатор Луганской области Москаль. Он ведет четкую и жесткую политику. Но спорадические конфликты были и будут возникать все время. А причина – чтобы конфликт все время поддерживался. Я думаю, что это краеугольный, основной момент политики российской власти – поддерживать этот конфликт, не давать возможности Украине полностью обратиться на свои внутренние реалии, чтобы улучшить социально-экономическую обстановку. И можно добавить к этому, что нынешняя украинская власть, к большому сожалению, больше говорит, нежели делает. И я для себя делаю вывод, что нынешняя украинская элита не тянет на роль, например, Авраама Линкольна, который создал Соединенные Штаты. И Порошенко, и Яценюк в основном видят себя в Украине, а не то, что нужно сделать для Украины.
Владимир Кара-Мурза-старший: А было бы полезно посредничество международных сил, как когда-то бывало, когда меняли, например, провалившихся российских разведчиков на российских диссидентов, сидевших в "Лефортово"?
Александр Гольц: Нет, там были не международные силы. В Западной Германии сидел хитрый немецкий адвокат, к которому обращались, как к маклеру, обе стороны. И он их выводил на конкретный мост между Западным и Восточным Берлином. Это другая история.
Надо понять две вещи. Или стороны действуют совершенно официально, осуждают тех, кого хотят осудить, а потом ведут переговоры об обмене. Или они втихаря договариваются по секретным каналам о таком обмене. Это две разные истории.
Владимир Кара-Мурза-старший: Обменяли Корвалана на Буковского, да?
Александр Гольц: Ну, было много историй. Однажды порядка двух десятков немецких диссидентов поменяли на одного нашего разведчика, которого взяли в ЮАР. Всякие истории были.
Владимир Кара-Мурза-старший: Если такой опыт есть, интересно, утратили ли профессионализм и мастерство подобные переговорщики?
Валерий Семененко: Я думаю, что мастерство они не утратили. Может быть, все-таки чисто человеческие мотивы возобладают, и мы дождемся все-таки, что Надя Савченко въедет в Украину, как говорится, "на коне". Может быть, сам Господь Бог послал этот случай для того, чтобы все-таки восторжествовала справедливость – и человеческая, и божья.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим, как судьба двух российских военных скажется на отношениях Москвы и Киева.
