Политики из Партии народной свободы (РПР-ПАРНАС) 12 мая 2015 года опубликовали экспертный доклад "Путин. Война", который был задуман Борисом Немцовым незадолго до его гибели.
При подготовке доклада использованы наброски Немцова. В докладе приведены многочисленные доказанные факты участия российских регулярных войск и наемников, в том числе из Чечни, в захвате Крыма и в военных действиях в Донбассе. Рассказано и о цене путинской агрессии против Украины для экономики России: дополнительный рост цен на 5,5% – за это заплатил каждый житель страны.
О докладе расскажут редактор доклада, исполнительный директор Партии народной свободы Ольга Шорина, автор экономического раздела доклада Сергей Алексашенко, член Политсовета партии РПР-ПАРНАС Владимир Кара-Мурза – младший. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: 12 мая опубликован экспертный доклад "Путин. Война", который был задуман еще Борисом Немцовым незадолго до его гибели, может быть и задолго, но факт тот, что работа над ним тогда только начиналась. Об этом докладе и о событиях в Украине мы и поговорим. Сегодня в нашей студии Ольга Шорина, исполнительный директор партии РПР-ПАРНАС и один из редакторов этого доклада, который, собственно, коллективное творчество, Владимир Кара-Мурза –младший, один из членов федерального политсовета партии Народной свободы. С нами будет по скайпу из Соединенных Штатов Америки Сергей Алексашенко, известный российский экономист, тоже соавтор этого доклада, его экономической части. Я хотел спросить: когда, по вашему мнению, у Бориса Немцова появилась идея доклада?
Ольга Шорина: Она появилась в конце декабря – начале января этого года, Борис уже начал собирать материалы, но тогда он больше занимался акцией 1 марта, он очень активно участвовал в подготовке и организации марша 1 марта, антивоенного, кстати, марша. Одновременно он собирал материалы, он продумывал, что должно быть в докладе. Мы с ним как раз записали содержание по темам, что должно быть в этом тексте. Сейчас, когда мы на основании этих материалов доделывали это вместе с его друзьями, его коллегами, мы постарались сохранить все максимально, показать в этом докладе все, что хотел рассказать Борис.
Михаил Соколов: Авторы уже были намечены? Например, что-то писал Олег Кашин, что-то Айдер Муждабаев, что-то Сергей Алексашенко.
Ольга Шорина: На самом деле практически все авторы, кто принял участие в написании текста, они вызвались сами, они сами сказали, что хотят помочь завершить это дело, которое планировал сделать Борис. Я не могу сказать, что мы кого-то особенно планировали, как-то просили, уговаривали, наоборот все откликнулись самостоятельно и захотели это сделать. И мы им очень благодарны за это.
Михаил Соколов: Владимир, как вы видите политическое значение появления этого доклада сегодня, когда украинская тема продолжает оставаться одной из самых болезненных для России? В частности, мы здесь сидим, а в Сочи прошли переговоры Джона Керри с президентом Путиным и главой МИДа Лавровым в том числе как раз по ситуации в Украине, где война хоть и приостановилась слегка, но, тем не менее, столкновения продолжаются, а Крым оккупирован Россией.
Владимир Кара-Мурза-младший: Я соглашусь, что, наверное, самая болезненная тема для путинского режима – это Украина сегодня. Даже при нынешнем уровне зашкаливающей пропаганды все опросы показывают, что больше 50% россиян выступают против того, чтобы Россия воевала с Украиной. Именно поэтому линия государственных пропагандистов заключается в том, что Россия с Украиной не воюет, как мы знаем, что там какие-то сепаратисты воюют с "фашистской хунтой в Киеве" и так далее. Поэтому главная ценность этого доклада в том, что там в одном месте, в одной книжке собраны все те данные, которые в разрозненном виде уже существовали, мы знали о них несколько месяцев, о некоторых – год, как с аннексией Крыма, там целая глава в докладе посвящена этому. Иногда очень важно, когда это все собрано в одном месте, когда идет широкое распространение.
Все последние годы своей жизни, наверное, основной деятельностью Бориса Ефимовича Немцова была именно просветительская деятельность. Все его доклады и по коррупции, и по сочинской Олимпиаде, и по ЖКХ и так далее, и по "Газпрому", все это было направлено на то, чтобы пробить эту стену лжи и пропаганды, которая устроена государственными средствами массовой информации, если их так можно назвать. Мы видим, что опрос, проведенный после его гибели, показал, что в районе 30% российских граждан знали о его докладах, знали о его деятельности. Поэтому как бы ни пытались принизить его самого и то, что он делал, те же самые пропагандисты, факты говорят об обратном. На самом деле он сам считал, что самое важное, что он делал в последние годы, – это именно просветительская деятельность. В этом он видел возможность того, что российское общество или активная значительная часть, наконец, проснется и откроет глаза на то, что происходит. Я думаю, этот доклад, посвященный его памяти, будет способствовать тому, чтобы наши граждане, наконец, поняли, что именно кремлевский режим сейчас делает с соседней братской страной.
Михаил Соколов: Сергей, вы писали экономическую часть, я пока про экономику не спрашиваю, как раз вас хочу спросить про другие блоки. Что для вас показалось важным и новым в этом тексте доклада, сделанного по материалам Бориса Немцова?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, самое главное в этом докладе то, что он вышел. Потому что работа над докладами такого типа требует концентрации людей, соединения усилий. У каждого свои планы, свои заботы. Мне кажется, доклад редко претендует на что-то – это не расследовательская журналистика, здесь нет никаких сверхскрытых источников, собирается доклад в одном месте. Это такая "Википедия" крымско-украинской войны. Наверное, самое главное в этом.
Михаил Соколов: Я там увидел две новые вещи. Например, появилось число погибших за Иловайск и Дебальцево российских военнослужащих, представителей регулярной армии. Я так понимаю, это связано прежде всего с теми контактами, которые были у Бориса Немцова с некими представителями ивановских десантников, недовольных тем, что компенсации не были получены.
Ольга Шорина: Да, совершенно верно, эти люди не хотят публично рассказывать свои истории, тем не менее, они обращались к юристам, которые как раз и вышли на Бориса Немцова и рассказали ему те сведения, которые здесь изложены. Но при этом сами они не готовы это подтверждать и называть фамилии, имена, проводить какие-то действия в отношении Минобороны, которое им что-то обещало, а теперь отказывается давать компенсации. Я не исключаю, что Минобороны после того, как это стало известно, все-таки решило выполнить свои обязательства.
Михаил Соколов: То есть эти люди были выведены формально из состава вооруженных сил, потом пострадали и им отказывались платить. Численность погибших – 160 и 70, то есть в сумме более 200 военнослужащих?
Ольга Шорина: Это они называли в своих разговорах.
Михаил Соколов: То есть это у вас зафиксировано, и вы готовы, если кто-то будет оспаривать, предъявлять в конце концов. Владимир, еще один сюжет, связанный с чеченцами, с участием чеченских боевиков, причем кадыровских, в Донбассе, в боевых действиях, здесь есть фамилии. Насколько это серьезная информация, насколько мы адекватно оцениваем или недооцениваем Чечню, почти как независимое государство? Я помню, что Борис Немцов был одним из немногих политиков, который как-то критически высказывался о том, как урегулирован конфликт, как финансируется Чеченская республика, что там происходит и так далее.
Владимир Кара-Мурза-младший: Так получилось, что мы говорим сегодня о самых болевых точках путинского режима. Кадыровская система, установленная в Чечне, когда фактически выплачивается дань из федерального центра, при этом российские законы не действуют на территории этой республики даже в той, прямо скажем, в небольшой степени, в которой они действуют в Москве и других регионах нашей страны, там они не действуют вообще. Мы видим, что там абсолютно средневековые устанавливаются правила и так далее.
Действительно, по степени независимости своей деятельности от федерального центра господину Кадырову могли бы позавидовать и Джохар Дудаев, и Аслан Масхадов вместе взятые, ни о чем таком тогда речи не шло. Мы видим, что все последние годы кадыровцы устраивают разборки в том числе и в центре Москвы, они устраивают разборки, устраняют своих оппонентов а территории других государств, мы помним случай в Вене, который произошел несколько лет назад. Абсолютно ведут себя полностью безнаказанно, безо всяких последствий.
Не секрет, что те люди, которые сейчас являются обвиняемыми по делу об убийстве Бориса Немцова, так же связаны с кадыровским режимом, с официальными структурами МВД Чеченской республики. Давайте подождем окончание следствия и суда, но я думаю, что это тоже очень о многом говорит, говорит о том нарыве на теле российской государственности, который представляет собой этот неподконтрольный криминальный коррумпированный режим формально на территории Российской Федерации.
Михаил Соколов: Я открыл доклад и вижу совершенно фантастическое фото двух товарищей с автоматами, один из них майор Болотханов, командир чеченского батальона "Смерть", как раз действующий сотрудник МВД России, который воюет на территории Донбасса. Такой информации, конечно, еще не было – это такие доказательства того, что российские представители силовых структур действуют в Донбассе, несмотря на то, что Владимир Путин говорит, что российских войск на Украине нет, а российские правоохранители там, оказывается, есть во главе каких-то сепаратистских отрядов боевиков. Хотя скорее это контрреволюция, контрмайдановская революция. Сергей, как экономисту, как вам это все видится, страна на Кавказе фактически, которая финансируется из российского бюджета и фактически ведет свою внешнюю политику?
Сергей Алексашенко: Я бы добавил к этому, что этот анклав еще имеет свободу распоряжения государственной границей Российской Федерации. Потому что аэропорт в Грозном имеет международный статус, я так понимаю, что вряд ли там есть какие-то федеральные органы власти, которые контролируют таможню, например, или границу. Да, такой Бантустан, пользуется своими полномочиями, своими правами, взимает дань с российского федерального бюджета. Мне кажется, что в мировой истории тяжело найти пример такого, такой маленький нарыв, который держит в заложниках всю страну. Так бывает.
Михаил Соколов: Хива и Бухара формально не входили в состав Российской империи, но, по крайней мере, их границы худо-бедно контролировались империей, хотя во внутреннюю политику этих ханств никто не лез. Я хотел вас спросить по поводу экономических оценок, которые сделаны в докладе. Во-первых, вопрос о военных расходах, какой методикой вы пользовались, когда просчитали прямые расходы на войну России на территории Украины?
Сергей Алексашенко: Из опыта предыдущих работ с Борисом над докладами оценки должны быть достаточно консервативными. Очень легко впасть в какое-то увлечение цифрами, здесь добавить, увеличить, посчитать. Поэтому в данном докладе мы исходили из того, что очевидно неизбежные расходы – это на оплату добровольцев, на их перевозку, на их вооружение, кормежку, снабжение, то есть все, что связано с человеческим фактором.
Есть интервью, которые говорят, по сколько примерно обходится один ополченец самопровозглашенных республик – это есть основная часть расходов, прямые расходы России, которая ведет эту войну. Мы оставили за пределами арифметической суммы, например, расходы, связанные с вооружением, военной техникой, поставляемой сепаратистам.
Михаил Соколов: Это же довольно большие суммы.
Сергей Алексашенко: Да, условно говоря, эти гаубицы, "Грады", "Катюши", "Смерчи" были произведены много лет назад и лежали на складах. Мы не знаем, сколько лет назад они произведены, может быть, 20 лет назад, их уже списывать надо. Поэтому да, это все стоит денег, но можно с другой точки зрения подойти, что это утилизация складов. У нас нет информации об этом. Поэтому мы считаем, что это использование запасов, которые в текущем режиме не требуют никаких расходов.
Михаил Соколов: Но есть еще горючее и так далее.
Сергей Алексашенко: Горючее мы посчитали – это не очень большая сумма. Другой вопрос, который у меня возник: скажите, пожалуйста, затраты на переброску десятков тысяч российских военнослужащих в приграничные районы с Украиной, которые официально находились в Ростовской области под предлогом проведения маневров. Очевидно, что это был акт устрашения Украины. Мы же тоже это оставили за рамками данного доклада, мы это не относим непосредственно к военной операции на востоке Украины. Поэтому подход был достаточно консервативный, то, что связано с текущей деятельностью тех людей, которые непосредственно участвовали в боевых действиях.
Михаил Соколов: А гуманитарные расходы?
Сергей Алексашенко: Мы не можем получить их подтверждения. Нет никаких цифровых показателей. Я пытался с этой темой разбираться. Есть рассказы очевидцев, живущих там, которые говорят, что россияне, пророссийские власти выплачивают примерно одну пенсию раз в три месяца, а есть другие люди, которые говорят, что они достаточно регулярно, чуть ли не раз в две недели получают денежные пособия от пророссийских властей. Поэтому какого-то единого подхода нет, посчитать это невозможно.
Михаил Соколов: Еще один вопрос по вашему разделу об инфляции, о годовом росте цен. Опять же о методике и о том, как у вас получился такой результат, что 5,5% – это рост цен, как раз оплаченный крымской авантюрой.
Сергей Алексашенко: Крымско-донбасской авантюрой. Эта цифра не сильно отличается от тех оценок, которые дает Министерство экономики российское и Центральный банк. Они тоже дали расклад инфляции, разделили его на факторы, связанные со стартовой девальвацией, которая была в начале года, со вкладом контрсанкций, что ввела Россия, и, соответственно, со вкладом девальвации рубля, которая послужила причиной резкого инфляционного скачка в конце года и начале этого года. Примерно оценка совпадает, она такая. Все согласны, что это и есть та цена войны, которая на российское население возложена.
Михаил Соколов: Вот эти 5%, которые вы даете, не подействует ли это успокаивающе на публику: по 5% сбросились, и Крым наш?
Сергей Алексашенко: Я думаю, что есть существенная часть российской публики, которой вообще все это по барабану, которая даже не очень понимает, что эти 5% означают, что у них лично забрали денег. У людей причинно-следственная связь устроена по-разному в голове. Не для них рассчитано. Доклад явно не рассчитан на тех людей, которые ходят с флагами, кричат "Крым наш" и кроме этих двух слов ничего больше произнести не могут.
Михаил Соколов: Вот тут я бы с вами поспорил. Хотя Илья Яшин не смог к нам прийти по разным причинам, Оля за него сегодня отдувается. Он говорит, видимо, это позиция вашей партии, что доклад как раз рассчитан на тех людей, которые верят в "Крым наш", вы хотите, чтобы они это прочитали, увидели. Я цитирую: "Это аудитория Первого канала, канала НТВ, газеты "Известия", тех людей, которые привыкли получать неверную информацию". Вы им даете, пока, правда, тиражом в три тысячи экземпляров, верную информацию, проверенную многократно и так далее, о том, что Россия реально и в Донбассе воюет. Как вы с ними работать собираетесь?
Ольга Шорина: Во-первых, его нужно издать не тиражом три тысячи экземпляров, а тиражом, как говорил Борис, надо миллионный тираж и раздавать его на улицах, раздавать его у метро, как всегда происходило с такими экспертными докладами, то есть дать им возможность хотя бы прочитать его. Возможно, не все откликнутся, просто надо дать такую возможность.
Михаил Соколов: Но интернет же есть.
Ольга Шорина: Интернета мало. Мы всегда исходили из того, что человек, получивший у станции метро такой доклад, за время своей поездки может успеть его прочитать, и он его точно прочитает, а в интернете он его может просто не открыть.
Михаил Соколов: Владимир, как вы думаете, психологически люди способны читать? Я вижу реакцию публики, которая явно отравлена телевизионным ядом, каждый день принимает дозы Киселева и прочие пакости, они вас просто не хотят слушать. Когда речь заходит об Украине, Крыме, Донбассе и так далее, они сначала повторяют какой-то штамп, потом, когда приходит новая для них информация, они закрываются в раковину, вы им пытаетесь объяснить, что этот танк или эта ракетная установка никогда не была в руках украинских вооруженных сил, никогда не могла быть нигде куплена, захвачена во время каких-то отступлений, она могла попасть только одним путем. И это логическое построение приводит человека в некий ступор, он говорит: я вообще ничего не хочу слушать, я вообще не хочу с вами разговаривать. Вот что с этим делать, на ваш взгляд?
Владимир Кара-Мурза-младший: Действительно массовый психоз, привитый людям пропагандистской машиной, которая работает день за днем, неделя за неделей, месяц за месяцем. Даже социологи говорят, что когда они сейчас проводят фокус-группы, люди подсознательно, не имея это в виду, отвечают штампами, буквально цитируя фразы, которые они услышали в новостях Первого канала. Все это правда. Но психоз по определению явление временное, в конце концов вода камень точит, и не может быть никакого лучшего противодействия лжи и пропаганде, чем правдивая информация. Именно этим занимался Борис Немцов во всех своих докладах, посвященных всем этим темам, о которых мы сегодня говорили, именно этому посвящен доклад о войне. В конце концов уже сегодня в России есть миллионы людей, которые все прекрасно понимают, которые не согласны с тем, что происходит. Я думаю, просто вопрос времени, когда это понимание распространится дальше в нашем обществе. В конце концов, все это в истории уже бывало, этот диссонанс между пропагандой и реальностью приводит к тому, к чему привели последние годы советской власти, когда пропаганда работала точно так же, но ей уже никто не верил и над ней все смеялись. Я думаю, что та же участь ждет и пропаганду путинскую, если она, конечно, до этого доживет.
Ольга Шорина: Надо продолжать и продолжать, надо предлагать: а у нас есть другая картина мира, она такая, посмотрите на нее. Ходить и предлагать. А что делать?
Михаил Соколов: Вот они и говорят: это те самые либералы, которые хотят развалить Россию, которые не уважают нашу страну, которые не хотят великих побед.
Ольга Шорина: Наоборот, мы уважаем. Речь идет о том, что если Путин использует российскую армию на Украине, он делает это незаконно. Таким образом он сам нарушает все наши законодательные акты, тогда он враг, тогда он преступник.
Владимир Кара-Мурза-младший: По поводу того, чтобы идти к тем, кто с тобой не согласен: Борис Немцов, как мы все знаем, – в этом его уникальность как политика заключалась, потому что таких вообще очень мало, – он не боялся никогда выходить за пределы своей зоны комфорта, он шел, говорил с людьми, которые с ним не согласны. Абсолютно была его легендарная способность после получасового разговора убеждать самых непримиримых оппонентов, обозленных и так далее. Мы помним, как в свое время он провел избирательную кампанию в Ярославле полтора года назад, просто каждый день разговаривая с людьми во дворах, на рынках, на улицах. Только так можно менять ситуацию в условиях авторитарного режима, в условиях цензуры. Да, это долго, да, это сложно, да, это никто не сможет сделать так хорошо, как это делал он, но мы должны стараться, мы должны продолжать, по мере своих возможностей мы будем это делать.
Михаил Соколов: У вас нет ощущения, что после некоторого относительного успокоения в Донбассе, ухода от горячей фазы войны, которая описана в этом докладе, возможно, произойдет смягчение санкций в отношении России, реалисты-прагматики, которые тоже есть в Вашингтоне, они в конце концов добьются какой-то иной линии в отношении путинского режима, ослабят давление и так далее?
Сергей Алексашенко: Я бы сказал так, что ослабления давления санкций в Вашингтоне практически не чувствуется, оно гораздо сильнее чувствуется в Европе, которая в силу географического положения более тесно связана с Россией по экономическим вопросам. Поэтому, конечно, европейский бизнес гораздо более заинтересован в снятии санкций и в снижении санкций. Мне кажется из того, что я слышу здесь, что есть некий компромисс между администрацией США и европейскими областями, что американцы не требуют ужесточения санкций, поэтому последний раунд ужесточения санкций, связанный с Дебальцево в январе, был практически минимальный, как укус комара слона, но за это нынешние санкции не отменяются. Принципиальная позиция и европейцев, и американской администрации состоит в том, что полное выполнение минских соглашений является основанием для отмены санкций, что означает восстановление Украиной контроля над государственной границей между Украиной и Россией. Вот это достаточно четкая позиция. Я не слышал ни от одного официального представителя ни публичных мероприятиях, ни в частных беседах какой-то другой позиции. Мне кажется, эта позиция достаточно четко артикулируется сегодня всеми западными политиками.
Михаил Соколов: Нынешний уровень санкций, насколько они серьезно воздействуют на развитие российской экономики или на стагнацию российской экономики в данный момент, когда многим кажется, что фаза этого кризиса как-то прошла и будем привыкать жить на новом уровне цен, проблем и так далее?
Сергей Алексашенко: Есть эффект санкций, а есть влияние санкций. Если мы рассуждаем об эффекте санкций, повлияли ли санкции, привели ли они к изменению российской внешней политики – нет, не привели. Стала ли результатом экономических санкций экономическая катастрофа в России, как это случилось в Иране, – нет, не стала, потому что санкции против России намного более мягкие. Есть ли влияние? Да, есть. Просто закрытие рынков капиталов, невозможность для российских банков и компаний рефинансировать свой внешний долг означает, что в этом году российская экономика в целом должна заплатить 5% ВВП в погашение внешнего долга. Это много или мало? Это много. Вместо того, чтобы потратить эти деньги на потребление, на инвестиции, экономика эти 5% ВВП заплатит. В прошлом году в четвертом квартале в расчете на квартал это было 10% ВВП – вот она цена санкций. Сказать, что это разрушительно, нет, конечно, это не разрушительно, экономика в состоянии выдержать такой удар, но просто результатом этого является падение курса рубля, снижение импорта, снижение потребления, снижение инвестиций. Снижение инвестиций в этом году, заторможение экономического роста или отсутствие экономического роста в следующем году. Вот в чем состоит эффект санкций. Он есть, и с этим трудно поспорить.
Михаил Соколов: Я просто хочу понять, находится ли сейчас Россия на том уровне, когда такое плато возникло стабилизации или все-таки кризис продолжается и медленно, тем не менее, экономика ползет вниз, что в конце концов может повлиять и на общественные настроения в стране?
Сергей Алексашенко: Моя оценка ситуации, что экономика продолжает медленно сползать вниз. То есть никакого дна, никакого плато мы еще не достигли. Продолжается сползание вниз и, мне кажется, что еще минимум квартал-другой это сползание будет продолжаться.
Михаил Соколов: А дальше?
Сергей Алексашенко: Сейчас очень тяжело заглядывать вперед. Если бы вы меня спросили три месяца назад, в начале года, цены на нефть были 50 долларов, сейчас они почти 70 долларов. Давайте честно говорить, что цена на нефть сильно влияет и на сознание, и на бизнес-сознание, и на финансовое положение, и на курс рубля. Поэтому я не готов заглядывать так далеко вперед.
Михаил Соколов: Владимир, вы рассчитываете как-то на то, что ухудшение материального положения, все эти проблемы, которые возникли в российской экономике, они как раз смогут повлиять на сознание людей? У меня есть некоторые сомнения, я не вижу такой прямой связи, мне кажется, что уровень телепропаганды таков, что он компенсирует вот эти проблемы у людей, возникшие в их личной жизни и так далее, если, конечно, это не какая-то катастрофа, как потеря работы без возможности найти другую.
Владимир Кара-Мурза-младший: Мы, безусловно, не рассчитываем на ухудшение, мы не желаем этого своей стране, своим гражданам, в отличие от нынешней власти, которая ведет себя так, как будто она желает зла и стране, и обществу. Если мы вспомним протесты 2011-12 годов, крупнейшие, самые массовые демократические демонстрации после 1991 года в нашей стране – это были те люди, которые вышли из-за каких-то экономических проблем, это были люди, которые вышли за свое гражданское и человеческое достоинство, которые вышли с протестом, что их голоса воруют, что к ним относятся как к безголосому стаду, а не как к гражданам. Вот это должна быть ось и опора протестных настроений, гражданского движения. И так уже было в нашей стране. Давайте вспомним шахтерские забастовки 1989-90-х годов, когда шахтеры бастовали не за хлеб, не за зарплату, хотя, как мы помним, была очень сложная ситуация в стране в последние годы советской власти, они бастовали с требованием отменить 6-ю статью советской конституции, которая устанавливала руководящую и направляющую роль КПСС. Поэтому нет, конечно, ключ к решению проблемы, путь избавления от нынешнего диктаторского режима, он, на мой взгляд, не в каком-то ухудшении материальном, он, если хотите, в очищении сознания, в понимании людьми того, что на самом деле происходит. Поэтому так важна та самая просветительская работа, о которой мы сегодня говорим.
Если говорить о каком-то ухудшении, то санкции против России именно в полном смысле этого слова ввел только один человек – Владимир Владимирович Путин. Потому что западные санкции касаются приближенных к Кремлю корпораций, касаются отдельных лиц, причастных к коррупции, причастных к войне в Украине, если мы говорим о "законе Магнитского", причастных к нарушению прав человека. Санкции против российских граждан ввел господин Путин своим указом летом прошлого года, который ввел знаменитый запрет на продовольственный импорт, вследствие чего продовольственная инфляция увеличилась очень значительно. Вот кто ввел санкции против России – гражданин Путин Владимир Владимирович.
Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Абсолютно ясно, что Борис Немцов по масштабу своей личности, ума, системы анализа, организаторским, бойцовским качествам являлся в оппозиции непревзойденной величиной, я считаю, своего рода Харламовым, если говорить о хоккее, Каспаровым в шахматах, нашей оппозиции. После его ухода из жизни успешные наступательные действия на власть в России со стороны оппозиции, надо признать, практически сошли на нет. Всем это ясно и понятно. На взгляд гостей, есть ли сейчас Немцову реальная адекватная замена, конечно, не Навальный, а кто-нибудь действительно равный Немцову? Если нет, на что тогда способна оппозиция? Способна ли она на какую-то серьезную борьбу с этим режимом?
Михаил Соколов: Голос из Вашингтона. Пожалуйста, Сергей Алексашенко.
Сергей Алексашенко: Ну вы мне задали вопрос! Нашли, кто должен отвечать на это дело. Вы знаете, мне кажется, что в вопросе ответ уже прозвучал, что на сегодня мы не видим человека, равного Борису. И мы это все прекрасно понимаем. Это огромная потеря для всего оппозиционного движения. С другой стороны, я считаю, что по большому счету, я очень часто вспоминаю и повторяю фразу Бориса, он ее сказал где-то осенью прошлого года, что мы не оппозиция – мы диссиденты. Оппозиция – это политики, которые участвуют в политическом процессе, участвуют в выборах, имеют шансы выиграть выборы и прийти к власти. Давайте серьезно говорить, что сегодня в России нет политической жизни, нет выборов, нет никаких шансов у оппозиции прийти к власти до тех пор, пока Путин и его хунта сидят в Кремле. Будь у нас десять Борисов во главе одновременно – это никак не меняет ни законодательства российского, ни Чурова мы не в состоянии сменить. В принципе неважно, как народ голосует, важно, как Чуров оформит итоговый протокол. Он написал в протоколе итоговый результат, его оспорить невозможно. Можем ли мы все вместе сделать столько, сколько Борис? Да. Можем ли мы продолжать его дело? Да. Можем ли мы пытаться искать своих сторонников, распространять знания? Да. Можем ли мы выиграть выборы? Нет, не можем. Ровно потому, что нет выборов, нет равного доступа к избирателю через средства массовой информации, нет равного доступа к финансированию. Очередной наезд на Дмитрия Борисовича Зимина, очевидно он связан с его финансированием оппозиционного движения, на фонд "Династия", интеллектуальных и либеральных проектов, на фонд Либеральная миссия Евгения Ясина. Нашла наша власть, с кем бороться, – с Зиминым и с Ясиным. Поэтому говорить о том, что у нас есть серьезные шансы на политическую победу на выборах, нет. Но это не означает, что мы должны уходить в сторону от политической жизни и вообще наплевать на то, что происходит в нашей стране.
Михаил Соколов: Что Борис в последнее время перед его гибелью, какие у него были планы? Я помню, разговор был, что он хотел все-таки попробовать прорваться по ярославскому округу в Государственную думу, чтобы там довольно резко выступать. Он считал, что даже один депутат в Государственной думе мог бы, как он сказал, сильно там замутить.
Ольга Шорина: Он собирался участвовать в выборах в Государственную думу по одномандатному округу в Ярославле, он довольно много времени проводил в Ярославле, общался там с избирателями. У него там был проект по спортивным площадкам в школах, он хотел, чтобы в каждой школе были установлены на улице спортивные площадки, он этим занимался. Да, у него был план участвовать в выборах. Судя по его популярности в Ярославской области и по тому, как его узнали за последние полтора года работы, мне кажется, что он был вполне эффективным. Судя по тем оппонентам, с которыми он сталкивался в лице единороссов, он был просто на голову их выше – это были люди абсолютно из разных весовых категорий с точки зрения политики и умения общаться с людьми. Его план был доклад, который сегодня мы презентовали. Он планировал так же участвовать в организации массовых акций. Для него вообще была очень важная эта антивоенная просветительская работа, объяснять людям, что война – это плохо, Россия ведет войну, он планировал этим заниматься.
Владимир Кара-Мурза-младший: Я могу подтвердить по поводу выборов. Даже первые замеры делали, штаб начинал работу предварительную в Ярославле. Первые замеры показали рейтинг 25% голосов, стартовый рейтинг очень высокий, особенно в нынешних условиях. Разумеется, если бы Борис Немцов вернулся бы в Государственную думу в следующем году, я думаю, без всякого преувеличения это изменило бы ситуацию в стране. Потому что мы видим, чего он смог добиться за эти полтора года, даже будучи одним-единственным оппозиционным депутатом в одном из региональных парламентов. То, что он делал, звучало на всю страну. Он смог уволить коррумпированного вице-губернатора, он смог провести в первом чтении законопроект о ЖКХ, который многие депутаты местные собирались сделать модельным для страны. Он боролся с этими жуликами во власти, с этой коррупцией. Один оппозиционный депутат в одном из региональных парламентов в России. Поэтому, безусловно, даже один в поле воин, тем более, если этот воин Борис Немцов.
Отвечая на вопрос нашего слушателя, мне трудно рассуждать в каких-то политических терминах о том, насколько это большая потеря, можно ли ее заменить. Я об этом думаю только исключительно в терминах человеческих – это страшная человеческая потеря для меня, для Ольги, для вас, Михаил, для многих людей в России. Я сегодня проходил по Большому Москворецкому мосту, там до сих пор огромное количество цветов, там иконы, там свечи, люди продолжают туда идти. Поэтому мне сложно рассуждать об этом в политических терминах.
Михаил Соколов: Слушатель интересовался, я так понял, что же делать теперь оппозиции. Отчасти Сергей Алексашенко сказал, что делать. Но тем не менее, из его текста возникло ощущение, что может быть не надо вообще участвовать в выборах, были такие настроения, я с другой стороны создана на базе Партии народной свободы коалиция с Навальным, с Партией прогресса и так далее. Каковы тут перспективы?
Владимир Кара-Мурза-младший: Во-первых, я могу сказать, что даже вне зависимости от того, что у нас получится, насколько успешно может это делать, я считаю, что мы не имеем никакого права морального как минимум перед памятью Бориса Немцова молчать, прятаться в углу, трусить. Мы должны продолжать то, что делал он, опять же, мы не сможем это делать так хорошо, как это делал он, потому что таких людей вообще больше нет, но мы должны это делать в силу своих возможностей, в силу своих способностей, и мы это будем делать, мы это уже делаем. Безусловно, необходимо, на мой взгляд, использовать все инструменты для борьбы с действующим режимом, в том числе тот инструмент, который предоставляют нынешние абсолютно фальшивые, абсолютно манипулируемые, абсолютно нечестные выборы, но все-таки это можно использовать как некий инструмент как минимум для просветительской работы, для донесения некоей информации для сторонников, в известной степени для мобилизации сторонников.
Вы знаете, что та самая демократическая коалиция, которую вы сейчас упомянули, планирует участвовать в избирательной кампании в трех российских регионах в нынешнем сентябре – это Костромская область, калужская область и Новосибирская область. Мы настроены очень серьезно, посмотрим, что из этого получится. Вы наверняка знаете, в конце марта были довыборы в Северном пригороде Петербурга, Новое Девяткино, где кандидат оппозиции, член РПР-ПАРНАС и один из координаторов "Открытой России" по Петербургу Сергей Кузин набрал 52% голосов, а кандидат-единоросс набрала чуть больше 20% – это реальный результат. Понятно, что потом подсчитали бюллетени на досрочном голосовании, которые показали 98%, северокорейский результат за партию "Единая Россия", которая в итоге потом была объявлена победителем. Совершенно верно сказал Сергей Алексашенко, что важно не то, как голосуют люди, а какой протокол оформляет Владимир Евгеньевич Чуров. Но тем не менее, когда мы говорим о том, что всем очевидно, что выборы сфальсифицированы, опять же это очевидно не всем. Поэтому каждый раз важно для того, чтобы люди видели, насколько беспардонно и нагло воруют их собственные голоса, показывать это раз за разом.
Михаил Соколов: Кроме того это возможность высказаться против войны опять же на территории Украины. Я хотел бы вас спросить, поскольку вы с Михаилом Касьяновым были в Вашингтоне, вели там переговоры по поводу включения группы видных пропагандистов и сторонников войны с Украиной, захвата Крыма в такой санкционный список. Возможно ли это, насколько это реально наказать всех этих Соловьевых и других? Хотя, конечно, странно, что приходится это делать руками американцев или европейцев.
Владимир Кара-Мурза-младший: Мы сегодня уже неоднократно говорили о санкциях, на мой взгляд, самые эффективные санкции – это санкции персональные. Как вы знает, Борис Немцов всегда выступал против санкций в отношении России, он выступал за персональные санкции против жуликов, против воров, против коррупционеров, против нарушителей прав человека. В свое время он очень много сделал для продвижения "закона имени Сергея Магнитского" в Соединенных Штатах, который ввел впервые такую норму. Потому что в отличие от советского режима, который был не менее репрессивный, чем нынешний, но у Андропова и Суслова не было зарубежных счетов, вилл, яхт, их дети не учились на Западе и так далее.
Деятели нынешнего режима хотят вести себя как в странах третьего мира здесь у нас в России, подавлять базовые права человека, заниматься в чудовищных масштабах коррупцией и так далее, а сами наслаждаться привилегиями, благами западного свободного мира. Именно поэтому вот это лицемерие необходимо прекратить, именно поэтому был принят "закон Магнитского", он постепенно пополняется, этот список, хотя не так быстро, как хотелось бы. Год назад в мае 2014 году в одном из своих интервью Борис Немцов призвал включить в эти персональные санкционные списки тех государственных телевизионных пропагандистов, которые занимаются разжиганием ненависти, разжиганием войны в отношении Украины, которое проводит Кремль. Он тогда сказал совершенно четко, что не надо этих людей называть журналистами, это никакие не журналисты – это бойцы путинского аморального фронта. И вот так получилось, что первыми людьми, которые возможно попадут под эти санкции, станут те, кто непосредственно участвовал в травле самого Бориса Немцова. Я хочу уточнить тот список, который мы с Михаилом Касьяновым в конце апреля передали руководителям Конгресса Соединенных Штатов, в этом списке всего 8 фамилий. Вы знаете, что в Соединенных Штатах действует знаменитая первая поправка к конституции, которая гарантирует полную свободу высказываний, в том числе самых отвратительных высказываний. Поэтому здесь речь идет не просто о пропагандистах, не просто о людях, которые говорят неприятные или отвратительные вещи, речь идет о тех, кто непосредственно и лично участвовал в травле Бориса Немцова на государственных телевизионных каналах, кто занимался подстрекательством, кто своими действиями создавал ту самую пресловутую атмосферу ненависти, нетерпимости к "пятой колонне", к национал-предателям и так далее, ту самую атмосферу, которая сделала возможным расстрел лидера российской оппозиции в ста метрах от кремлевской стены. В этом списке люди, которые говорили, что Борис Немцов встречал бы гитлеровские войска, если бы они вошли в Москву, в этом списке люди, которые говорили, что Борис Немцов получает деньги от Демократической и Республиканских партий США, в этом списке люди, которые говорили, что Борис Немцов вор, который ограбил Россию, и так далее. Персональное подстрекательство, персональная травля – это то, в чем участвовали эти люди.
Мы очень надеемся, что эти 8 человек, эти 8 пропагандистов будут включены в санкционный список. А ответ на ваш вопрос, почему это приходится делать в Вашингтоне, очень простой, это тот же ответ, почему тысячи российских граждан вынуждены искать правосудие в Страсбурге, а не в собственной стране. К сожалению, при нынешнем режиме эти люди, сотрудники этого режима, сотрудники государственной пропагандистской машины, понятно, что они не будут привлечены ни к какой ответственности. Я уверен, что рано или поздно настанет день, когда эти люди понесут ответственность у нас в России, но уже сегодня мы можем сделать так, чтобы они ответили за свои действия хотя бы на международном уровне, тем более, что эти господа, которые так любят поливать грязью ненавистный им Запад, почему-то предпочитают именно там проводить свои каникулы, покупать недвижимость и так далее. Настало время понести какую-то ответственность. И мы очень надеемся, что этот маленький первый шажок с внесением этих пропагандистов в список будет принят в ближайшее время, вслед за Соединенными Штатами последует и Европейский союз.
Михаил Соколов: Сергей, могут эти люди попасть под санкции, перестанет Соловьев ездить в Майами отдыхать?
Сергей Алексашенко: Могут попасть. Вопрос же, мы не знаем, что будет происходить завтра. Представьте себе, что сейчас Керри с Путиным договорились, Путин говорит: ухожу, выполняю минские соглашения, и пусть Украина сама с этим Донбассом разбирается.
Михаил Соколов: Крым останется.
Сергей Алексашенко: Крым, насколько я понимаю, пока выведен за рамки минских соглашений, он точно совершенно не рассматривается в рамках минских соглашений, он не увязан с санкциями. Если посмотреть на санкции, то крымские санкции сами по себе по объему не очень велики. Туда не входят финансовые санкции.
Михаил Соколов: Как раз персональные есть.
Сергей Алексашенко: Даже персональные санкции, они, конечно, сильно неприятные, но если они позволяют родственникам, детям ездить. Логика дипломатии – уступка на уступку. Если Россия идет по пути выполнения минских соглашений шаг за шагом, предположим, – это же гипотеза, мы понимаем, что сейчас это не так, то будет странно увидеть в ответ, что Россия движется, передает Украине контроль за Донбассом, в ответ на это будут введены какие-то санкции.
Михаил Соколов: У нас подключился Николай Маломуж из Киева, украинский политик. Во-первых, посмотрели ли вы доклад, который сделан по материалам Бориса Немцова "Путина. Война"? Вы бы чем-нибудь его дополнили?
Николай Маломуж: В первую очередь там изложены реальные факты. Немцов только частично дает фактический материал.
Я бы дополнил тем, что именно модель, которая планировалась, контроля над Украиной дает несколько вариантов. В первом варианте при приходе повторно на президентский пост модель политическо-экономического контроля над финансами, новая модель Украины, новое союзное государство. Эта модель провалилась, соответственно, она вышла на модель конфронтации и захвата территории. С другой стороны реализация более плотного сценария – это контроль сначала южных территорий, а затем уже и свержение центральной власти. Как раз этот момент я дополнил бы, потому что это в комплексе рассматривалось, не только отдельные части Украины, а консолидация пророссийских сил, экстремистов, спецслужб и военных сил требовалась для того, чтобы дестабилизировать ситуацию сначала на южных и восточных окраинах Украины, а затем дестабилизация в центре. Тогда уже соответственно силовой вариант, и политический дестабилизационный должен сработать комплексно. Вот это как раз основная идея, которая лежала в плане Путина, если мы говорим о начале 2014 года. Сценарий этот не пошел, мы видим, что в этой ситуации применяются другие инструменты – это и замораживание конфликтов, и подрыв через политическую составляющую с условием социально-экономических проблем внутри страны. Это, конечно, игра с Западом. Это глобальная конфронтация на уровне противостояния даже ядерном, глобальном военном и, возможно условие ухода от позиции явной поддержки боевиков ДНР и ЛНР. Уже имеется у нас информация, что уже возврата к вопросу Крыма не будет. А санкции со стороны Европы уже готовы снять в обмен на минские соглашения, на что он сейчас делает основной акцент.
Михаил Соколов: Вы считаете этот документ полезным сейчас, по крайней мере, подборку информации для тех, кто не верит, что российские войска находятся на территории Украины?
Николай Маломуж: Многие темы, которые звучали на оперативном уровне, на уровне СМИ, на уровне спецслужб, они сейчас легализованы и в конкретных интервью, и в конкретных показаниях уже российских политиков. То есть это более серьезная система доверия. Это конкретные факты, которые именно принадлежат реальности.
Михаил Соколов: Я хотел вернуться к теме увековечения памяти Бориса Немцова. Доклад в каком-то смысле тоже память Бориса, это выполнение его одного из последних политических пожеланий. Как с тем, что происходит на мосту, был двусмысленный ответ Путина, что, мол, пусть там цветочки кладут, если никому не мешают. Что там с мемориальной доской?
Ольга Шорина: С мемориалом все довольно сложно. Потому что мэрия Москвы не хочет оказывать никакого содействия, она ссылается на то, что по закону требуется, чтобы прошло 10 лет для того, чтобы устанавливать какой-то мемориал. При этом тут же все забыли в мэрии, что улицу Ахмада Кадырова назвали тут же буквально после его смерти, что у нас в Москве есть улица Уго Чавеса, которая тоже почему-то быстро появилось, для этого не нужно было ждать 10 лет. Сейчас мэрия вспомнила про закон.
Михаил Соколов: Еще есть улица Александра Солженицына, тоже сразу же была переименована так Большая коммунистическая.
Владимир Кара-Мурза-младший: Хотя бы единственный достойный человек из тех, для кого было сделано исключение.
Ольга Шорина: Здесь речь идет хотя бы даже о мемориальной доске. Это тоже, по словам Собянина, требует десятилетия.
Михаил Соколов: Лгать – это привычка, мы понимаем.
Владимир Кара-Мурза-младший: Причем лгать в ответ на официальный депутатский запрос Дмитрия Гудкова.
Ольга Шорина: Дмитрий Гудков направил еще один запрос, как раз обращая внимание на все те факты, которые уже произошли. Мэр Москвы Собянин предложил назвать одну из улиц именем Плисецкой. Почему нет, но тогда давайте отвечать на другие запросы общественные. Причем я знаю, что было несколько писем, обращений, петиций, под которыми подписывались многие москвичи с просьбой хотя бы установить мемориальную доску. Но пока тишина.
Михаил Соколов: Сергей, насколько это реально добиться от нынешней власти, чтобы она увековечила память ее оппонента, причем жесткого?
Сергей Алексашенко: Если на власть давить, то это реально. Если на власть не давить, то это нереально. Власть идет на уступки только тогда, когда она чувствует давление.
Михаил Соколов: Владимир, в какой форме может быть это давление, не только мемориальное, но и политическое на эту власть?
Владимир Кара-Мурза-младший: Вы знаете, я хочу сказать, что обязательно придет время, когда будут и улицы имени Бориса Немцова, и мемориальные доски и в Москве, и в Нижнем Новгороде, и табличка в Государственной думе, где он работал, как это принято в парламентах других стран мира. Обязательно этот день настанет. Я думаю, что самой лучшей памятью для Бориса Немцова будет Россия, где проходят свободные выборы, Россия, где есть независимые средства массовой информации, и Россия, где уважаются права, свободы и достоинство человека.
Михаил Соколов: Я бы добавил, что еще и Россия, которая не воюет с соседней страной Украиной и не ведет имперскую внешнюю политику безумную антизападную.
