В 70-ю годовщину Победы над нацизмом и окончания Второй мировой войны в Европе мы говорим о культурных смыслах победы 1945 года, о том, в каком виде память о войне существует в общественном сознании в разных концах Европы, и о том, что это говорит о нынешнем состоянии умов. Гость Проекта Европа – культуролог, доктор филологических наук Александр Марков.

Ярослав Шимов: Начну с общеизвестного факта: только в 1965 году к 20-й годовщине Победы были организованы первые официальные торжества, и дальше этот день стал действительно праздником, стал отмечаться широко. Постсоветская Россия вообще пришла к тому, что сейчас этот день воспринимается как главный праздник страны, который не только отмечается с огромной помпезностью, но и вообще его можно назвать той самой главной "скрепой", о которой любят говорить нынешние российские власти, чем-то вроде точки сборки российской идентичности. Если это так, то почему это произошло? Почему Вторая мировая война по мере ее отдаления становится все более и более заметной в культурно-идеологическом российском пространстве?

​Александр Марков: Конечно, празднование Дня Победы становится центральным символическим событием в последние годы. Можно заметить, что этот день всегда являлся, начиная с брежневского времени, полигоном отработки способов торжества. Все остальные праздники – это наследование: будь то дореволюционной традиции (Новый год), будь то раннебольшевистской, как 7 ноября, тогда как День Победы всегда переизобретался. Не наследование готовых описаний или ритуалов, а экспромт в данном ритуале, каждое новое празднование Дня Победы в чем-то отличалось и по визуальной программе, и по способу организации парада, и по манифестации военной мощи. Это обеспечивает живучесть праздника и, более того, его центральное символическое место сейчас. Потому что современная Россия не может полностью назвать себя наследницей ни царской традиции, ни большевистской, но вполне может себя назвать наследницей брежневского времени. Во всяком случае, структуры управления многие организованы по образцу застойных структур, и сами поколения, все-таки количество людей, живших при Брежневе или, по крайней мере, понимающих эту эстетику, велико. Все понимают, что такое "Ирония судьбы", что такое анекдот про Брежнева, что такое парад, что такое массовая культура, где есть Лещенко, Алла Пугачева или нынешние подделки под эту поп-культуру брежневского времени.

Ярослав Шимов: "Старые песни о главном", да?

Александр Марков: Конечно. Речь идет о том, что это единственная традиция, которую нынешняя официальная культура может наследовать законно, полностью легитимно. И это единственная традиция, которая никогда не была прецедентна, не могла ссылаться даже на то, что ветераны праздновали День Победы, они победили, но ясно, что они почти не могли сразу участвовать в победных ритуалах, ведь эти ритуалы в основном изобретались в брежневское время и отражали именно вкусы брежневской элиты и той части участников Второй мировой войны, которые в эту элиту вошли.

Ярослав Шимов: С точки зрения чисто возрастной понятно, что ветеранов уже, к сожалению, считаные сотни, может быть, пара тысяч наберется. Поколения меняются, все больше и больше людей, которые с войной уже даже через дедовские рассказы не связаны. Тем не менее, как-то не утрачивается не то что память, а скорее сами привычки, ритуалы празднования. Они все время возобновляются, трансформируются. Как действует этот механизм, почему столь актуальной остается именно эта ритуально-идеологическая часть? Потому что, с другой стороны, надеюсь, это не прозвучит слишком цинично, но что человеку 1990-го или 1995 года рождения эта война?

​Александр Бобраков: Во-первых, трудно не поддаться некоему общему настроению, не попадать в общую волну, которая существует. Если по всем каналам постоянно идут разговоры о великой Победе, начиная с визуальных образов в виде георгиевской ленточки, заканчивая и старыми, и новыми фильмами на военную тематику, какими-то разговорами в телеэфире и на сайтах, не обязательно политической направленности, всюду, даже если человек смотрит хоккей, он все равно увидит рекламу, связанную с этим праздником, или телеведущих с георгиевской ленточкой и прочее. Невозможно, находясь в медиасреде, от этой медиасреды быть свободным. Здесь речь идет не о какой-то личной памяти, о контакте с теми, кто воевал или хотя бы помнит какие-то события войны, а именно об отражении всего этого, даже о некоем сформировавшемся культурном мифе, который медиасредой и пропагандой преподносится каждый раз. Невозможно от этого уйти никак.

Ярослав Шимов: Если сравнивать с западными странами, можно хоть в каком-то приближении сопоставить культурно-идеологическую упаковку празднования победы в современной России с традициями западных обществ? Или это действительно переваривание позднесоветского брежневского наследия, поэтому тут о каких-то параллелях говорить трудно и вообще невозможно?

Кирилл Кобрин: На самом деле просто невозможно. Прежде всего надо различать: был сам факт войны и победы в этой войне, был факт 20-летнего прохладного отношения власти, я не говорю населения Советского Союза, к празднованию победы. Дальше был период, когда переизобрели Победу. Можно сказать, когда этот процесс начался. Начался он с возвращения Победы в 1965 году и с выпуском нескольких военных фильмов, апофеозом стало празднование 30-летия Победы. Есть еще факт – это судорожные поиски точки сборки для новой постсоветской идентичности в середине 1990-х годов, сама идея возвращения помпезного Дня Победы как официозного праздника, а не как дня памяти о страшной трагедии. То, что мы сейчас видим, – это последствия.

Ничего из этого ровным счетом в Западной Европе нет. Европа делится на страны, выигравшие и проигравшие в этой войне. Тем не менее, то, что объединяет их, – это то, что по большей части память о войне здесь – это память о страшной трагедии. Никакие победы военные не могут заслонить собой три очень важные вещи. Первое: война унесла жизни десятков миллионов людей. Второе: современный мир устроен на развалинах того мира, который погиб во Второй мировой войне. Именно поэтому нынешние эскапады России в отношении Украины рассматриваются как нарушение построенного на крови послевоенного порядка вещей. И третье – это то, что война и трагедии этого периода, в том числе Холокост, если и несут какой-то урок, то главный – больше никогда не бряцать оружием, не воевать, по крайней мере, на территории Европы. Тут, конечно, есть определенное ханжество, вспомним Ирак и так далее, но тем не менее, на территории Европы любое начало боевых действий воспринимается очень нервно именно из-за памяти о той войне. В этой части эта память действительно актуальна, во всех остальных – это общая антропологическая солидарность с людьми, которые погибли.

Ярослав Шимов: То есть существует довольно очевидное противопоставление: праздник, в центре которого находится государство с его победами, военными, с попытками нынешнего российского государства купаться в лучах давней славы, а с другой стороны – это праздник в форме скорби по поводу колоссальной трагедии и желание никогда ничего подобного не повторять и не переживать, по крайней мере в Европе. В этой связи интересно, как выстраивают свои культурно-идеологические схемы относительно Второй мировой войны, в частности, бывшие советские республики. Как сейчас на Украине происходит подготовка к этой годовщине? Там чувствуется определенное стремление к европейскому образцу в том, что касается более человечного восприятия войны? Есть попытки создать иную модель празднования юбилея?

Александра Вагнер: Введен с этого года второй день празднования – 8 мая, День памяти и примирения, а 9-е осталось Днем Победы. Это на самом деле сделано по той схеме, которая была разработана 10 лет назад к 60-летию разгрома нацизма, резолюция ООН была, которая рекомендует отмечать два праздника: один посвящен живым, которые празднуют победу, а второй – памяти погибших. Кроме того, решено не проводить парад. Это было связано не только с тем, что в Москве будут проводить свое помпезное военное мероприятие, а скорее с тем, что в прошлом году в августе в День независимости Украины прошел парад на Крещатике, и участники этого парада прямиком отправились в зону АТО вместе с техникой, некоторые там погибли. Поэтому теперь в памяти украинцев, в их восприятии военного парада присутствует не только война прошлая, но и война нынешняя. Видимо, с парадом ассоциируется именно она.

​Ярослав Шимов: Украина – страна пестрая, исторически там не все однозначно в том, что касается Второй мировой и памяти о ней. Именно поэтому был избран в качестве официального символа этого празднования алый мак? Фактически взяли мак как символ памяти о погибших в Первой мировой, который активно используется на Западе, и его перенесли на украинскую почву. Украинские историки мне говорили, что на самом деле это имеет и местные коннотации, потому что, мол, в казачьих песнях поется о маке, который вырос на месте, где пролилась кровь казака, который погиб за свою землю. Понятно, что это идеологические конструкции, и, честно говоря, субъективное впечатление такое: в этом есть доля искусственности.

Александра Вагнер: Да, конечно, я думаю, что этот символ был введен отчасти искусственно. Но это и неизбежное противопоставление появившейся в России георгиевской ленточке. Этот символ попал в Украину именно из России. Впервые георгиевские ленточки появились на формах военных в Севастополе, постепенно ветераны начали эти ленточки использовать. Теперь эта лента имеет совсем другой смысл, связана с сепаратизмом и агрессией против Украины, поэтому был придуман этот мак, чтобы он мог вытеснить георгиевскую ленточку. Сейчас пишут некоторые публицисты о том, что часть ветеранов придет с этой ленточкой на парады, но я надеюсь, что никаких проблем с этим не будет. Ведь те, кто планирует праздновать День Победы, должны понимать, что у ветеранов с этой лентой могут быть связаны другие воспоминания.

Ярослав Шимов: Довольно активно в последние дни обсуждалось множество невероятных ляпов и ошибок чисто визуальных, которые связаны с наглядной агитацией и социальной рекламой приближающегося юбилея в России. Я имею в виду те случаи, когда на разного рода плакатах, билбордах появлялись изображения солдат из кадров хроники, военных фотографий, а потом выяснялось, что взяты они в лучшем случае из американских или британских хроник, в худшем случае – это известный скандал в подмосковном городе Ивантеевка – на плакате появились вообще немецкие солдаты в роли солдат советских. Недоглядели, что называется. За этим "недоглядели" можно видеть что-то большее, чем простую неграмотность и недосмотр, – или это показывает, что, несмотря на такую концентрацию патриотического угара вокруг этого праздника, на самом деле знания о нем и реальная историческая память понемногу исчезают?

​Александр Марков: Я думаю, что, прежде всего, этот праздник, несмотря на обилие визуальной продукции и заполнение всего почти городского пространства визуальными указаниями на это событие, на самом деле, крайне не визуальный праздник. Фактически он сводится к ряду формул, исторических знаний, ассоциаций и исторической легитимации, существующей в России, которая при этом не имеет никаких четких визуальных символов, которые нужно было бы расшифровывать. Это принципиально отличает визуальные программы Дня Победы от всех обычно имеющихся визуальных символов, которые всегда подчеркивают достоинства власти, особенности общественной иерархии и так далее. Победа присутствует как бы везде и нигде. Победа – это достояние всеобщее, достояние всего мира, и для пропагандистских заявлений было важно, что победа советских солдат, то есть победа того государства, правопреемником которого является Россия, спасла весь мир. И поэтому конкретная локализация победы не так уж важна. Это, в частности, хорошо видно по статусу городов-героев, отмеченных орденами. Часто это никак не пересекается с реальными местами ключевых битв. Например, орден, который получил недавно город Грозный за участие в Великой Отечественной войне, очень показателен. Отсутствие локализации было уже в брежневское время предопределено тем, что памятники погибшим стали обязательными в любом городе и поселке: местная память о погибших, но при этом памятники были стандартизированы. Это очень отличается от французских памятников Первой мировой войны, с которых были списаны очень многие визуальные программы, например, солдат на коленях, солдат со знаменем, плачущая мать и все прочее – это все восходит во многом к французским памятникам Первой мировой войны. Но если там каждый из этих памятников был индивидуальным, то советские стелы, солдаты на коленях и плачущие матери часто были стандартизированы.

Ярослав Шимов: Но, с другой стороны, была определенная локализация. Вспомним историю с так называемой Малой землей, клочок земли возле Новороссийска, который огромного значения для всего хода войны на советско-германском фронте все-таки не имел. Но поскольку там воевал доблестный политрук Леонид Ильич Брежнев, то, как мы все помним, очень большое внимание уделялось именно тому, что происходило на этом клочке земли. То есть тут локализация была очень даже заметная.

​Александр Марков: Да, но именно для культа Брежнева, а не для культа победы. Именно отсутствие четкой визуальной программы, необходимость переизобретать ее каждый год – например, в этом году голубь мира является ключевым, в следующем будет, например, ветка сирени или яблони, еще через год будут ордена, еще через потом Знамя Победы, – именно это и предопределило, что четкого представления о том, какие фотографии относятся к нашему отечественному архиву, а какие к нему не относятся, не сложилось. Притом что разумным было бы решение размещать на плакатах архивные фотографии, которые сохранились во многих семьях. Но это выглядело бы не изобретением традиции, а непосредственным воспроизводством правды. И здесь должен был быть другой эффект – узнавание своих ветеранов, узнавание погибших, то есть то, на что как раз нацелено современное искусство, занятое проблемами памяти: узнать в конкретных фотографиях конкретного человека. Тогда как триумфальный культ Победы этому прямо противоположен: необходимо не узнавание, а всякий раз возобновление традиций, возобновление Победы – как залога дальнейшего движения от победы к победе, как залог успеха.

Ярослав Шимов: Я хотел бы вернуться к украинской ситуации, потому что здесь изобретение традиций сейчас идет буквально на наших глазах. Происходят вещи, на мой взгляд, довольно любопытные. Широко обошли интернет те ролики, которые демонстрируются сейчас на Украине в преддверии 70-летия Победы, сюжет там – разговор деда-ветерана с молодым бойцом, который участвует в боях на востоке Украины. Там деда этого играет украинский актер Владимир Талашко, который в советские годы получил известность благодаря своей роли в фильме "В бой идут одни старики". Там есть момент, когда после этого разговора деда и внука он кладет трубку и произносит "Слава Украине!". То есть с одной стороны – это ветеран советский, у него орден Красной Звезды, видно, что он воевал во Вторую мировую войну на стороне Красной армии, с другой стороны – лозунг "Слава Украине!", мы прекрасно знаем его корни: это лозунг украинских националистов, который использовали бойцы УПА, то есть люди, которые ожесточенно на завершающей фазе войны и в послевоенный период вели партизанскую войну, в том числе и против советских войск. Насколько возможен такой синтез? Не слишком ли на живую нитку сшивают две разные и даже противоположные исторические традиции?

​Александра Вагнер: Мне кажется, что в данном случае можно говорить скорее о ролике с патриотическим смыслом для того, чтобы как-то эту преемственность показать, ветеранов связать с современным поколением. Кстати, там был еще один ролик о уже реальном ветеране Второй мировой войны, который рассказывает о своем внуке, погибшем в зоне боев в августе прошлого года. Он говорит о том, что хотел этот праздник отпраздновать вместе со своим внуком, но вот не получилось. Мне кажется, то, что произошло в последнее время, то, что Украина потеряла часть территории по вине в первую очередь своего соседа, я думаю, заставило людей пожилых немножко посмотреть по-другому на те события исторические, которые были. Вторая мировая война произошла 70 лет назад, а война, которая идет сейчас, – на ней погибают внуки этих ветеранов.

Ярослав Шимов: В том, что касается социальных реклам, визуальных образов, которые обращены к широкой публике, – западное общество сталкивается с такой культурой китча? Ведь в массовой культуре эти элементы неизбежны. Там тоже время от времени что-то выскакивает смешное, нелепое, не стыкующееся не только с исторической реальностью, но и с хорошим вкусом просто?

Кирилл Кобрин: Есть кинопродукция и поп-литература. "Спасти рядового Райана", я ничего не понимаю в кино, но объективно этот фильм, даже название его, о чем говорит? О том, что надо спасти рядового Райана, а не положить сто миллионов рядовых, чтобы к очередной дате, к дню рождения диктатора, взять очередной город. А в России речь идет о том, что все должно быть невероятно помпезным, пышным, связанным с державным величием.

​Ярослав Шимов: Но ведь на Западе это тоже было. Александр Марков верно заметил связь с французскими символами военной памяти. Я бывал во Франции, и действительно эти монументы, правда, старые – Первой мировой и даже более ранних войн, они очень визуально пересекаются с советскими.

Кирилл Кобрин: Первая мировая и войны раньше, они имели отношение к периоду воспаленного национализма. А то, что другая страна, я имею в виду Советский Союз, а потом постсоветская Россия, перенимает эту традицию конца XIX – начала ХХ века, очень многое говорит о той стране, которая это перенимает, о том обществе.

Ярослав Шимов: То есть вы хотите сказать, что речь идет о каком-то отставании историческом? Это странно, потому что в истории, по-моему, все бегут в разные стороны, необязательно по одной дорожке.

Кирилл Кобрин: Речь идет не об отставании. Смотрите, что происходит. Мы много говорили о Брежневе, ведь фактически это человек, который изобрел Победу в ее официозном виде. У Брежнева было две цели. Первая: использовать войну в целях того, чтобы показать, что Советский Союз борется за мир. Вспомните всю риторику 1970-х годов о том, что война – это то, что не должно повториться. Это прагматическая была мысль, не лишенная здравого смысла, что войну надо использовать, победу надо использовать для реализации своих политических целей, но при этом делая упор на принципиально гуманистический характер советского общества. Неважно, какой этот характер был на самом деле.

Ярослав Шимов: Посыл благородный, получается. Что в нем плохого?

Кирилл Кобрин: Одновременно прагматический и благородный. Сейчас же Победа используется для накручивания милитаристской истерики.

Ярослав Шимов: Я видел фото прекрасного плаката, на котором написано "Вчера Крым, завтра Рим".

Кирилл Кобрин: Есть еще замечательный плакат, судя по телефону, московский: "70 лет победы в Великой Отечественной войне", написано псевдославянской вязью, в правом углу нарисованы два смайлика, дальше идет надпись "Мы помним славные победы", справа – советский воин из Трептов-парка, чуть слева от него карта Крыма и написано "Воссоединение Крыма с Россией в 2014 году". Дальше нарисован какого-то дикого вида человек с лысой головой, видимо, это князь Святослав, который грозит мощным кулаком и написано "Над Хазарией 1050 лет назад". Еще ниже нарисован совсем дикий человек, похожий на гитариста из группы "Металлика", который размахивает мечом, держит какого-то дракона из голливудского фильма за рога и написано: "Над Китаем 7523 года назад". Внизу написано "Телевидение, интернет, телефония", дальше идут номера и так далее. Понятно, что люди шутили, но эта шутка уже не читается как шутка. Притом что современную Победу изобрели брежневские идеологи и брежневская поп-культура, не забывайте, что есть две ключевые песни, которые всегда всплывают при праздновании Дня Победы и делят социокультурно всех празднующих на тех, кто отмечает его приватно или официозно. Это песня из кинофильма "Белорусский вокзал" и песня "День Победы". И это все сочинено в брежневское время. То есть время Брежнева заложило основы даже этого, всех этих сегодняшних разговоров: а я не верю в официозную победу – это ужасно, а мне мой дед рассказывал... Дальше идет рассказ в стиле фильма "Белорусский вокзал". Но ужас заключается в том, что этот стиль, вполне естественный, понятный, приемлемый в любой другой европейской стране, теперь превращен в труху появлением этого бреда про воссоединение Крыма и бессмысленной милитаристской риторикой. Праздник Победы был справедливо вытащен из забвения в 1965 году, потому что это действительно победа, которую нужно праздновать и показывать, что это победа последняя, потому что дальше войн быть не должно. Следующий этап – это нынешний этап, когда этот месседж был превращен в труху, когда сама победа, сами жертвы и даже этот столь любимый многими советский период тоже обессмыслены, потому что превращены в бесконечную рекламу агрессивной истерики.

​Ярослав Шимов: Во времена 20-летней давности была некая попытка создания альтернативной традиции, может быть, действительно исходящей из ранних брежневских времен, но человечной. Мне попался на глаза ролик 1995 года с покойным Зиновием Гердтом. Он шел на экранах российских незадолго до 50-летия Победы. Очень человечный ролик со слоганом в конце "Мы вас любим". Общий посыл именно сводится к этой фразе, как ни банально, любовь, которая противостоит смерти, которую представляла собой война. Вот это исчезло, и в том самом 1995 году президент Ельцин – за год до выборов, рейтинг падает, надо что-то делать – провел после долгого перерыва первый помпезный постсоветский Парад Победы. Почему не укоренилась, не пустила корни и не победила именно человечная традиция военной памяти и празднования этих юбилеев?

Александр Бобраков: Вы уже обозначили в своем вопросе в некотором смысле ответ. Потому что действительно 1995 год, Ельцину нужно решать внутриполитические задачи. А вспомним еще, какое это было время – время первой войны в Чечне. Я, честно говоря, не помню, чтобы непосредственно военные действия в Чечне сравнивали со Второй мировой войной, но подсознательно, наверное, и это тоже могло быть. Борьба за широкий электорат, мы помним этот лозунг "Ельцин – президент всех россиян", в том числе и людей старшего поколения, которые не могли полностью отказаться от советского наследства, именно наследства, которое оставил Брежнев, но которое хотелось на свою сторону привлечь, чтобы они не голосовали за Зюганова. Вот все это и привело к решению пойти на исторический компромисс и вернуть празднование Дня Победы в помпезном виде. Кстати, парады не проводились каждый год до Ельцина, они проводились только в юбилейные годы. А в 1996 году, совсем уже перед выборами, на Красной площади опять прошел парад, и с тех пор эта традиция пошла. Это происходило одновременно с перерождением ельцинского режима в такой довольно авторитарный, поставленный в том числе и на советских традициях режим.

Ярослав Шимов: Режим режимом, а общество обществом. Общество, как мы теперь видим, это восприняло с охотой, а в путинскую эпоху эта традиция лишь укреплялась.

​Александр Бобраков: Запрос на Путина возник не за один день. Мы можем сейчас говорить, что пришел злой Путин и свернул демократические преобразования. На самом деле это тоже мифология и самооправдание общества, значительная часть которого Путина приветствовала: придет, наведет порядок и каким-то образом встроит в новую жизнь старые советские традиции ради стабильности. Это я говорю об обществе относительно либерально настроенном, а что уж говорить о широких народных массах к концу 1990-х годов, какие у них взгляды были – сначала запрос на Примакова с Лужковым, потом запрос на Путина. Здесь все логично.

Ярослав Шимов: То есть вы утверждаете, что все развивалось по тому пути, к которому общество было заранее готово. Александр Марков, вы согласны с суждением, что Россия сейчас имеет то, к чему она стремилась?

Александр Марков: В какой-то мере да, учитывая, что при всем различии ельцинского и путинского времени среди сходств есть не только авторитарно-бюрократическая система управления, но и отсутствие реальной заботы об армии, об офицерстве и о том благородном милитаризме, который обычно и ассоциируется с армией – честь офицера, самостоятельность офицеров как политического и гражданского субъекта, представление о заботе офицеров о солдатах, "слуга царю, отец солдатам"... Все это было принципиально забыто и вытеснено и в ельцинское, и в путинское время. Ясно, что такие образы милитаризма, которые визуализируются очень легко, невозможны были ни в ельцинское время, ни позднее. Поэтому можно сказать, что все к этому шло. Не только скандал с Бронзовым солдатом, но и снос памятника в Кутаиси и многое другое, то, с чего начиналась истерия противопоставления российской памяти о победе и "девиаций" бывших союзных республик. Вся эта истерия возможна, когда нет реальных армейских традиций, реального представления о том, что такое армия, какие она символы создает для себя и какими символами руководствуется. Вместо этого любое празднование победы строится по образцу скорее рекламных кампаний. Сходство плакатов ко Дню Победы с рекламными плакатами очевидно.

​Ярослав Шимов: Победа была 70 лет назад. Может быть, для общества было бы более здоровым как-то дистанцироваться от этих давних событий? Не забыть о них, конечно, забывать о трагедии Второй мировой нельзя – слишком цинично, глупо и недальновидно. Но с другой стороны, в каких-то новых политических условиях, которые со временем, может быть, возникнут в той же России, было бы более здраво относиться к этому празднику и юбилеям в большей степени как к событиям историческим, не столь непосредственно затрагивающим нынешнее поколение? Не надевать на себя дедовы или прадедовы гимнастерки, поскольку, честно говоря, многим они не по размеру?

Кирилл Кобрин: В идеале память о войне должна быть памятью о жертвах, о несчастных погибших, искалеченных, о мужестве людей, которые сражались в чудовищных условиях, к которым относилась и власть, пославшая их сражаться, я имею в виду сталинский режим. Это память о людях, которые попали в мясорубку, у которых был исключительно ограниченный выбор. Это память о людях – не память об институциях. Это в идеале. Что касается реальной жизни, к сожалению, я сейчас скажу крайне неприятную вещь и очень уязвимую для психики: никакого российского общества не существует. Все, что мы сейчас говорили о том, что был запрос на Примакова, на Лужкова, потом Путина, – я совершенно с этим не согласен. Никакого запроса не было до тех пор, пока не появилось предложение Примакова, Лужкова и Путина. Российское общество как не сложилось в первые годы после конца Советского Союза, так и не сложилось до сегодняшнего дня.

Ярослав Шимов: Зюганов себя предлагал сколько раз, а настолько мощного запроса, чтобы привести его к власти, так и не получилось.

Кирилл Кобрин: Совершенно верно, потому что Зюганов не предлагал себя таким образом и за ним не было тех ресурсов, которые нужны были. Реально произошло то, что не спрос диктовал предложение, а предложение полностью оформило тот спрос, который существует.

Ярослав Шимов: Но вы отказываете тем людям, к кому это "предложение" обращено, в способности самостоятельно мыслить и оценивать ситуацию.

Кирилл Кобрин: Если эти люди, извините, я скажу горькие слова, но если эти люди ставят в один ряд победу над Хазарией и войну, в которой их родители и деды защитили их существование своей жизнью, если эти люди не понимают разницы, то да, я им отказываю в способности мыслить. Это, извините, вполне логичный вывод из того, что происходит сегодня. Значит, у них эта часть социального чутья отсутствует. Поэтому я и говорю, что это общество манипулятивно на почти сто процентов. В этом смысле перспективы совершенно никакие. В политической реальности до тех пор, пока в России не сложится общество, которое готово отвечать за свои поступки и особенно за свои мысли, то, естественно, с ним будут играть как угодно.

Александр Бобраков: Относительно того, есть общество или нет, можно спорить. Если мы говорим о гипотетической будущей свободной России, то, мне кажется, действительно это общество должно быть обращено, прежде всего, в будущее, а не копаться в прошлом. Это не только Победы касается, но и замечательных тем, о которые можно сломать тысячи копий: нужно ли хоронить Ленина, прославлять Николая II и прочее. Очень много об этом спорят – притом что мы видим, что происходит в реальной жизни. То, что было 70 лет назад, – это было 70 лет назад, а то, что происходит сейчас, – это происходит сейчас. Хорошо, чтобы некоторую разницу люди чувствовали между этим. Тогда, возможно, через некоторое время придет и понимание того, как нужно относиться к событиям прошлого.