Владимир Кара-Мурза-старший: Подлинной сенсацией прошедших праздничных мероприятий, посвященных 70-летию победы над фашизмом, стала совместная пресс-конференция российского президента и канцлера ФРГ Ангелы Меркель. И безусловной ее кульминацией стал ответ президента на вопрос о пакте Молотова – Риббентропа.

Ревизия преступлений сталинизма? – так мы озаглавили встречу с нашим гостем Никитой Петровым, доктором философии, научным сотрудником общества "Мемориал".

Никита Васильевич, удивил ли вас этот пассаж о пакте Молотова – Риббентропа?

Никита Петров: В принципе, не убедил и не удивил. Это сейчас уже стало общим местом. Попытка каким-то образом оправдать этот пакт ведется последние пять лет, причем не сам договор о ненападении как таковой, а именно наличие секретных протоколов к нему, согласно которым делились сферы влияния и происходило переустройство и обрушение государственности сопредельных Советскому Союзу стран. Министерство иностранных дел России еще в середине 90-х годов категорически заявляло: "Мы не приемлем тезис о равной ответственности СССР и Германии за развязывание Второй мировой войны". Фактически это администрирование в исторической науке. Если уже сформировано мнение, что мы это не приемлем, значит, историки должны бросить все силы либо для показа того, что этот пакт не так уж страшен, либо, согласно недавнему учению Мединского, этот пакт являлся "замечательным достижением советской дипломатии".

На самом деле пакт был совершенно справедливо осужден Съездом народных депутатов. И высказывание Путина, скорее, не то что неосторожное, оно симптоматичное, потому что он повторил то, что и так витает в современной политической атмосфере.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда Мединский кинул эту скандальную реплику про пакт – это был пробный шар, зондаж общественного мнения?

Никита Петров: Я думаю, что это его мироощущение. Я не думаю, что кто-то сознательно думает: "Давайте сейчас бросим пробный шар, посмотрим, как общественность отреагирует на это". В этом есть и явление сущностное. Это его образ мыслей: оправдывать любой шаг советского государства, каким предосудительным он бы ни казался историкам или выглядел бы с точки зрения международного права. Это абсолютно несущественно.

Важное другое: "Это твоя страна. И поэтому оправдывай все, что она делала". Вот, собственно говоря, строй мыслей и идеологии Мединского.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем ответ нашего президента на вопрос журналистки на пресс-конференции в Москве 10 мая.

– Господин президент, в конце прошлого года на встрече с историками вы задали риторический вопрос: "Что было плохого в пакте Риббентропа – Молотова?" И недавно министр культуры господин Мединский назвал этот пакт колоссальным успехом сталинской дипломатии с точки зрения государственных интересов Советского Союза. Такие слова вызывают страх в Польше и странах Балтии.

Вчера во время парада вы говорили о том, что необходима новая система безопасности. Как можно ее построить так, чтобы учитывать интересы Польши, стран Балтии, Молдовы, Грузии, Украины? И что могут сделать Россия и Германия для того, чтобы избавить эти страны от страха?

Владимир Путин: Такой, знаете, вопрос – о нем можно дискутировать до утра. Но что касается избавления от страха – это еще и внутреннее состояние тех, кто боится. Нужно все-таки перешагнуть, сделать какой-то шаг вперед, не жить фобиями прошлого, а смотреть в будущее.

По поводу пакта Молотова – Риббентропа. Обращаю ваше внимание на ход исторических событий, когда Советский Союз... Неважно даже, кто там руководил дипломатией. Ясно, что руководил там Сталин, но он был не единственный человек, который думал на эту тему – на тему обеспечения безопасности Советского Союза. Так вот, Советский Союз предпринял массу усилий, чтобы создать условия для коллективного противостояния нацизму в Германии, сделал многократные попытки создать антифашистский блок в Европе. Все эти попытки успехом не увенчались.

Более того, после 1938 года, когда в Мюнхене была заключена известная договоренность о том, что были сданы некоторые области Чехословакии, допустим, некоторые политики считали, что война неизбежна. Черчилль, например, после того как его коллега приехал в Лондон с этой бумажкой и сказал, что "я вам привез мир", на это ответил: "Теперь война неизбежна".

И вот когда Советский Союз понял, что его оставляют один на один с гитлеровской Германией, предпринял шаги, направленные на то, чтобы не допустить прямого столкновения, и был подписан этот пакт Молотова – Риббентропа. В этом смысле я разделяю мнение нашего министра культуры о том, что смысл для обеспечения безопасности Советского Союза в этом пакте был. Это первое.

Теперь второе. Я напомню, что после подписания соответствующего Мюнхенского соглашения сама Польша предприняла действия, направленные на то, чтобы аннексировать часть чешской территории. И получилось так, что после пакта Молотова – Риббентропа и раздела Польши она сама оказалась жертвой той политики, которую и пыталась проводить в Европе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Никита Васильевич, удалось ли президенту "перевести стрелки" еще и на Польшу, которую затем разделили? Не говоря о том, чтобы выгородить Сталина, который думал, оказывается, о будущем страны, и еще многих людей, которые думали о безопасности СССР.

Никита Петров: Это давно используемый аргумент для того, чтобы показать, что все, дескать, были плохие. Но на самом деле винить жертву агрессии в том, что она до этого сама допустила какие-то шаги, – это неисторично, это противоречит, в общем-то, здравому смыслу и нормам международного права. Потому что мы говорим о гораздо большем преступлении со стороны СССР, который, заключив секретный протокол в августе 39-го года о разделе сфер влияния, не просто разграничил сферы интересов, а захватывал и обрушивал государственность сопредельных стран. Это и есть преступление против международного права.

Владимир Кара-Мурза-старший: К нам на прямую связь вышел народный депутат СССР от Литовской ССР в 89–91 годах Витаутас Ландсбергис.

Витаутас, присутствовали ли вы на заседании Съезда народных депутатов СССР 24 декабря 89-го года, на котором большинством голосов был осужден тайный протокол к пакту Молотова – Риббентропа?

Витаутас Ландсбергис: Конечно, я присутствовал. Мы очень старались, чтобы этот документ был принят. Мы работали с весны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, слова президента России – правопреемника СССР – противоречат духу этого документа Съезда народных депутатов СССР?

Витаутас Ландсбергис: Абсолютно противоречат. Даже странно: они провозглашают себя продолжателями СССР, а тут полностью идут к сталинским временам – к временам агрессии и захватов. Как будто они являются продолжателями сталинских времен, а не того Советского Союза, который уже хотел реформироваться, стать более прогрессивным, человечным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, в газете "Саюдис" приводился факсимильный оттиск тайных протоколов. По-моему, американцы нашли какую-то копию...

Никита Петров: Это была копия из немецких архивов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Откуда она попала в Литву? Ведь советскую копию рассекретил только Горбачев.

Витаутас Ландсбергис: Конечно, попала с Запада, где были копии микрофильмов этих протоколов. А подлинники лежали в Москве. Хотя Горбачев говорил, что нет этих подлинников. Даже в документе от 24 декабря что-то сказано о том, что подлинники не обнаружены ни в советских, ни в зарубежных архивах. Хотя, когда принимали этот документ, они уже были обнаружены. При первом голосовании документ, напомню, не был принят. И это был большой конфуз. Конечно, все "державники" радовались. А вот на президиуме они уже поняли, что это постыдно, что это надо признать. А мы смеялись. Они смотрели на нас из президиума, мы сидели в первых рядах, и они думали, что мы будем плакать, – а мы смеялись. И тогда они решили продолжить обсуждение и вытащили свою секретную карту – на всякий случай был подготовлен старичок-архивариус. Почему-то оказавшийся среди депутатов, которому дали слово. Он вышел на трибуну и рассказал, что эти подлинники есть, они лежат в особо секретном архиве Молотова. "Я их там видел, я их туда положил", – сообщил он несведущему руководству страны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Никита Васильевич, существует легенда, что был какой-то сейф, передаваемый от Хрущева к Брежневу, потом Андропову, Черненко и Горбачеву, где лежали приказы о катынском расстреле, секретные протоколы.

Никита Петров: Не совсем так. Дело в том, что формировался такой способ хранения самых тайных, самых секретных документов, который назывался "конверты". То есть когда эти решения из регулярных протоколов либо Совмина, либо СНК, либо Политбюро изымались, они клались в отдельный конверт, который запечатывался, и на нем делалась надпись "Без разрешения генерального секретаря не вскрывать". И таких конвертов было более 500. Там были решения разного уровня: и оборонные вопросы, и вопросы об индивидуальных убийствах, то есть та самая грязная кухня "мокрых" дел органов госбезопасности. Там же были и невинные документы, например: проект доклада Полянского Октябрьскому пленуму 64-го года о снятии Хрущева, который был заготовлен, но не был произнесен. Чего уж там еще прятали – не знаю. Тем не менее подлинные протоколы – не немецкие, которые остались только в виде копий, а именно советские экземпляры, которые были в архиве Министерства иностранных дел. И в 70-м году по каким-то соображениям эти конверты перевели на хранение из Министерства иностранных дел в Кремль, где до 92-го года был президентский архив.

Уже после 91-го года я разговаривал с Александром Николаевичем Яковлевым и спрашивал у него, почему он не настоял, чтобы ему выдали эти протоколы для работы его комиссии, которая делала доклад на Съезде народных депутатов. Он ответил: "Мне сказали "нет". Александр Николаевич не мог сам пойти в архив и получить от Болдина, который тогда возглавлял Общий отдел и отвечал за архив Политбюро ЦК, "моральную пощечину", – чтобы тот сказал: "Я тебе этот документ не дам!" То есть это мог решить только Горбачев. Под этими протоколами (копии сейчас передо мной) подпись Молотова, русским языком написанная...

Владимир Кара-Мурза-старший: Это советский экземпляр?

Никита Петров: Это, естественно, копия именно советского экземпляра. Он был представлен только Конституционному суду, который рассматривал дело КПСС в 92-м году...

Владимир Кара-Мурза-старший: Так это, может быть, скан Буковского, из его документов?

Никита Петров: Нет, это не скан Буковского. Это именно тот протокол, который в 1992 году опубликовало Министерство иностранных дел России в сборнике документов о 39-м годе.

Меня сегодня удивляют другие разговоры. Я прочел в комментариях некоторых информационных агентств, что, дескать, подлинного протокола не существует. Это сегодня всерьез пишут и говорят некоторые историки. Это какой-то обскурантизм. Пусть тогда Министерство иностранных дел нынешней России от имени Лаврова признает, что они опубликовали фальшивку. Но ведь они публиковали подлинные протоколы! К ним была приложена еще и секретная карта к этому договору, которая разграничивала сферы влияния.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова была роль Фалина в засекречивании?

Никита Петров: Роль Фалина была только в том, что он не открывал эти документы. Решение об открытии этих документов в 89-м году мог принять только Горбачев. Потому что на конверте было ясно написано "Без разрешения генерального секретаря не открывать".

Владимир Кара-Мурза-старший: И тогда посчитали, что вопрос исчерпан, да?

Никита Петров: Нет. Резолюция про эти протоколы, о которой сейчас сказал Витаутас, звучит очень просто: "Принятые в них разграничение "сферы интересов" СССР и Германии и другие действия находились с юридической точки зрения в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих стран. Съезд отмечает, что в тот период отношения СССР с Латвией, Литвой и Эстонией регулировались системой договоров. Согласно мирным договорам 1920 года и договорам о ненападении, заключенным в 1926–1933 годах, их участники обязывались взаимно уважать при всех обстоятельствах суверенитет, территориальную целостность и неприкосновенность друг друга". Вот что констатировал Съезд народных депутатов. Как сегодня можно от этого отказываться – мне непонятно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А была ли какая-то хитрость в том, что сначала Вильнюс на некоторое время отдали Литве, на него не претендовали, а спустя некоторое время его вместе со всей Литвой присоединили к СССР?

Никита Петров: Разумеется, в этом была определенная политическая игра. Почему СССР вел себя достаточно осторожно, начиная боевые действия против Польши, вводя войска? СССР опасался объявления войны себе со стороны стран, противостоящих Германии. Здесь была очень интересная ситуация, когда можно было совершить один неверный шаг. Поэтому шла политическая игра и осторожничанье – сначала передать Виленский край Литве, а потом знать, что все три республики – Литва, Латвия, Эстония – уже отнесены, по секретному протоколу, к сфере интересов СССР. И, разумеется, Советский Союз знал, как он в конце концов поступит.

Интересна другая риторика. Молотов, выступая на сессиях Верховного Совета осенью 39-го и в феврале 40-го годов, говорил: "У нас нет никаких планов захватывать страны Балтии". А на самом деле они были.

Владимир Кара-Мурза-старший: Витаутас, а как в национальной памяти литовского народа отложились эти события – насильственно втянули, был со стороны Кремля элемент лицемерия и хитрости? Пытались это сделать под видом самоуправления и добровольного вступления в состав СССР?

Витаутас Ландсбергис: Когда я сейчас слышу, как Владимир Владимирович говорит, что Советский Союз не хотел воевать, – это же подлог! Потому что СССР хотел именно воевать. Уже в 38-м году печатались военно-топографические карты, на которых соседние страны обозначались как Литовская ССР, Латвийская ССР, Эстонская ССР – авансом на два года. А сговор с Гитлером... Там вообще шла реваншистская война прежних империй против Польши, Финляндии и Балтийских стран. Вторая мировая война начинается с этого сговора. И в решении Съезда народных депутатов употребляются слова, что этот акт не отражал волю советского народа, который не нес ответственности за этот сговор. В другом случае используется выражение "мюнхенский сговор". Но тут был и московский сговор.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему не хватило мужества после войны, когда стало ясно, что Гитлер нарушил договоренности, признать наличие секретных протоколов? Тогда, я думаю, союзники больше бы простили, пока они еще не поругались.

Никита Петров: Когда мы размышляем о том, что мы сегодня именуем пактом Молотова – Риббентропа, подразумевая прежде всего секретные протоколы, мы должны понимать, насколько это шло вразрез с официальными доктринами Советского Союза. Ведь чему учили учебники Советского Союза? Ореол советской дипломатии, который опирается на публичность, на защиту интересов народа, на неприятие методов действия за спиной и в интересах всего населения, – это ведь подразумевает отсутствие практик подобного рода. А что мы приписывали буржуазной дипломатии в советские годы? Мы писали о том, что их методы – обман, шантаж, диктат, ставка на военную силу, экономическую экспансию. Это все из советских энциклопедий. И после этого признать, что мы сделали такое в 39-м, было бы абсолютно самоубийственно. И именно поэтому пакт секретился до самого конца. Только когда рухнула коммунистическая система в СССР в 91-м году, тогда-то и было обнародовано, что есть у нас эти бумажки.

Конечно, решения Съезда народных депутатов – это абсолютно правильный шаг, это был прорыв, когда новый законодательный орган обновляющегося Советского Союза признавал аморальность и недопустимость обрушения международных норм права. Ведь пакт нарушал наши договоры со всеми сопредельными странами. Это было преступление. Это не успех нашей дипломатии, а это крах, просчет и преступный шаг нашей дипломатии. Вот поэтому Советский Союз никогда не мог бы признать такого позорного явления.

Ведь те, кто пытается пакт каким-то образом объяснить, педалируют тему об особой низости и особой подлости Мюнхенских соглашений. Но в "Мюнхене" и в пакте Молотова – Риббентропа есть принципиально разные вещи. "Мюнхен" – это попытка (пусть трусливая) избежать войны и умиротворить агрессора. Пакт Молотова – Риббентропа – это действие заодно с агрессором, это дележка соседних стран. То есть это уже сговор и участие в преступлении. А там – просто попытка не воевать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли сказать, что в Тегеране, в Ялте и в Потсдаме союзники фактически признали претензии СССР на Прибалтику, на ту часть Польши, которую они захватили, и фактически в новой редакции санкционировали дележ Восточной Европы?

Никита Петров: Ничего подобного! Дело в том, что в Ялте Советский Союз хитрил и обманывал союзников. Сталин на словах соглашался с декларацией, которая была принята в Ялте, "Об освобожденной Европе". Там было сказано, что правительства сами устроят в этих странах свободные выборы, и сами народы изберут свой путь развития. Сталин, конечно, выводил Прибалтику за скобки. Фактически союзники, конечно, понимали, что происходит некий раздел сфер влияния и зон ответственности. Но они не давали согласия на советизацию этих стран, на то, что эти страны останутся несвободными. А Советский Союз, Сталин прекрасно понимал, что "мы декларацию подпишем, а действовать будем по-своему". И в своем кругу он так и высказывался: "Эта война имеет свой особый характер. Кто занимает какую-то территорию, тот там свои порядки и устанавливает". Черчилль, если прочитать протоколы Ялтинской конференции, предложил Сталину: "Мы будем проводить выборы в Греции. Обязательно присылайте своих представителей". А Сталин ему ответил: "Я не хочу контролировать Черчилля". То есть он четко давал ему понять: "Твое – это твое, мое – это мое. И я не хочу, чтобы ко мне приезжали с контролем того, что я делаю на тех территориях, куда вступила Красная Армия". Вот это и была торгашеская и деляческая политика, которая, к сожалению, началась, конечно, с пакта.

Владимир Кара-Мурза-старший: А после войны какие-то сохранялись надежды у бывших государств Балтии на то, что восстановится довоенный статус-кво?

Витаутас Ландсбергис: Да, эти надежды сохранялись. Они были связаны с тем, что в этих странах, особенно в Литве, продолжалась освободительная война, сопротивление советской оккупации. И она шла неимоверно долго – 10 лет Литва в лесах, в подполье воевала против Советского Союза. То есть не нападала на Советский Союз, а защищалась. И была надежда на то, что так оставаться не может, что западные демократии и тоталитарный, тиранический Советский Союз все равно подерутся между собой. И это будет шанс для порабощенных народов. Но это очень затянулось.

Никита Петров: Действительно, это болезненная, серьезная тема – национальное сопротивление советскому тоталитаризму. Другое дело, что сегодня почему-то наше общество скатывается на имперские и тоталитарные позиции, которые, мне кажется, и неприемлемы, и плохо характеризуют нас самих.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Александр Гельман, драматург, бывший народный депутат СССР.

Александр Исаакович, помните ли вы заседание Съезда от 24 декабря 89-го года, где вы осудили тайный протокол к пакту Молотова – Риббентропа?

Александр Гельман: Да, конечно, помню. Это был замечательный день. По крайней мере, всему миру стала ясна правда. Кстати, она была известна и раньше, но тут она стала известна нашему народу, и это было очень существенно.

Что касается теперешних оценок, я не очень себе представляю, зачем это делается. Что, может быть, наши правители заключили какие-то тайные договоры и готовят почву для того, чтобы их потом оправдали, или готовятся заключить тайные договоры?.. Мне не очень понятно, почему вдруг решили пересмотреть оценку этих договоров, их нравственную, политическую и военную вредоносность. Мне представляется, что это просто какая-то глупость. Видно, что это не по существу анализа этого сговора, а в связи с какой-то конъюнктурной ситуацией.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда ведь лучшие умы, теоретики и ученые проанализировали эти протоколы и признали их преступный характер.

Витаутас Ландсбергис: Возможно, это был переломный момент в истории России, когда ельцинская демократическая Россия хотела нормальных отношений. Мы же с ними подписали договоры, как люди с людьми, как государство с государством. И Ельцин не хотел снова завоевывать эти страны. Вот после него пришли реваншисты, – а он не был реваншистом, он хотел хотя бы поначалу строить новую Россию, не коммунистическую, не кагэбистскую. Но этот шанс был упущен. Потом, когда принимали беловежские решения о том, что Советский Союз попросту не существует, что республики уже живут сами по себе, и пусть они снова договариваются между собой, как они хотят, – это было великое решение. Потому что в истории еще не было такого, что империя, созданная войнами, завоеваниями, разошлась бы мирно, без гражданской войны. Все созрели для этого, чтобы подать друг другу руки и разойтись. А потом пошла переоценка и переписывание истории, что это величайшая трагедия, почему не было пролито море крови, почему не воевали друг с другом. А это был великий шанс для России, но потом он оказался упущенным из-за очень закоренелого, глубокого имперского реваншизма: "Как это так, наша империя уменьшилась?!.." И они болеют этим до сих пор.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню декабрь 89-го – умер Андрей Дмитриевич Сахаров. Может быть, это была очистительная волна, которая поднялась в связи с волной скорби от его ухода, хотели выполнить его заветы, в том числе и этот?

Никита Петров: То, что авторитет Сахарова был велик, это так. Но подготовительная работа к этой резолюции велась, конечно, и до смерти Андрея Дмитриевича. И резолюция была бы принята в любом случае.

Дело в том, что сегодняшнее возвращение к оправданию пакта – это отражение сегодняшней политики. Сегодня Россия вновь сползает к методам раздела сфер влияния, дележа. Все эти разговоры о необходимости "Ялты-2", "Хельсинки-2" особенно активизировались в этом году. Это вновь какой-то продукт бредового сознания, что мир можно делить, кроить, договариваться тайно по тем же принципам, как тогда, в случае с тоталитарной Германией и Советским Союзом. Ведь Съезд народных депутатов в свое время осудил и ввод войск в Афганистан, как и пакт. Потому что это было сделано за спиной народа, потому что руководители договариваются о чем-то своем, а страдает потом весь народ. Ведь Сталин вверг нашу страну во Вторую мировую войну именно этим пактом. Пакт сделал неизбежным нападение Германии на Советский Союз. Потому что два агрессора, которые живут рядом и делят сопредельные страны, рано или поздно начнут испытывать друг к другу хроническое, тяжелое недоверие.

Я хотел бы зачитать фразу Молотова, которая прозвучала после заключения пакта. Это было официально произнесено – это речь на заседании Верховного Совета СССР, это официальный документ, это было одобрено Верховным Советом. "Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию". И это одобрил Верховный Совет! Вот за это и было стыдно депутатам в 89-м году, когда они принимали резолюцию, осуждающую пакт, – такое оправдание гитлеровских захватов и обеление Германии, которые допустил Молотов в той речи, беспрецедентны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне казалось, мы давно распрощались с этими химерами, что пакт и Договор о дружбе и границах с Германией дали какую-то мирную передышку Советскому Союзу, что он получил два года, чтобы подготовиться к войне. Мы опять возвращаемся ко лжи и фальсификации?

Александр Гельман: Дело в том, что это была провокация по отношению к самим себе, к своей стране, к своей родине. Это была ложная оценка обстоятельств, надежда на то, что благодаря этому можно избежать войны с Германией. Наверное, у них в мозгах было что-то в этом роде. Это результат тогдашнего неглубокого анализа ситуации. Мы сегодня должны учитывать оценки, которые тогда давались, и быть более жесткими по отношению к нашему мышлению, к нашим суждениям о том, что происходит сейчас. А происходит подготовка к какой-то агрессии, настраивается общество на то, что, может быть, придется воевать. Хотя в мире сегодня нет никаких причин для мировой войны, кроме каких-то наших сумасшедших идей. Но мы должны иметь в виду, что сумасшедшие идеи могут реализоваться, к сожалению, они могут быть восприняты народом как правильные, как хорошие идеи. И эта ситуация сейчас явно назревает.

Поэтому очень важно, особенно тем людям, которые имеют возможность общаться по телевидению, по радио, разъяснять обществу, что людей обманывают, что на самом деле обстановка в мире расположена к спокойствию, к взаимной торговле. Ну, есть какие-то конфликты, споры, но нет иных причин для большой войны, кроме наших агрессивных вожделений.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько была призрачна радость сталинской камарильи, что им удалось направить острие удара Гитлера на Запад – в сторону Франции, Англии, и что его тем самым перехитрили?

Витаутас Ландсбергис: Я думаю, что у них был очень простой расчет: направить Гитлера на Запад, на западные демократии, – которые, кстати, проклинались обеими тоталитарными, псевдосоциалистическими тираниями, как прогнившая, буржуазная, даже англо-еврейская демократия. Это со слов Гитлера. Они были как бы на одной линии мышления, – там большой враг социалистических народов. А на самом деле, конечно, Сталин и его камарилья рассчитывали, что когда гитлеровская Германия погрязнет в этой войне против Запада, они ударят в спину и заберут все. Но Гитлер это тоже предвидел. И он решил сначала покончить со Сталиным.

Но надо вспомнить, что история не началась с 39-го года. Вспомните клятву Сталина у гроба Ленина. Сталин клянется расширить Советский Союз, то есть завоевывать соседей. И это делалось. В сговоре с Гитлером пали и Прибалтика, и Польша. Только Финляндию Сталин не одолел. Финляндия отчаянно сопротивлялась. Говорят, что единственный полководец, которого уважал Сталин, – это был маршал Маннергейм, потому что Сталин от него получил по носу.

Владимир Кара-Мурза-старший: И есть такая легенда, что единственный, кого уважал Ленин, – это маршал Пилсудский, потому что он был другом Александра Ульянова, учился с ним в университете и был членом "Народной воли".

А кто кого в результате перехитрил?

Никита Петров: Удивительно, но каждому из этих диктаторов казалось, что он перехитрил другого. В какой-то момент Сталин действительно мог радоваться. Он думал, что война на Западе будет серьезной, жесткой, кровопролитной, которая серьезно ослабит Германию. И тогда можно будет воспользоваться ситуацией. Но когда Гитлер с легкостью и быстро разгромил Францию, стало понятно, что Сталин остается с Гитлером один на один. И вот здесь ему было уже не до смеха. Здесь он уже понимал, что он не перехитрил Гитлера и не просто проиграл, а находится теперь в ситуации крайне опасной.

Действительно, советские экспансионистские планы под флагом расширения мировой революции в 34-36 годах при некоторой корректировке курса просто трансформировались в имперское расширение, но уже с советской подкладкой. Поэтому подпитывание Германии, страны-изгоя, которая страдала от "несправедливости" Версальской системы, которая пыталась из этой системы выйти, шло еще в 20-е годы, – Сталин в данном случае нашел себе союзника. И он понимал, что Германия будет тараном, поэтому ее нужно поддерживать.

Если бы не большевистская революция, то никакой бы Второй мировой войны не было. Потому что была бы система сдержек и противовесов: Россия, которая примыкала к Антанте, поверженная Германия, и та же Лига наций, спасали бы Европу от войны. Но в данном случае появились два возмутителя спокойствия: одно государство во главе с Гитлером, которое стремилось реваншем захватить все утраченное, и другое, которое собиралось также расширять свою империю и воспользовалось ситуацией. И столкновение этих государств было неизбежно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, чего-то не хватило в формулировке народных депутатов СССР, чтобы это осуждение стало окончательным и бесповоротным?

Никита Петров: А оно и сейчас бесповоротно. Мне кажется, что нет абсолютно никакой перспективы отмены этого решения Съезда народных депутатов. Разговоры-то ведутся, но реальных попыток еще не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но ревизия, хотя бы идеологическая, началась.

Никита Петров: Но это на уровне объяснения, на уровне нежелания признавать очевидное преступление. Пакт был преступлением. Российский историк Сергей Зиновьевич Случ в своих работах показал, что СССР нарушил договоренности со всеми странами, не просто заключив пакт, но подписав секретный протокол, действуя в направлении реализации этого секретного протокола.

И еще надо вспомнить визит Молотова в ноябре 40-го года в Берлин. С чем приехал Молотов к Гитлеру? С предложением, чтобы в сферу советских интересов была включена и Болгария, с просьбой ввести туда войска. Гитлера это уже окончательно взбесило. Еще Молотов попытался договориться о завершении разгрома Финляндии, на что Гитлер ему ответил: "Мы сейчас не заинтересованы в обострении ситуации в районе Финляндии". А ведь Молотов, когда приехал в Берлин в ноябре 40-го года, сказал: "Секретный протокол себя исчерпал, за исключением Финляндии. И теперь нужен новый раздел сфер влияния".

Владимир Кара-Мурза-старший: А кажутся ли после слов президента необратимыми те изменения, которые повлек вердикт, осудивший пакт Молотова – Риббентропа? Хотя бы что Прибалтика обрела независимость.

Александр Гельман: Нет Съезда народных депутатов СССР, который мог бы это сделать. А если Дума возьмется их изменять, – ну, это смешно, неравноценно. Но у нас все может быть.

В основе всего лежит аморальность теперешней власти. Конечно, между государствами бывают какие-то тайны, секретные договоры или разговоры. Но это был коварный обман целого ряда народов, в чем мы наконец признались на съезде. И что, тогда мы неправильно признались? Это дискредитирует всю политику, ее разумность, логичность. Но я не удивлюсь, если этот вопрос будет поставлен на каком-нибудь заседании Думы – и будет принято решение, что тогдашнее наше решение было неправильным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько необратимы изменения, которые произошли после распада СССР? Или Прибалтика специально подстраховалась, вступив в Североатлантический альянс, чтобы это стало окончательным и бесповоротным?

Витаутас Ландсбергис: К сожалению, изменения в политическом мышлении российской посткоммунистической или неототалитарной элиты очень небольшие, если они вообще произошли. Просто это мышление сейчас трансформировалось со стороны хотя бы словесного коммунизма к нормальному фашизму. Сейчас Россия должна ненавидеть всех других, потому что все другие плохие. А россиянам сейчас внушают то, что они особенные, что они обижены, они были на коленях, они должны восстать. Есть глубокие психологические корни у многовекового российского империализма, который и в XIX веке устами царя говорил, что у России во всем мире только два друга – российская армия и российский флот. Какое агрессивное, злобное одиночество!

Владимир Кара-Мурза-старший: А вписывается ли ответ президента в общую концепцию того, что Россия отвергла все договоренности насчет Украины, Грузии и их территориальной целостности, признанной ООН? А теперь Россия еще и посягнула на статус-кво на севере Европы.

Никита Петров: Конечно, это очень опасная тенденция. Это нигилизм по отношению к международному праву, легкое манипулирование – вчера поставили подпись, а сегодня считаем, что исполнять взятые на себя договорные обязательства не обязательно. Это граничит с преступлением против международного права. И реакция европейских стран неудивительна: они боятся. Поэтому зря Владимир Владимирович Путин говорит о неких синдромах или привычке страха. Этот страх вполне реален, потому что все видят, с какой легкостью нынешняя Россия обрушивает систему европейской безопасности.

И все эти завиральные предложения, например, осудить объединение Германии, подвести под это какую-то теоретическую базу, беспомощны, смешны и контрпродуктивны. Страна, которая хочет в своих глазах выглядеть великой, будет в глазах всего мира выглядеть посмешищем. Я думаю, что депутаты наносят России гораздо больший ущерб, чем любой антироссийский пропагандист на Западе. Они своими действиями вредят России.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто бы сейчас мог на равноправной основе дезавуировать постановление съезда? Только все 15 парламентов постсоветских республик?

Никита Петров: Но такой консенсус просто невозможен.

Александр Гельман: Наблюдается очень серьезный, глубокий интеллектуальный кризис руководства России. За всем этим стоит очень низкий мыслительный уровень, очень низкая способность увидеть, что из этого следует, что получится завтра из принимаемых сегодня решений или произносимых слов. Это большая беда. Наше руководство не то что не мудрое, оно даже элементарно неумное, если посмотреть, что происходит, что говорится и что планируется.

Все эти слова и решения принимались в условиях, когда не было атомного оружия, до войны, когда заключался этот пакт, и шли тайные переговоры. Сейчас в мире совсем другая обстановка в связи с наличием страшного оружия. И это надо иметь в виду. В любом случае страна, которая имеет такое оружие, должна искать компромиссные, а не конфронтационные решения. Страна, которая имеет атомное оружие и не соглашается на компромиссы, совершает преступление, потому что это может привести к войне с использованием этого жуткого оружия.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Литва с полным правом считать этот исторический документ от 24 декабря 1989 года, осудивший пакт Молотова – Риббентропа, одним из документов, лежащих в основе новейшей литовской государственности?

Витаутас Ландсбергис: Есть договор Литвы и России от 91-го года, ратифицированный в 92-м, где Россия осуждает советскую аннексию Литвы и признает за Литвой суверенное право быть независимой страной, согласно ее собственному решению от 11 марта 90-го года. Во второй статье этого договора обе высокие стороны признают друг за другом право выбирать системы международной безопасности.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сохранится ли этот статус-кво, даже несмотря на слова президента Путина?

Никита Петров: Я очень надеюсь, что этот статус-кво сохранится, что Россия будет соблюдала договоры, которые она подписывала. Договорная система, которая сложилась в начале 90-х годов, должна быть фундаментом безопасности. Но мы же видим, что происходит с Украиной. К сожалению, мы нарушаем такие договоры.

Владимир Кара-Мурза-старший: Все участники нашей сегодняшней программы считают неприкосновенным осуждение пакта Молотова – Риббентропа.