Марьяна Торочешникова: Накануне празднования Дня народного единства в России между российскими правозащитниками и представителями праворадикальных организаций, многие из которых тоже считают себя правозащитными, разгорелся конфликт. Яблоком раздора стало желание последних пройтись маршем по центру Москвы. Правозащитники же, памятуя о прошлогодних событиях – тогда по центру столицы промаршировали около 3 тысяч человек с нацистской символикой, - заранее объявили готовящийся марш профашистским. В ответ на это представители праворадикальных организаций обвинили правозащитников в двурушничестве, дескать «сами же кричите об обязанности властей соблюдать Конституцию и примириться, наконец, с заявительным порядком проведения митингов, а нам провести свою акцию мешаете».

Именно этому спору во многом мы и обязаны теме сегодняшней передачи. И я представляю гостей в студии Радио Свобода – это ис полнительный директор Общероссийского движения «За права человека» Лев Пономарев и руководитель отдела по связям с общественностью Фонда «Общественный вердикт» Олег Новиков.

Но прежде чем начать разговор, я предлагаю послушать репортаж, подготовленный нашим корреспондентом в Нижнем Новгороде, где недавно прошел семинар, посвященный проблемам обеспечения прав на проведение мирных собраний в Приволжском федеральном округе. Довольно представительное собрание получилось – в нем приняли участие делегаты из Уфы, Самары, Чебоксар, Ульяновска и других городов Поволжья, а также представители Европейского суда по правам человека. Рассказывает Екатерина Лушникова.

Екатерина Лушникова: Дискуссия в Нижнем Новгороде совпала по времени с прямым диалогом президента Путина с россиянами. Если судить по этой встрече, то с правами человека в России все обстоит просто прекрасно – остались лишь кое-какие недоработки. Участники нижегородской конференции считают иначе. К примеру, в Нижнем Новгороде человек с трудом может осуществить свое право на свободу собраний. С некоторых пор митинги, пикеты и демонстрации муниципальные власти разрешают проводить только в самом уединенном месте города - под мостом через Волгу. Рассказывает нижегородский журналист и правозащитник Константин Барановский.

Константин Барановский: «Здесь, - говорят, - нельзя, потому что великий памятник. Здесь нельзя, потому что школа в трех километрах. Давайте вот на Нижневолжской набережной, под спуском – там никто не ходит и не ездит. А под мостом можно – там катер-герой, и его не жалко – все равно коммунисты на нем плавали».

Екатерина Лушникова: Но собираться под мостом через Волгу дозволено тоже не всем. Так, нижегородским национал-большевикам не разрешили отметить победу князя Александра Невского над Тевтонским орденом у большевистского катера-героя. А в день визита Путина в столицу Поволжья «нацболов» просто вывезли из Нижнего за границу города, словно проституток из Москвы пред Олимпиадой-80. Очевидно, чтобы не мешали президенту общаться с более добропорядочными гражданами. Похищение было совершенно среди бела дня сотрудниками нижегородского ФСБ. Рассказывает жертва «киднепинга» - руководитель регионального отделения НБП Илья Шамазов.

Илья Шамазов: Если первые 15 минут себя можно было почувствовать участником некоего детективного фильма, то уже по истечении этих 15 минут можно было ожидать каких-либо неприятностей. Потому что в ситуации, когда тебе не говорят, куда тебя везут, что с тобой будет, и когда ты, по сути, теряешь все права и свободы в одну секунду, то можно ожидать уже чего угодно. Потому что могут отвезти в санаторий, а могут и не отвезти в санаторий. Могут отвезти до ближайшего кладбища – там все и закончится. Собственно, двое суток, даже пребывая в санатории, я находился в крайне тяжелом психологическом состоянии, ибо опять же не знал своего будущего. Евгения Логина забрали 15-го числа с улицы, он шел по Ильинке, никого не трогал. Его остановили три человека в штатском и, по сути, затолкали в машину. И Женю доставили в санаторий «Моховые горы». К нему также был представлен сотрудник ФСБ, который на ночь придвинул кровать к дверному проему, дабы Женя не смог никуда бежать.

Екатерина Лушникова: Героем другой детективной истории довелось стать жителю Башкирии Михаилу Кодякову. За активную общественную деятельность он был занесен в список экстремистов от Уральского антитеррористического центра. Теперь любые путешествия Кодякова за границу республики проходят под неусыпным контролем правоохранительных органов.

Михаил Кодяков: О том, что я попал в список, я узнал тогда, когда поехал на саммит «Большой восьмерки». За мной пять дней до отъезда ходили работники УБОП. Но я дверь не открывал, конечно. А потом все равно по дороге перехватили в одном из районных центров. И там, в общем, опрос провели. Причем была такая спецоперация по нашему перехвату. Порядка трех машин было задействовано для слежки и соответствующее количество оперативников. Мы петляли, но нас все равно перехватили.

Екатерина Лушникова: Теперь и нижегородские «нацболы», и башкирский правозащитник Михаил Кодяков собираются обратиться в Европейский суд по правам человека, так как не очень-то доверяют российскому правосудию. Однако надежд на то, что их жалобы будут рассмотрены в Страсбурге тоже немного. По статистике, только 10 процентов заявленных российских дел принимаются к рассмотрению в Европейском суде. Чем можно объяснить такую ситуацию? Отвечает судья Ингрид Блау.

Ингрид Блау: На самом деле необходимо соблюдать правила и нормы, установленные и предусмотренные Европейским судом. Я считаю, что и средства массовой информации должны вложить свою лепту в это дело и информировать граждан о том, как именно составлять заявления, в какие сроки необходимо подавать заявления, по каким вопросам, что будет рассматриваться, а какие вопросы все-таки не будут рассматриваться в суде.

Екатерина Лушникова: А вам не хотелось бы поработать в российском суде, скажем, день или неделю?

Ингрид Блау: Конечно, хотелось бы. И я бы могла поработать. У меня было бы больше опыта, конечно, профессионального. Но в этом случае, я думаю, для своих коллег я буду представлять даже как-то ужас определенный. А вообще я очень независимый судья, имеющий свое собственное мнение и не принимающий во внимание никакие факторы, одинаково беспристрастно рассматриваю дела, которые поступают от отдельных граждан, от чиновников, от государств, не делая никаких преференций.

Екатерина Лушникова: То есть вы хотите сказать, что в российском суде принято вот эти преференции делать?

Ингрид Блау: Вообще я об этом слышала не раз. Мне об этом говорили и журналисты, мне об этом говорили и мои коллеги судьи. И кроме того, я читала большое количество решений по делам, которые рассматривались в Европейском суде в Страсбурге.

Екатерина Лушникова: Последнее российское дело, рассмотренное в Страсбурге 26 октября 2006 года, – «Худобин против России». Москвич Виктор Худобин заявлял, что подвергся незаконному аресту и жестокому обращению со стороны сотрудников правоохранительных органов. В отделении милиции его допрашивали 24 часа без перерыва на сон. Во время тюремного заключения у него была обнаружена ВИЧ-инфекция, он страдал эпилептическими припадками, вирусным гепатитом и пневмонией, однако квалифицированная медицинская помощь ему не была оказана. Европейский суд счел, что была нарушена статья 3 («Запрещение пыток»), статья 5 («Право на свободу и личную неприкосновенность») и другие статьи Европейской Конвенции по правам человека, и обязал правительство Российской Федерации выплатить Виктору Худобину 12 тысяч евро в качестве морального ущерба и еще 3 тысячи за судебные издержки.

Марьяна Торочешникова: Итак, сегодня мы говорим о том, как можно реализовать свое право на участие в мирном собрании или митинге, а также о том, как не стать жертвой милицейского произвола в случае, если это собрание или этот митинг разогнаны.

И первый вопрос-то у меня как раз, Лев Александрович, к вам. Так ли уж вообще все плохо (если обращаться к истории, рассказанной в сюжете)? Разве не должны власти заботиться о том, чтобы митингующие не нарушали спокойствие остальных граждан, которые, может быть, этих взглядов не разделяют? И может быть, действительно, имеет смысл отправлять их в какие-то резервации, чтобы не было каких-то побоищ, скажем?

Лев Пономарев: Право граждан на митинги, демонстрации, на публичное выражение своего мнения записано в Конституции Российской Федерации. И, бесспорно, когда, допустим, происходит демонстрация, то здесь сталкиваются права двух групп граждан: конституционное право граждан на митинг, на демонстрацию, на шествие и, допустим, права автомобилистов. Но я должен сказать, что это является предметом рассмотрения многих демократических государств – такого рода конфликты.

И я хочу сослаться на решение Верховного суда Израиля, которое мне стало однажды известно. Там рассматривался такого рода конфликт. И там было четко сказано, что как граждане, принимающие участие в демонстрации, нарушают права автомобилистов, так и автомобилисты нарушают права граждан, принимающих участие в демонстрации. То есть у них равные права.

И вот этого до сих пор еще в России не понимают. В России рассматриваются в этом смысле всегда только права автомобилистов.

Марьяна Торочешникова: Например?

Лев Пономарев: То есть в этом смысле равенства прав автомобилистов и демонстрантов у нас в России нет при любом рассмотрении такого рода жалоб.

Марьяна Торочешникова: Но здесь, действительно, достаточно сложно понять, что важнее, какое конституционное право – право на свободу волеизъявления, собственного мнения или право на передвижение.

Лев Пономарев: Объясняю. На самом деле, когда судьи понимают, что здесь равные права, то такого рода конфликты очень легко разрешить. Я вспоминаю, допустим, у нас была демонстрация... последняя демонстрация, когда нам удалось провести демонстрацию в Москве, а это было буквально три года назад, после этого нам всегда было отказано в демонстрациях.

Марьяна Торочешникова: Правозащитникам?

Лев Пономарев: Да, я имею в виду правозащитников. Были примеры еще общественно-политических акций. Но я приведу такой пример. Против войны в Чечне у нас была демонстрация. У нас собралось около тысячи человек. И мы поставили милицию просто перед фактом. Нам демонстрацию запрещали, но все равно люди пришли и сказали: «Мы хотим идти». И нам удалось милицию убедить в том, что пройти от площади Маяковского до Пушкинской площади не так сложно. И, действительно, нам выделили одну полосу. Мы спокойно прошли. И никаких проблем не было.

Могу привести и другие примеры, когда у нас Первомайская демонстрация демократическая, и мы шли по Мясницкой улице (это короткая улица). И опять-таки когда заранее разрешалось, то автомобилисты могли объехать.

То есть этой проблемы не существует. Это искусственная проблема. И надо разрешать, конечно, шествия и митинги именно в соответствии с российским законодательством.

Марьяна Торочешникова: Да. Но в таком случае, почему же правозащитники так ополчились против идеи организовать такое же шествие представителями праворадикальных организаций?

Лев Пономарев: Ну, здесь абсолютно ситуация простая. 4 ноября прошлого года по улицам Москвы прошло шествие праворадикальных организаций, которые несли антиконституционные лозунги. И я должен сказать, что та власть абсолютно способствовала проведению этого шествия. То есть заранее было известно, собственно, какие лозунги они понесут. Более того, даже если заранее не было известно, то власти обязаны были, увидев, как только эти лозунги появились, прекратить это шествие, предложить снять эти лозунги. И если бы они лозунги не сняли, то все, значит, они на этом месте должны были стоять. По крайней мере, так, я представляю, устроено российское законодательство и как бы сам дух правовой. Ничего этого сделано не было. То есть совершенно нагло фашисты прошли по центру Москвы. Был нанесен огромный ущерб Конституции и правам человека, ну и вообще пощечина, я бы сказал, московским и российским властям. Этого, конечно, нельзя было допускать – вот именно шествия под этими лозунгами.

А в этом году мы написали обращение Лужкову, где написали следующее. Цитирую на память: «Мы, конечно, понимаем, что если в уведомлении не будет антиконституционных лозунгов, то заранее запретить эту акцию нельзя. Но мы призываем власти Москвы не допустить шествие и митинг с антиконституционными лозунгами. Уж как это будут делать власти, мы не знаем, но не допустить. То есть как только будут выдвинуты эти лозунги, власти должны применить какие-то меры». Мы знаем, что Лужков поступил по-другому. Он просто заранее запретил. Мы не видели уведомления, но если уведомления нет об антиконституционных лозунгах, то, вообще говоря, российское законодательство не разрешает этого делать.

Марьяна Торочешникова: Я хочу, чтобы к нашему разговору, наконец, присоединился Олег Новиков. Не секрет, что вот такие шествия, демонстрации, митинги и даже одиночные пикеты очень часто заканчиваются разгоном. То есть приезжает группа ОМОНа, людей хватают выборочно из этой группы и потом везут неизвестно куда – в какое отделение милиции или же, как было рассказано в сюжете из Нижнего Новгорода, когда их увозили перед приездом Владимира Путина вообще в какие-то отдаленные от города санатории. При этом никто и ничего не говорил о том, что с ними, почему их увозят. Их права, очевидно, нарушались. И происходит это часто. Что с этим делать? Можно ли каким-то образом вот такому милицейскому произволу противостоять?

Олег Новиков: Да, можно. Единственное, что примеры, которые вы привели, естественно, вывоз тайным образом каких-то граждан в неизвестные пансионаты – это изначально незаконно, и это повторяет фактически просто запрет каких-либо шествие или митингов изначально без законного обоснования. Это возвращаясь к тому вопросу, как правозащитники смотрят на запрет митингов и демонстраций мирных.

По поводу того, как действовать. Ну, действовать-то нужно... то есть, во-первых, при разгоне и при попадании в отделение милиции не нужно изначально вызывать милиционеров на конфликт. Потому что те, кто осуществляет операцию по нейтрализации пикетчиков либо демонстрантов, - это в основном сотрудники ОМОНа, которые (наверное, я могу так говорить) не умеют работать с гражданами. Известно, что сотрудники ОМОНа, и не только сотрудники ОМОНа, но и действующие сотрудники милиции часто, раз в два месяца ездят в командировки в Чеченскую республику. И сами понимаете, что обстановка там несколько отличается от ситуации в Москве и в других городах, где нет войны, где нет борьбы с сепаратистами.

По идее, когда сотрудники милиции возвращаются из таких командировок, то психологическая служба данного подразделения должна проводить очень серьезную работу для адаптации этих ОМОНовцев и других милиционеров, по подготовке их для работы в мирных условиях. Но этого ничего не происходит. Либо это происходит теми же психологами, которые сидят в отборочной комиссии аттестационной. То есть если сотрудник милиции, вернувшийся из Чечни, каким-либо образом попросит психологической помощи - ну, допустим, у него какой-то посттравматический синдром (так называемый «чеченский синдром» или, как раньше называлось, «афганский синдром»), - естественно, он ее не получит. Потому что сотрудник аттестационной комиссии может просто поставить вопрос не о помощи этому сотруднику, а о его увольнении.

Марьяна Торочешникова: То есть вот такие люди выходят охранять мирные митинги и демонстрации, а в конечном счете, их не охраняют...

Олег Новиков: Нет, у них есть четкая установка. Они получают приказ нейтрализовать людей, зафиксировать и отвезти в отделение милиции. И они это выполняют с разной долей вежливости, корректности или некорректности. Одно дело, когда происходит какое-то экстремистское выступление, когда митинг перерастает, допустим, в какие-то погромы коммерческих палаток, нападения на окружающих граждан либо просто какая-то потасовка. С другой стороны, когда люди приходят на пикет памяти Анны Политковской, стоят с цветами. Либо жертвам бесланских событий. Это просто мирная акция с зажженными свечами. И, тем не менее, все равно действия одинаковые. То есть также ОМОН людей отвозит в участок, потому что говорится, что акция не разрешена, хотя по закону, как уже было сказано, - свобода собраний и шествий, и нет ничего такого ужасного или опасного для окружающих, если человек пришел с цветами.

Марьяна Торочешникова: Ну, хорошо, если просто отвозят. Другое дело, когда не просто отвозят, но еще и пинками...

Олег Новиков: Когда человек начинает сопротивляться задержанию, то бывает, что его при этом еще и побьют.

Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, вы не раз бывали «в гостях» (если можно так выразиться) в различных отделениях милиции города Москвы. Совсем недавно вы были подвержены административному аресту как раз за участие в митинге, который власти посчитали несанкционированным и незаконным. Скажите, пожалуйста, насколько корректно в таких ситуациях поведение сотрудников милиции?

Лев Пономарев: Я был задержан на пикете 3 сентября – как раз в годовщину бесланских событий. Мы посчитали незаконными два отказа в согласовании нашего уведомления. Мы начали проводить пикет. И в этот момент милиционеры нас задержали. И впервые, может быть, в Москве, во всяком случае... конечно, у нас такое безобразие не происходит, как в Нижнем Новгороде, когда вообще увозят. Это, конечно, просто, действительно, похищение людей. А у нас, конечно, все более корректно, как правило, в Москве происходит. Но впервые, может быть, нас по двум статьям судили. То есть не только «участие в несанкционированной акции», что карается только штрафами (и я неоднократно штрафовался), но и «сопротивление милиции». И в протоколе было написано: «Сопротивлялся милиции и упирался ногами в асфальт». Вот сами оцените прелесть этого документа. И вот как бы впервые в московской практике я получил трое суток.

Но я должен сказать, что милиционеры очень жестко, действительно, нас задерживали. Они должны были представиться, попросить пройти. Раньше ведь так и было. Они говорили: «Лев Александрович, пройдите туда-то», - и я проходил.

Марьяна Торочешникова: Но вы уже достаточно публичное лицо, вас знают многие, и даже милиционеры.

Лев Пономарев: Да. А уже потом, когда рядом со мной брали людей, а я этих людей как бы тоже держал, тогда и меня потащили. Поэтому они, действительно, действовали жестко, но не били, вот это я могу сказать определенно.

Но самое интересное здесь другое. Недавно я получил из Московской прокуратуры бумагу, в которой она признала незаконность несогласований. Это очень интересное развитие событий. Московская прокуратура написала: «С учетом изложенного, прокуратурой Центрального административного округа города Москвы на имя префекта округа вынесено представление об устранении нарушений закона, допущенных при согласовании мероприятия. В ходе рассмотрения указанного уведомления требования прокурора округа признаны обоснованными». То есть даже прокурор округа, оказывается, Центральную префектуру предупредил о том, что оба отказа не являются законными. И вот как дальше будут развиваться события, мне очень интересно. Впервые я добился того, что прокуратура Москвы опротестовала вот эти незаконные бумаги, которые были...

Марьяна Торочешникова: Действия Центральной префектуры.

Лев Пономарев: Да. Поэтому здесь, как видите, есть определенные (по крайней мере в Москве) тенденции к тому, чтобы все-таки добиваться того, чтобы эта практика была ликвидирована.

Марьяна Торочешникова: Но у меня здесь еще такой вопрос к Олегу Новикову. Вы, Лев Александрович, сделали очень важный акцент на то, что когда на вас налагалось административное взыскание... в частности вас привлекли к административной ответственности за воспрепятствование законным требованиям сотрудников милиции. Ведь, в таком случае, любой сотрудник милиции, который разгоняет митинг или задерживает человека на улице для того, чтобы отвезти его в какой-то отдаленный санаторий, ну, не известно куда, может всегда сослаться на то, что этот человек ему сопротивлялся. Потому что свидетели, как правило, будут тоже из числа других сотрудников милиции.

Лев Пономарев: Так и было.

Марьяна Торочешникова: Что же делать-то в этой ситуации?

Олег Новиков: Не знаю, как насчет «всегда». Но очень много примеров, когда, действительно, речь идет о том, что было оказано сопротивление. И если тебя волоком тащат, а ты упираешься, не хочешь по грязи...

Марьяна Торочешникова: Это сопротивление.

Олег Новиков: Да, это сопротивление. Даже, с другой стороны, были случаи (и не только в примерах с митингами), когда после того, как были причинены какие-то телесные повреждения гражданину, для того чтобы каким-то образом себя выставить в наилучшем свете...

Марьяна Торочешникова: Оправдать.

Олег Новиков: ...да, говорилось, что гражданин сам напал на сотрудника милиции, порвал погон, оторвал пуговицу, бился как-то, сопротивлялся и так далее. И были примеры, когда, действительно, людям за сопротивление милиции давали нормальное наказание, то есть серьезное – не штраф, а заключение и так далее.

Марьяна Торочешникова: Административные аресты.

Олег Новиков: Да, аресты.

Лев Пономарев: Аресты. И избивали людей, и пытали людей. И таких примеров очень много.

Более того, я хочу сказать, что недавно в России был впервые расстрелян мирный митинг в Дагестане. Один человек погиб и три человека были тяжело ранены. И я веду расследование. И мы добиваемся наказания милиции. И милиция сопротивляется моему расследованию. И сочинили уже такую легенду, что якобы на них первыми напали из толпы и так далее. Но у нас есть съемки. Они пытались ликвидировать все съемки – гонялись за людьми, разбивали мобильные телефоны. Но, тем не менее, одна съемка у нас есть. И мы ее представляем в Генеральную прокуратуру, и боремся за то, чтобы милиция была наказана.

Марьяна Торочешникова: Мы в начале передачи прослушали репортаж из Нижнего Новгорода. И, в частности, наш журналист сообщила, что совсем недавно Европейский суд по правам человека вынес одно из последних решений против России. Человек получил компенсацию за то, что сотрудники милиции нарушили его права, предусмотренные 3-ей и 5-ой статьями Европейской Конвенции – это «Пытки» и «Неприкосновенность личности».

Вообще, по статистике Европейского суда, это самые распространенные для России нарушения, то есть пытки и нарушение права на личную неприкосновенность, ну, еще и права на справедливое судебное разбирательство. Что происходит? Предполагалось, что с новым законом о милиции, который начал действовать 15 лет назад на территории Российской Федерации, милиция должна преобразиться, и такие понятия, как пытки и избиения, навсегда должны покинуть эту корпорацию, если можно так назвать милиционеров. На самом деле ничего подобного не происходит, как показывают последние события. Как этому противостоять, Олег?

Олег Новиков: Я все-таки немножко скажу про причины. Конечно, за 15 лет могло что-то измениться, но не могло измениться настолько. Осталась самая основная проблема в системе МВД, вернее, проблема, из-за которой и происходят случаи произвола, ну, основная причина, скажем так. Есть еще ряд причин, но это основная. Это так называемая отчетность.

В начале разговора я пытался сказать про то, что сотрудники милиции становятся заложниками системы. Как это выглядит. Существует так называемый план: каждый месяц каждое отделение милиции должно показывать цифры, которые в положительную сторону отличаются от цифр по раскрытию преступлений в предыдущий месяц. И вы же понимаете, что если у гражданина украли мобильный телефон, то вероятность нахождения злоумышленника и этого телефона мала. В отделении милиции легче просто отказать в возбуждении уголовного дела либо возбудить уголовное дело, и при этом арестовать человека, который ранее привлекался за подобные преступления, и с помощью каких-либо незаконных методов добиться того, чтобы он на себя взял и данное преступление – ну, одним телефоном больше или меньше... Это все связано с тем, что начальство требует каждый месяц от сотрудников милиции улучшения показателей.

Марьяна Торочешникова: Но вы знаете, я вот здесь хочу свою ремарку добавить. Вообще странная ситуация. Поскольку сравнительно недавно, ну, максимум, может быть, полгода назад у меня в передаче «Правосудие» был очень большой милицейский начальник из Министерства внутренних дел господин Волынский, и он-то как раз рассказывал о том, что уже не требуют от милиционеров показателей по раскрываемости, не требуют к концу года, чтобы было столько-то пойманных за хулиганство, столько-то пойманных за кражи, столько-то пойманных за убийства, грубо говоря. И их сейчас настраивают на то, чтобы они просто повально регистрировали все вот эти правонарушения. И получается, что либо люди, которые сидят наверху в министерстве, не знают о том, что у них происходит внизу, либо люди, которые сидят внизу, привыкли работать по старинке, и под это дело продолжают дальше выполнять какой-то им одним известный план.

Олег Новиков: Одно дело – милицейский чиновник, другое дело – конкретное отделение со своим начальником.

По поводу того, что стали регистрировать все преступления. Вот год назад, только после выступлений... президент в своих выступлениях и на коллегии МВД что-то такое сказал, привел пример конкретного дела (у нас партнер работает в Чувашской республике). Там просто украденная у женщины сумма была 3 тысячи. И милиционеры решили не возбуждать уголовное дело. То есть посчитали, что незначительное преступление.

Да, сейчас, действительно, ситуация в лучшую сторону меняется. И действительно, отказы в возбуждении уголовного дела по преступлениям такого характера, как угон автомашины, кража мобильного телефона либо кража небольшой суммы денег, это происходит. Тем не менее, еще очень много случаев, когда не отказываются возбуждать уголовное дело по обращениям граждан именно на пытки в милиции и так далее.

Марьяна Торочешникова: То есть это какая-то корпоративная солидарность что ли проявляется таким образом?

Лев Пономарев: Я хочу сказать, что Олег правильно говорит, что, в принципе, есть какие-то технические моменты, связанные с работой милиции. Но я хочу сказать, что на все это накладывается атмосфера в стране и политическая составляющая, причем огромная. И мне кажется, что она является сейчас основной.

Марьяна Торочешникова: А что вы имеете в виду? То есть сверху идет установка избивать людей, которых задерживают?

Лев Пономарев: Сейчас я объясню, что я имею в виду. Дело в том, что, во-первых, есть уже целые регионы в России, где пытки, убийства людей, избиения – это просто стало нормой, где установлен на территории просто террор. Ну, конечно, это, прежде всего, Чечня. И мы знаем, что в Чечне это - норма, если человек как бы даже выражает свое мнение. То есть вообще в Чечне - это 1937 год, условно говоря. Вот уже есть территории в России, где установлен террористический, тоталитарный режим, где любое несогласие с доминирующей мыслью или точкой зрения карается любым образом, вплоть до смерти. Но если уже такая территория есть на территории страны, то она, конечно, оттуда, как говорится, распространяет...

Марьяна Торочешникова: ...свое влияние.

Лев Пономарев: Да И я был сейчас в Дагестане, и я могу сказать, что Дагестан является такой территорией, где для галочки проводят, например, антитеррористические операции. Вот у них говорят: «Что-то вы слабо с терроризмом боретесь», - тогда просто назначается некий человек, который называется «террористом», штурмуют его квартиру. Он пытается сдаться, а его убивают. И вот такие случаи не единичны на Северном Кавказе.

Вот надо понимать просто, в какой стране мы сейчас живем.

Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, отчасти можно понять то, что происходит на Северном Кавказе...

Лев Пономарев: Подождите! Я дальше скажу. Для галочки убивают людей. Причем там могут расстрелять всю семью, вплоть до детей.

Марьяна Торочешникова: Объявив их террористами.

Лев Пономарев: Да. Для галочки, я хочу сказать. Схроны, например, находят. И я знаю сотрудника милиции в Дагестане, который мне рассказывал, что мало схронов находят, а надо находить все больше и больше (есть такая логика), и они заранее закапывают оружие, а потом для московского начальника находят схрон.

И это не только Кавказ. Возьмите Башкирию. В Башкирии все это политически мотивировано, поддерживается министром внутренних дел Диваевым, которого давно надо снять, и поддерживается то бесправие, которое уже милиция установила в Башкирии. И это просто опора феодального режима Рахимова, вся эта полицейщина. И несмотря на то, что это фактически не может быть выгодно ни Кремлю, ни Путину... вот этот Благовещенск, о котором мы много раз говорили, когда избили целый город, тем не менее, Диваев на месте. Я знаю, что все проверки, которые мы инициировали, все закончились пшиком. Эта система максимально коррумпирована.

И третья политическая составляющая, которая сейчас особенно важна, она заключается в том, что кремлевские власти безумно боятся политического сезона, который сейчас будет, - парламентских и президентских выборов. Поэтому заранее готовятся тайные приказы, по которым можно с людьми делать все что угодно. Это вот приказ, который мы обнаружили в Благовещенске, ДСП-870, где прямо было написано: создавать фильтрационные пункты... А фильтрационные пункты в законе не описаны, я хочу на всякий случай напомнить, в законодательстве. И вплоть до того, что там такие фразы появляются, что «если толпа не подчиняется, то уничтожить преступников». То есть прямо санкционируется убийство людей. И это было в тайном приказе, который ДСП. Причем это все абсолютно категорически запрещено российским законодательством. Потому что не могут быть секретные приказы, которые касаются прав человека.

То есть вообще силовые структуры в России, они все как бы работают антизаконно. И только некоторые, я бы сказал, начальники милиции, нормальные люди в милиции, они пытаются работать по закону. То есть общий фон крайне неблагоприятный. Есть отдельные районы, регионы... вот в Москве, может быть, милиция неплохая, как ни странно, потому что ничего чудовищного не происходит, ну, массово чудовищного. Ну, посадили меня на трое суток, в конце концов, не так это страшно.

И я хочу привести очень конструктивный пример по московской милиции. Московская милиция сейчас регулярно вместе с правозащитниками проводит рейды по отделениям милиции. Причем происходит так, что отдел кадров выделяет ответственного офицера, и вместе с ним идут правозащитники. Они посещают отделения милиции, и они все могут посмотреть. Они смотрят Журнал задержаний, они смотрят, соответствует ли Журнал тем, кто сидит в этом «обезьяннике», за что...

Марьяна Торочешникова: То есть это достаточно открытая система?

Лев Пономарев: Абсолютно открытая система в этом смысле. Они говорят: «Давайте больше – мы будем больше рейдов делать».

Марьяна Торочешникова: Олег, скажите, пожалуйста, в ваш Фонд «Общественный вердикт» чаще всего жалуются люди (собственно, это и специфика вашей работы) на милицейский произвол. Действительно ли есть какие-то регионы, откуда поступает больше таких жалоб?

Олег Новиков: Мы не проводили статистику, исходя из того, где больше. Ну, в общем-то, Поволжский регион, он достаточно... мы сейчас не говорим про специфические регионы, которые были названы, - Дагестан, Чеченская республика и так далее. Но вот я могу сказать, что, например, тот же Юг России, Краснодарский край – похожее дело на Благовещенск. То есть в Благовещенске работает адвокат, с которым мы сотрудничаем. И там ситуация... Вот по поводу приказов секретных и так далее, я согласен: в жалобе отказали и не стали ее принимать. Но, тем не менее, там суд продолжается. И тех, кто виновен... ну, пока не самые высокие фигуры, согласен. Но мы просто исходим из того, что если суд уже идет, и те, кто напал на Благовещенск (можно говорить, что напал, потому что там было массовое избиение людей), они привлечены к ответственности – и это уже большой плюс. А в Краснодарском крае нападение на детский пансионат «Дружба», где правозащитники... вот мобильная группа работает – Нижегородский Комитет «Против пыток», наши сотрудники и еще ряд краснодарских организаций, «Человек и закон» из Йошкар-Олы – так там, наоборот, сотрудничество идет на том уровне, что из прокуратуры просят привозить им свидетелей. И мы очень надеемся, что так и будет продолжаться. То есть того, что было в Благовещенске, когда приходилось стены пробивать, в Краснодарском крае такого нет.

А по поводу обращения граждан, ну, в основном, да, это незаконное применение насилия, незаконный арест. И плюс (как раз вспоминаю про отчетность) это выбивание показаний. Чаще всего, конечно, бьют людей, которые либо до этого каким-то образом или нарушали закон, или проходили по какой-то статье, либо самые незащищенные слои граждан – подростки, и не обязательно трудные подростки, но и подростки обыкновенные, которые не знают ни о своих правах, не знают, как с ними могут обращаться сотрудники милиции и так далее, плюс бездомные, естественно, нетрезвые люди и так далее. Это как раз, скажем так, тот контингент, который чаще всего подвергается... Но часто бывают и пенсионеры.

Вот в Нижнем Новгороде был пример, когда пенсионера в грубой форме попросили, скажем так, документы. Он поинтересовался у молодого сотрудника: «С какой стати ты со мной так разговариваешь?». После чего последовала нецензурная брань, и вот этого старичка закинули в машину, и пока они ехали его лупили, и уже в самом отделении. Сейчас жалоба находится в Европейском суде, потому что на уровне Нижнего Новгорода, на уровне Нижегородской прокуратуры не удалось ничего сделать.

Поэтому чаще всего именно незаконное применение насилия и выбивание показаний. Но вот Фонд работает три года, и могу сказать, что все-таки ситуация немножко меняется.

Марьяна Торочешникова: В лучшую или в худшую сторону?

Олег Новиков: В лучшую сторону, и именно по нашей специфике.

Например, то, что нас удивило в последнее время, - это «дело Гладышева», суровость приговора и как быстро шло следствие.

Марьяна Торочешникова: «Дело Никиты Гладышева» - это несовершеннолетний школьник, 12 лет мальчику...

Олег Новиков: Это малолетний, это даже не несовершеннолетний.

Марьяна Торочешникова: ...которого избили в отделении милиции. И буквально на днях состоялся приговор Басманного суда города Москвы, который к очень серьезным срокам приговорил милиционеров.

Олег Новиков: Каждому сотруднику – 3 года лишения свободы в колонии общего режима. Плюс 100 тысяч – компенсация семье. Ну и запрет работать на определенное время после отбытия срока в милиции. Но практика показывает, что обычно на работу не берут. То есть по закону должны брать, но не берут. То есть так называемый «волчий билет».

Марьяна Торочешникова: Вот это очень показательная история. И меня здесь даже несколько радует то, что все-таки это решение, которое, по мнению и правозащитников, и обычных граждан, считается вполне справедливым, законным и обоснованным, вынес именно Басманный суд Москвы, о котором так много говорилось. И, собственно, это слово-то даже стало нарицательным – «Басманный суд». То есть все-таки надежда на правосудие какая-то есть, да?

Лев Пономарев: Бесспорно, надежда есть на правосудие в России.

Но я хочу сказать, идут два процесса. Вот если бы сейчас, я бы сказал, продолжался тот период, который был в 90-е годы... а тогда, в общем-то, шли процессы медленного очищения, медленной демократизации страны, медленного продвижения силовых структур, большей прозрачности и так далее. С 2000 года как бы все идет... то есть эти процессы продолжают идти, вообще говоря, благодаря гражданскому обществу, благодаря правозащитникам, благодаря вообще тем людям... люди сами научились себя защищать. Они идут в суды, они научились просто в судах грамотно действовать. Но одновременно идет, как я уже говорил, политическая составляющая, и она накладывается принципиально.

Вот возьмите Социальный форум, про который было сказано, что просто нельзя допустить, чтобы он произошел. И вот был Второй Российский социальный форум во время саммита «Восьмерки». Так по всей стране сотни людей преследовались точно так же, как...

Марьяна Торочешникова: ...герой нижегородского репортажа.

Лев Пономарев: Да-да. То есть сотни людей, так сказать, подвергались профилактике. Их снимали с поездов, отвозили в дома отдыха, их сажали на несколько суток, подбрасывали им наркотики, толовые шашки. Сейчас я добиваюсь от прокуратуры расследования всех этих случаев. Опять какое-то медленное движение есть. Сначала мне отказывали в этом расследовании, а сейчас вроде в прокуратуре какое-то движение происходит. Но ведь на самом деле была же дана команда. И я должен сказать, что это значит. То есть прослушивались телефонные разговоры, просматривались электронные письма. Потому что они заранее знали тех людей, кто поедет...

Марьяна Торочешникова: То есть это некий клубок нарушения прав.

Лев Пономарев: Просто чудовищно! И это не просто клубок нарушения прав, а это опять, понимаете, на федеральном уровне. Вот в чем вся проблема. Ведь это довольно глупо получается. С одной стороны, рядовому милиционеру говорят: «Соблюдай права человека...». А потом он вдруг получает приказ: «Наблюдай за таким-то человеком, потому что он собирается ехать в Санкт-Петербург». Так что с этим милиционером будет? У него шизофрения начинается.

Марьяна Торочешникова: Но мне бы все-таки хотелось попытаться дать какие-то конкретные советы и рекомендации тем людям, которые оказались в такой ситуации, которых (раз уж мы говорим о митингах), например, выдернули из толпы собравшихся участников митинга и повезли, может быть, в отделение милиции, может быть, не в отделение милиции. Как вести себя? Как разговаривать с милиционерами? Что нужно делать?

Лев Пономарев: Я, как потерпевший, скажу несколько слов. Наверное, действительно, не надо сопротивляться. Потому что можно получить, как говорится, по физиономии за это, причем довольно жестко. А с другой стороны, протоколы надо очень тщательно смотреть, что там записано. И если там записана неправда, то надо обязательно писать возражение. Это принципиально важно.

Олег Новиков: Совершенно верно.

Лев Пономарев: Желательно вызвать... если задержали, и есть возможность вызвать адвоката, то надо, чтобы в участке уже был адвокат. И надо сказать, что «я только при адвокате буду...». Потому что не все люди понимают, как составлять протокол, подписывать или не подписывать, в каком случае не подписывать. Но самое главное – подавать в суды на каждый такой факт. Писать в прокуратуру.

Вот сейчас по этим фактам задержания в Нижнем Новгороде, я надеюсь, конечно... были поданы все жалобы в суд, были написаны... И писать в Генеральную прокуратуру. Потому что местная прокуратура, как правило, покрывает местную милицию.

Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, тут тоже порочная практика, когда вот эти все жалобы в Генеральную прокуратуру в итоге отсылаются для рассмотрения...

Лев Пономарев: Это есть, правильно.

Марьяна Торочешникова: ...в ту же самую прокуратуру, на которую жалуются.

Лев Пономарев: Совершенно верно. Но, тем не менее, все-таки Благовещенск произошел... правильно вы говорите, что какие-то небольшие достижения у нас есть, и только благодаря вмешательству Генеральной прокуратуры. А Башкирская прокуратура все покрывала абсолютно.

Марьяна Торочешникова: Олег, вот Лев Александрович говорит о том, что если вас задержали незаконно, нарушили ваши права, то вам надо идти в суд. Но в суд мало прийти и рассказать, что «вот меня избили, надо мной издевались». Как запасаться доказательствами того, что в отношении вас сотрудниками милиции были применены какие-то незаконные методы? Вот когда вы один на один с сотрудником милиции, и можно сколько угодно говорить о том, что «я не буду разговаривать с вами без адвоката», но все равно хозяином в этой ситуации является он. Что нужно делать для того, чтобы была (уж на худой конец) возможность потом в суде об этом рассказать, чтобы суд потом что-то предпринял?

Олег Новиков: Нужно просто определиться, о каких незаконных действиях в отношении гражданина мы говорим. Если мы говорим о побоях, то тут... хоть это и страшный случай, но, естественно, сразу же после того, как ты оказался на свободе, нужно в обычном травмопункте зафиксировать эти побои. И потом уже вот именно с этими документами либо идти в Службу собственной безопасности, либо, действительно, обращаться в прокуратуру, либо к правозащитникам, например, в нашу организацию. Но обязательно должны быть документы, подтверждающие то, что в такое-то время ты был задержан (ну, как правило, правда, протокол не дают, копию протокола и так далее), а потом просто ты будешь доказывать, что, да, действительно, вот эти побои, вот эти телесные повреждения ты получил, общаясь с сотрудниками милиции. Это в первую очередь. То есть документ, подтверждающий то, что ты пострадал как-то. Потому что обычно говорят, что «нет дыма без огня», то есть если ты попал в милицию, значит, что-то натворил. А бывает, что и не натворил. Или бывает так, что совершил административное правонарушение, например...

Марьяна Торочешникова: ...а привлекли к уголовной ответственности.

Олег Новиков: Нет. Бывает, что стал инвалидом. У нас было дело в Чувашии. Пьяный человек, извините, справлял нужду в неположенном месте, а милиционер его стал избивать, и избил так, что у того разрыв внутренних органов произошел. В итоге человек получил инвалидность и 45 тысяч рублей (у нас, к сожалению, такие небольшие компенсации).

Поэтому, действительно, нужно, как было сказано, не сопротивляться, но все-таки пытаться как-то либо записать, либо зафиксировать поэтапно, что происходит с тобой, в чем тебя просят сознаться, запоминать временной отрезок, сколько ты находишься в отделении.

Марьяна Торочешникова: Запоминать, наверное, имена и фамилии – как милиционеры обращаются друг к другу.

Олег Новиков: Ну да, если нет возможности зафиксировать номер жетона, если на улице остановили, записать, да, действительно... Потому что очень много дел по обращениям граждан (в частности в нашу организацию) – дело возбуждено, но звучит это «за невозможностью установить виновников преступления». То есть преступление есть – согласны, прокуратура согласилась, возбудила уголовное дело, а людей нет.

Марьяна Торочешникова: И, тем не менее, мне бы хотелось нашу передачу закончить на более-менее оптимистической ноте. Как дальше можно прогнозировать развитие ситуации? И кто, на ваш взгляд, все-таки поможет с этим справиться? Нужна ли здесь политическая воля или принципиальная, основанная на законе и позиции судов, которые рассматривают такие дела? Лев Александрович, пожалуйста.

Лев Пономарев: Как мы сейчас выяснили, есть две составляющие. И, бесспорно, надо обращаться в суды и надо профессионально работать по защите своих прав – привлекать адвокатов или самому научиться это делать.

Но с другой стороны, это все закончится полным пшиком, если в России не будет строиться демократическое государство как бы сверху. Потому что милиция сейчас выполняет охранительные функции того политического режима, авторитарного политического режима, который строится по всей стране, так сказать, и установился уже в стране. И есть огромная опасность, что этот авторитарный режим может вообще превратиться в тоталитарный. Такие очаги тоталитаризма уже по всей России существуют. А тоталитаризм – это полное пренебрежение правами человека, так сказать, – и правом человека на жизнь, и на здоровье, и на все что угодно. Поэтому, в общем-то, политическая составляющая во всем этом деле огромная.

Марьяна Торочешникова: А какая же сила может этому всему противостоять?

Лев Пономарев: Вот сейчас Россия стоит на распутье – куда она пойдет. И многочисленные гражданские организации, правозащитные организации, политические партии демократического толка, они борются за то, чтобы страна не скатывалась в тоталитаризм. И шансы такие есть, что она не скатится. Но и есть шансы, что скатится. То есть это все решается буквально каждый день, в том числе и решалось 4 ноября.

Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, Олег, каково ваше мнение?

Олег Новиков: Я согласен, конечно, тут два состава. То есть политическая воля людей, от которых зависит реформа МВД, например. Потому что мы в первую очередь видим техническую, как Лев Александрович сказал, проблему именно в самой системе МВД. И на наш взгляд, первое, с чего нужно начинать, - это менять именно внутреннее устройство. Мы не говорим о какой-то кадровой чистке, о новом наборе сотрудников и так далее. Хотя согласен, что профессиональный уровень сейчас очень изменился, по сравнению с тем, что было, например, в 80-е годы. Изменился в худшую сторону, к сожалению.

Ну и плюс, конечно же, деятельность гражданских организаций, благодаря которым граждане видят положительный опыт, например, справедливые приговоры по нарушению прав граждан, справедливые (с определенной долей условности) компенсации. И граждане видят, что можно отстаивать свои права в суде, например, обращаться либо, как я уже сказал, в Службу собственной безопасности МВД, либо к правозащитникам. И нужно, получив в милиции по голове, не сидеть дома, переживать и рассказывать друзьям, а все-таки как-то пытаться восстановить справедливость.

Марьяна Торочешникова: В конечном счете, может быть, это, действительно, научит многих сотрудников милиции тому, как нужно на самом деле обращаться с гражданами. И если есть пример, когда твоего коллегу по цеху приговаривают к трем годам лишения свободы за избиение 12-летнего мальчика, в другой раз, может быть, милиционер и призадумается над тем, как же себя вести.

Олег Новиков: Вопрос даже не в суровости наказания, а именно в неотвратимости. То есть если сотрудники милиции, которые больше всего работают с гражданами, будут понимать, что если они нарушат закон, то наказание неотвратимо, и не важна суровость приговора, а именно неотвратимо, то, конечно, они будут уже по-другому подходить к исполнению своих обязанностей.

Марьяна Торочешникова: Спасибо всем за участие в передаче.