Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня на Братском воинском кладбище на Соколе в Москве состоялась церемония перезахоронения останков великого князя Николая Николаевича-младшего и его супруги – великой княгини Анастасии Николаевны.
Их роль в российской истории и значимость сегодняшнего события мы обсудим с нашими гостями – Виктором Аксючицем, философом-публицистом, бывшим депутатом Верховного Cовета, советником председателя Комиссии по захоронению царских останков в 1998 году, и Станиславом Думиным, историком, герольдмейстером Российского Императорского Дома.
Виктор, очень дискуссионное событие выдалось сегодня. В чем было главное зерно дискуссий, вокруг чего они крутились?
Виктор Аксючиц: Тут две темы: положительную или отрицательную роль Николай Николаевич сыграл во время Первой мировой войны, и какую роль он сыграл в момент февральского переворота. И, соответственно, какова была его роль уже в эмиграции, когда возникли претенденты на российский престол.
Владимир Кара-Мурза-старший: Меня особенно резануло, что ему приписали "что-то не то" в феврале.
Станислав, какую он занимал позицию по поводу отречения.
Станислав Думин: Николай Николаевич в 1916-17 годах участвовал в переговорах с будущими деятелями Временного правительства об отстранении Николая II от власти. Действительно, его роль достаточно дискуссионная. Он был классическим военным, прекрасный строевик, как писал о нем великий князь Александр Михайлович. В войсках его боялись. Он держал дисциплину. Как политик он был человеком достаточно наивным, но при этом с некоторыми амбициями.
Так вот, при отстранении его с поста Верховного главнокомандующего, что было результатом неудач на фронте, велись переговоры о том, чтобы не подчиниться этому решению и арестовать Николая II. Это есть в мемуарах минского губернатора Друцкого-Соколинского. В 16-м году, когда он уже был командующим Кавказским фронтом, к нему ездили в Тифлис и вели с ним переговоры об отстранении Николая II и об установлении регентства. И в феврале 17-го года он был среди тех генералов, командующих фронтами, которые отправили Николаю II телеграмму с требованием отречения. Как раз великий князь Александр Михайлович пишет, что, когда он встретился с государем, тот ему показал: "Многие генералы мне писали. Но мне особенно больно было читать это". Ну, это все были семейные споры, семейные отношения.
И когда мы говорим о сегодняшнем событии, говорят о его роли как полководца. Действительно, человек два года – с 14-го по 15-й – командовал российской армией. Как он командовал – это другой вопрос. Был успех, было взятие Перемышля, за что он получил своего "Георгия" 2-й степени. Действительно, он один из редких награжденных тремя знаками высшего российского военного ордена. С другой стороны, неудачи на Германском фронте, оставленное Царство Польское, угроза белорусским и литовским губерниям – это все заставило снять его с этого поста. На Кавказском фронте он командовал более успешно. Но опять-таки он в основном выполнял обязанности наместника и занимался администрацией края в Тифлисе. А успехи на фронтах с Турцией – это, конечно, прежде всего заслуги выдающегося полководца Юденича. Тем не менее, по рангу, как главнокомандующий, он заслуживал воинских почестей.
Но, может быть, это событие все-таки привлечет внимание к тому месту, которое выбрано для погребения.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи протоиерей Михаил Ардов, настоятель храма Царя-Мученика Николая II.
Михаил Викторович, как вы относитесь к фигуре Николая Николаевича – младшего? И что вы видите позитивного в том, что сегодня прошла такая церемония в Москве?
Михаил Ардов: Я в этом вижу больше негативного. Действительно, он был воин, командир. Но он, как и многие, почти все будущие белые генералы, был изменником присяге. Они все вынуждали государя Николая Александровича отречься. И вот сейчас, слава Богу, мы это услышали. А вообще-то, об этом ни одного слова нет. И это притом что мощи царственных мучеников, благодаря усилиям покойного Немцова, все-таки были захоронены в храме – но не в подобающем месте и не с подобающими почестями. То есть налицо тенденция смешивать советскую историю с российской, игнорировать цареубийство, игнорировать предательство всего народа, всех генералов... Был великий святой, главный святой Русской зарубежной церкви – Святитель Иоанн Шанхайский. Его кто-то спросил (это зафиксировано): "Нужно ли молиться за белых генералов?" Он сказал: "Конечно, молиться нужно, но нужно и помнить, что все они – изменники присяге". Вот это не звучит.
Мало того, слава тебе Господи, все-таки в Петропавловском соборе (не в очень почетном месте) как бы полуанонимно лежат мощи царственных мучеников. Но впоследствии обретенные мощи царевича Алексея и великой княжны Марии лежат в сейфе. Я даже знаю, в каком месте сейфа. И Патриархия, и современные чиновники это полностью игнорируют. Вы вот с этим решите, а потом уже перевозите Деникиных, Николая Николаевича и так далее. Это меня крайне огорчает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем скептика – графа Александра фон Гана, историка искусства из Германии, который считает, что перезахоронение происходит легко, а возрождение Россию от этого не получается.
Александр фон Ган: Мне кажется, что перемещение в пространстве костей или праха, гробов и иных символов государственной власти, государственного идентитета, не составляет большого труда. С гораздо большей сложностью, с гораздо большим скрипом происходит возвращение к истокам российской национальной, имперской государственности. Вернее, этого как раз и не происходит. И для меня конфликт здесь очевиден – прежде всего он в том, что реальной, по-настоящему важной, значимой работе по возвращению этических, нравственных основ российской государственности предпочитаются символические жесты, какие-то тайнодействия. Они, в сущности, не несут в себе никакого содержания. Они бессмысленны по абсолютной пустоте и по отсутствию всякого субстантивного содержания в себе, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто здесь прав? Может быть, стоило сначала разобраться с царской семьей, а не торопиться перезахоранивать сомнительных с точки зрения истории персонажей?
Виктор Аксючиц: Во всякие моменты истории нужно делать то, что делается. Если есть возможность перезахоронить и напомнить такие моменты исторической памяти народа, восстановить и дополнить национальное самосознание – этим нужно пользоваться.
Но я хотел бы высказаться о том, что происходило во время войны, перед февралем и в феврале. По существу, все образованное общество, высшие слои и окружение императора, все командующие фронтов были духовно, нравственно и даже интеллектуально больны. Ведь во время войны к родственнику императора – великому князю Николаю Николаевичу, бывшему главнокомандующему, – приходят в декабре 15-го года и предлагают совершить государственный переворот, а ему – занять место императора. Что он сделал? Он сказал: "Я подумаю". Само по себе это уже преступление. Это недопустимая вещь во время войны. Подумал, взвесил – и отказался. Ну, это значит, что уже "крыша поехала" у всех. И это все выразилось в том, что во время февраля он вместе с другими командующими фронтами послал телеграмму, требуя отречения. Что, они вообще не представляли, что они делают?! Они, по существу, выдергивали стержень власти.
Станислав Думин: Причем в тех условиях, когда нас ожидало победоносное, прекрасно подготовленное наступление. Многие пишут: "Весна 17-го года должна была стать весной русской победы". Потому что, наконец, наладили снабжение, вооружили войска. Все это готовилось. И в этот момент они выдергивают знамя...
Виктор Аксючиц: И они об этом знали. Они готовили это наступление. И в этот момент почему-то они все поверили либеральной прессе, которая годами искажала мозги русскому образованному обществу, писала, что император чуть ли не полоумный, не справляется, что императрица – предательница, что Распутин чуть ли не шпион.
Станислав Думин: И многое шло как раз от Николая Николаевича. Об этом пишут великий князь Александр Михайлович и Друцкой-Соколинский, – пока он был главнокомандующим, в ставке велась "антиимператорская" пропаганда. Говорилось о немецком засилье, о шпионаже, что он поощрял немецкие погромы. Кстати, в 15-м году он одобрил выступления против немецкого населения. И он поддерживал отношения с оппозицией, думая, что оппозиция даст ему возможность занять то положение, которое он не мог занять по рождению. Он был членом династии, но даже после гибели многих членов царской семьи он был девятым по очереди.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он был внуком Николая I.
Виктор Аксючиц: Тут важно даже не то, что думал и делал он, а важно, что так думали и поступали все. Такая была атмосфера в обществе.
Станислав Думин: Но все-таки надо отдать должное – так думали не все. Был адмирал Колчак, который не послал телеграмму. Плюс еще мусульманин Хан Нахичеванский и лютеранин граф Келлер.
Виктор Аксючиц: Телеграмму они не послали, но они не выступили против переворота.
Станислав Думин: Недаром государь написал: "Всюду измена, трусость и обман".
Виктор Аксючиц: Это дело не семейное, это великое дело государственности. И когда у государственных мужей в мозгах не все клеится, они теряют смысл всего – истории, своего назначения, назначения государя, государственности.
А что сделал брат императора Николая – Михаила Александрович? Ведь император Николай нарушил закон империи, отрекся в пользу брата, не имея права этого делать. А Михаил Александрович сокрушил монархию. Он не имел права, не став еще никем, сказать, что монархии пока не будет, пусть Учредительное собрание решит, будет ли она или нет. То есть Николай Александрович решил неправильно, но только за себя, а за весь институт государственности российской, которой уже тысячу лет, решил Михаил.
Станислав Думин: Причем он парализовал этим решением механизм власти. Но он не сам это придумал, на него влияли. Было совещание, о котором написано: "Единственный кто, как ни странно, поддерживал эту идею, – Милюков". Он предлагал поехать в Москву, где спокойно. Но механизм действовал. Если бы его убили, то был бы государем Кирилл, а если бы убили Кирилла – Борис. То есть была масса людей, которые должны были по закону занять этот пост. Но он все остановил. Следующий не мог ему наследовать, потому что Михаил не отказался от власти полностью, он отложил решение. Действительно, роль его была очень грустной, но он за нее заплатил жизнью. И это тоже было следствием ошибки и слабости, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем графа Александра фон Гана, который объясняет, почему не все Романовы одобрили перезахоронение.
Александр фон Ган: Основная интрига, мне кажется, – а их, в общем, несколько, – это желание части семьи Романовых перезахоронить останки Николая Николаевича Романова и его супруги в России. И такое желание естественно, и должно приветствоваться. Вопрос заключается в другом: почему это нужно делать именно сейчас? Почему, например, останки, которые покоятся во Франции с 29-го года, не могли подождать еще лет 5, скажем, или 10, или 20? Совершить эту церемонию можно было, наверное, немножечко в другое время, не обязательно к 70-летию победы в Великой Отечественной войне. Мне кажется, что эта связь здесь очевидна. И ответа на этот вопрос у меня нет.
Совершенно очевидно, что речь идет о том узле, если хотите, комке (как в русской пословице "ком в горле") противоречий между позицией Николая Николаевича, которую он занял в отношении Кирилла Владимировича и престолонаследия как такового, – это все дела давно минувших дней. Но для кого-то это, очевидно, до сих пор является больной темой, и это обсуждается. Поэтому очевидно, что в лагере так называемых легитимистов – Марии Владимировны и так далее – это в какой-то степени было воспринято как камень в их огород. А именно – государственные почести, которые оказываются Николаю Николаевичу, который был очень известен резкой и абсолютно артикулированной позицией неприятия Кирилла Владимировича и его лагеря. В общем, эта старая, поросшая быльем эмигрантская история сегодня нашла свой отклик. Зачем это было нужно, кому это было интересно?
Михаил Ардов: Я знаю это. Но дело в том, что признавать Кирилла Владимировича очень сложно. Его поначалу вообще лишили права на наследство из-за того, что он женился на кузине, к тому же – разведенной. Потом это отменилось, но он приехал к Думе с красным бантом еще до отречения государя. То есть это личность абсолютно в этом отношении нелегитимная. И все, что творилось там, меня абсолютно не занимает. Это все дела давно минувших дней. Но я уважаю семейство Романовых.
А то, что творится в нашей стране сейчас, меня очень и очень огорчает. Ну, перезахоронили его – Царствие ему небесное. Я готов за него помолиться. Но патриархия и патриарх не признают мощи царственных мучеников, хотя их подлинность уже доказана. Но им явно этого сделать не дадут. Раз они признают, значит, надо будет их перезахоронить из Петропавловского собора. А куда? В Кремль их не пустят. А мощи царевича Алексея и великой княжны Марии, повторяю, вообще лежат в сейфе, непогребенные. Но нашим властителям это неважно. У них и Ленин лежит непогребенный.
И патриарх, глаголемый Кирилл, ведет себя, мягко выражаясь, странно. Он освещает на Красной площади, на Спасской башне, икону – а на этой башне стоит большевистско-масонская звезда, а в ста метрах от нее валяется, гниет труп Ленина. Если бы Кирилл был настоящим патриотом, он бы сказал: "Вот это уберите. Вот это уберите. Тогда я буду это делать". Но он человек дисциплинированный, и делает то, что ему говорят.
Владимир Кара-Мурза-старший: И сегодня он открывал эту церемонию.
Станислав Думин: Тут сразу несколько тем. По поводу перезахоронения. Каждый человек имеет право быть похороненным в родной земле. С другой стороны, есть желание семьи. Его племянники очень хотели, чтобы это произошло. И это совпало с юбилеем Первой мировой войны, из которой Россия так и не вышла победительницей. Но, тем не менее, это тоже некая дань памяти. Это как Могила Неизвестного Солдата: мы не знаем его биографию, но она многое символизирует. В данном случае это тоже был символический акт.
Великая княгиня Мария Владимировна по этому поводу говорила, что, в принципе, как и любой член императорской семьи, он имеет право быть похороненным в России, но именно там, где полагается хоронить членов императорской семьи, то есть – в Петропавловском соборе. Там и место есть, там лежит его отец. Там похоронены другие Романовы, чьи тела были перенесены. Это было бы логично. Но в данном случае хотели привлечь внимание к этому месту, которое связано с разрушенным, уничтоженным кладбищем. Это символический акт.
Что же касается останков семьи Николая II. Действительно, эта история тянется очень долго. Недавно была высказана, на мой взгляд, здравая мысль. Проблема была в том, что генетическая аргументация была недоступна большинству членов комиссии, особенно лицам высокопоставленным. Я сейчас занимаюсь геральдической генетикой, и понял, в чем проблема – недостаточное количество материалов для сравнения. Но очень многое уже было сделано. А сейчас главный вопрос – юридически доказать, что данные останки действительно те, которые изучались. Но вопрос не в том, чтобы опровергнуть. Речь идет о том, чтобы еще раз все подтвердить – уже с участием Русской православной церкви. А то, что до сих пор останки хранятся в сейфе, – конечно, безобразие. Но это не значит, что если один покойник не похоронен, то других нельзя хоронить.
Я уверен, что Николай Николаевич в 17-м году не стремился разрушить Российскую империю, он считал, что так лучше. Беда в том, что мы часто сами не понимаем результатов наших действий.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему не завершен процесс перезахоронения?
Виктор Аксючиц: Когда мы обсуждаем такие важные вопросы, мы часто сталкиваемся, казалось бы, с правильными мнениями, но достаточно радикальными, а потому революционными. Почему звезда? Звезда когда-то была масонским символом, а в наше время это все-таки уже другая звезда. Под этой звездой советская армия победила фашистскую армию. А имеет ли смысл будоражить общество, требуя радикально заменить одно другим? Патриарх, судя по всему, – не революционер в данном вопросе. Придет время, когда большинство общества и руководство нашего государства посчитают, что нужно убрать труп Ленина с Красной площади. Но сейчас десятки миллионов людей против этого. Нужна ли эта революционная акция? Конечно, не нужна.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в 98-м году была идея перезахоронить и Романовых, и Ленина.
Станислав Думин: Идея перезахоронить Ленина высказывалась еще во время Съезда народных депутатов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда выступил Марк Захаров.
Станислав Думин: Общество должно созреть. Но нельзя слишком увлекаться символикой. Патриарх делает то, что может и что должен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем графа Александра фон Гана, который считает современную Россию продолжением коммунистической диктатуры.
Александр фон Ган: Дискуссия идет в направлении развития событий, идущих в России. Совершенно очевидно, что те, кто выступил в поддержку событий на Украине, присоединения Крыма, выступили в фарватере определенной политики. Те же, кто выступил против, – и я в том числе – считают, что мы придерживаемся той позиции, которой придерживались наши деды, – традиционной позиции неприятия коммунистической диктатуры в любых ее формах. И я воспринимаю сегодняшние события в России как некую форму коммунистической диктатуры, продолжение того кошмарного состояния, при котором русский народ был лишен возможности самостоятельно решать свою судьбу, и судьба страны отдана в руки людей достаточно странного вида, калибра. И это, конечно, неприемлемо. Но кого-то это устраивает, а кого-то не устраивает. Была группа князя Шаховского, подписанты письма, где говорилось: "Неважно, кто при власти, главное, куда идет Россия. Она развивается и так далее". Я считаю, что это катастрофическое событие.
И всплывает очень интересная подробность. Сейчас в связи с чествованием героев Великой Отечественной войны, с 70-летием Победы появляется требование вернуть Сталина, реабилитировать его на государственном уровне, разместить его портреты в Москве. Ну, о чем же здесь говорить?.. Если человек, погубивший, уничтоживший российское офицерство, стоявший во главе страны, отличившийся колоссальным зверством в отношении практически любого народа, населяющего Россию, начинает восприниматься и подаваться как национальный герой, – я думаю, речь о том, какими именно мотивами руководствуется теперешнее руководство России и к чему оно имеет отношение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович, мы знаем, что вы считаете нынешнюю церковь в какой-то степени порождением коммунистической диктатуры.
Михаил Ардов: Я хотел бы сказать, что в нашей стране ничего хорошего не будет, пока не будет процесса вроде нюрнбергского, который осудит Коммунистическую партию и ее идеологию. Не то что надо хватать коммунистов, но это преступная организация, которая сделала много плохого с нашим народом, с нашей страной.
Что касается патриархии – это детище Сталина. Он в начале войны для того, чтобы показаться достаточно либеральным для западных союзников, чтобы бороться с Русской зарубежной церковью, основал свою "карманную" церковь, назначил патриарха. При этом он же дал им кличку, которую они носят до сих пор. Церковь никогда не называлась "Русская православная", она называлась "Российская православная церковь". А поскольку Сталин ей ставил задачу победить, разрушить Русскую зарубежную церковь, ей дали именно такое название. При этом они никогда не покаялись. Я был священником этой церкви. Я и мои единомышленники думали: большевики сойдут с арены – тогда патриархия очистится, покается. Ничего! У них все было прекрасно. Они писали холуйские письма к 70-летию Сталина, и все у них всегда было хорошо.
Московскую патриархию Сталин, Молотов и гэбэшник Карпов создавали по образу и подобию большевистской партии, там все совершенно так, как в партии: съезды, Соборы, митрополит – бюро, патриарх – генеральный секретарь. А каноническое устроение совершенно иное. Но последний легитимный Собор Российской православной церкви 17-18 годов написал все совершенно по-другому. Но это все игнорировалось. Нынешнее руководство страны вышло с Лубянки и со Старой площади, они как были, так и остаются.
Мне часто говорят, что в Московской патриархии много очень хороших, верующих, добрых священников. Я всегда на это отвечаю, что в советские времена я знал председателей колхозов, директоров заводов, которые были очень добрыми и хорошими людьми, заботились о своих подчиненных. Но даже если в Коммунистической партии были такие люди, она не переставала быть преступной организацией.
Станислав Думин: Мы плавно перешли от великого князя Николая Николаевича к Московской патриархии и к вопросу Крыма. Есть в эмиграции люди, которые не поддерживают принадлежность Крыма России. Есть люди, которые не поддерживают соединение Русской зарубежной церкви с Московским патриархатом. Но это меньшинство. Конечно, они имеют право высказаться – у нас демократия. Но у меня все эти разговоры о "коммуняках проклятых" напоминают 90-е годы, когда мы все были полны энтузиазма, разрушая коммунистический строй. Но при этом с водой выплескивали и ребенка. Мы живем не в коммунистическом устройстве, и тому свидетельством наше здесь пребывание. У нас нет коммунистической диктатуры. Конечно, у нас есть тяжкие последствия коммунистических лет, что сказывается на всех областях жизни. Действительно, смешались в кучу кони, люди. Это некое нездоровое состояние общества. Но это все пройдет.
Но есть что-то главное, что-то важное. И мы сегодня все-таки обращаемся к событиям Первой мировой войны, где был главнокомандующий, может быть, не очень удачный. Был второй главнокомандующий – покойный государь, который был канонизирован не за свои политические и военные успехи, а совсем за другое – за христианское смирение. Он командовал, может быть, лучше, чем кадровый генерал Николай Николаевич, его дядюшка. Но были миллионы наших предков, которые защищали Россию второй раз – в 41-45 годах. А Первая мировая война долгие годы была забыта, она называлась империалистической. И для многих людей та война оставалась живым преданием.
Роль русской эмиграции, – и монархической, и не только монархической – это особый вопрос. Возвращение останков – можно сказать, что этот жест не так важен и нужен. Тем не менее, это тоже что-то дает. Мы вновь обращаемся к тем событиям. Конечно, сегодняшняя церемония прошла не так уж всенародно. Мы видели небольшое количество казаков, немногих присутствующих – только родственники и представители Гвардейского объединения. Но все-таки это хороший жест для восстановления исторической памяти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Граф Александр фон Ган считает это перезахоронение фарсом и абсурдом.
Александр фон Ган: Правопреемства Российской империи не совершилось. Российская империя как бы существует в параллельном юридическом и правовом историческом пространстве, и к современной России не имеет отношения.
Вот в Прибалтике, например, после войны, после оккупации Советским Союзом был образован целый ряд правительств в изгнании. Они продолжали действовать и являлись правопреемниками. И в 90-х годах правопреемственность там была восстановлена почти автоматически. В России этого не происходит.
У нас есть этот неразрешенный вопрос, и это одна из самых больших проблем. С одной стороны, существует Российская империя, существует ее фантастическая история, а с другой стороны, есть и Советский Союз. И эта раздвоенность в нас укоренена. Поэтому очень часто нет никакой возможности людям понять, что же происходит. Почему советская армия вдруг обрела знамена, очень похожие на знамена императорской армии? Какое это все имеет отношение к реальности? И этим очень пользуются идеологи Кремля. Они выбирают определенного рода исторические моменты, узловые моменты для русской истории и как бы национализируют их, точнее, присваивают, приватизируют этих людей, этот героизм, усваивают их, если хотите. Это немножко физиологическая метафора, но она очень близка.
Посмотрите на то, что происходит сейчас с перезахоронением Николая Николаевича, великого князя, на Братском кладбище. Ведь это настоящий фарс! В России до сих пор, по существу, нет кладбищ героям, воинам Первой мировой войны, отдавшим свою жизнь за родину в те годы. Это несмотря на то, что, по разным оценкам, от 1 миллиона до 2 миллионов человек были тогда убиты. В России нет ни одного кладбища, которое реально бы было кладбищем. Братское кладбище – это бутафория. Там всего лишь одна могила сохранена, все остальные – могильные памятники. Вероятно, слой, в котором располагались могилы, был уничтожен. Там выгуливают собак. Абсурд привозить главнокомандующего российской армией и хоронить его в часовне, которая там восстановлена, и таким образом сублимировать некую историческую преемственность. Вот эта иллюзия легитимности построена на создании симулякров. И мы имеем дело именно с этим.
Подумайте, в старые советские времена Солженицын сидел на зоне. В 90-х – начале 2000-х годов Сечин "сидел" на трубе, и "сидит" сейчас. А теперь у нас появился Николай Николаевич, "сидящий" на Соколе. Удивительна абсурдность того, что происходит. Представьте себе, Николай Николаевич погребен на Соколе – это словосочетание абсолютно бессмысленно. Ведь одна из версий происхождения микрорайона Сокол – по фамилии некоего агронома Сокола, который разводил элитных свиней. Ну, насколько абсурдны эти ассоциации, эти аллюзии! Кому они нужны?!
Станислав Думин: Ну, мало ли что когда было!.. Место для кладбища было выбрано все-таки не президентом, а еще государем императором. Позиция Императорского Дома была в том, что члены императорской семьи могут быть упокоены в Петропавловской крепости.
Виктор Аксючиц: Я услышал оскорбления. Что говорит господин граф? Начиная с того, что он сам надуманно ставит вопрос: а почему не захоронят через 20 лет? А почему должны хоронить через 20 лет, если родственники обратились к власти? Государственные мужи российские, председатель парламента Нарышкин, премьер-министр Медведев создали комиссию. Комиссия работала. Почему надо 20 лет ждать?
Он говорит, что мы сейчас живем при коммунистической диктатуре. Это бред! И о Сталине бы не говорили. Если была бы коммунистическая диктатура, то портреты Сталина висели бы везде. Но "в пасти красного дракона", в коммунистической империи, где были уничтожены десятки миллионов людей, русский народ и народы России переварили этот режим и постепенно от него освобождаются. Что еще должно произойти в России, чтобы эти графья убедились бы, наконец, что здесь не коммунистическая диктатура? Это же полный бред, я не боюсь этого слова! Ведь "коммунистическая диктатура" – это же просто оскорбление!
Естественно, после того, что произошло, после самого свирепого во всей мировой истории, тоталитарного, богоборческого режима, принесшего больше жертв, чем кто-либо другой, – народ десятилетиями сам себя освобождает. Может ли это произойти быстро, мгновенно? Конечно, нет! И всякую акцию возрождения исторической памяти народа и национального самосознания общества надо приветствовать, поддерживать ее. Потому что нас впереди еще ждет путь возрождения. Мы не пришли к этому. А вот такого рода обвинения со стороны абсолютно контрпродуктивны. Мало того, они оскорбительны и разрушительны.
И уважаемому Михаилу Ардову я тоже должен ответить. Конечно, когда Сталин принимал решение раскрепостить церковь, он это делал не потому, что там что-то делала зарубежная церковь, он был вынужден это сделать. Он обратился: "Братья и сестры!". За неделю до этого за эти слова любого могли посадить в концлагерь. А он апеллирует к русскому национальному самосознанию, к исторической памяти народа и к религиозному самосознанию. Для того чтобы коммунистический режим, опираясь на национальное самосознание и на религиозное сознание народа, смог победить гитлеровский режим. Сталин был вынужден это сделать. Ведь только четыре епископа были на свободе в 30-е годы. Десятки тысяч были уничтожены физически, тысячи сидели в лагерях. И сразу все могло произойти идеально? Такого быть просто не может! Надо приветствовать каждый шаг возрождения общества, российского государства и церкви.
Станислав Думин: Абсолютно верно. И действительно, это оскорбление в адрес патриархии. Как я понимаю, отец Михаил не относится уже к Русской православной церкви, иначе бы он не позволял себе такие высказывания в адрес патриарха. Но церковь – это реальность. Сейчас церковь стала мощной моральной силой. Она поддерживает наши традиции. И вполне естественно, когда речь идет о таких символах, как икона на Спасской башне, что патриарх при этом присутствовал... Мне кажется, не следует скатываться к маргинальным мнениям. Понятно, что спектр мнений должен быть различный. Но все-таки мы должны представлять себе настроение в современной России, в современном российском обществе.
Действительно, общество потихоньку сумело освободиться от многих пережитков коммунизма...
Виктор Аксючиц: Причем народ сам себя освободил, в отличие от народов всех других государств, которых освобождали извне. Россию никто не освобождал. Мало того, всем помогали после разрушения тоталитарных режимов. России все только мешают.
Станислав Думин: И процесс перестройки, естественно, сопровождался участием старых элит.
И еще одно. В эмиграции было две точки зрения на Россию. Наверное, все видели фильм "Операция "Трест". Как раз к Великому князю Николаю Николаевичу обращались чекисты, чтобы расколоть эмиграцию в монархическом вопросе. Так вот он, как и многие монархические организации крайне правого толка, были сторонниками интервенции, борьбы. Они тоже надеялись на внутренние силы. Тем не менее, они были готовы бороться со своей страной ради благородной идеи. С другой стороны, были "младороссы" – деятели, объединенные вокруг великого князя Кирилла Владимировича. И был такой парадоксальный лозунг: "Царь и Советы". Они считали, что сам народ освободится от коммунистической идеологии, сохранив то доброе и хорошее, что было накоплено, – народное самоуправление. И Кирилл Владимирович обращался к Красной Армии: "Нет двух армий. Есть одна единая российская армия, объединенная любовь к Отечеству". То есть было понимание, что не только репрессии, не только "страна слез, смертей и расстрелов", но что-то еще происходило, что позволило стране выстоять в час испытаний в 41-м году. И тогда произошло понимание правящих кругов, что нельзя строить государство только на идеях пролетарского интернационализма. Может быть, это не самый важный эпизод в восстановлении исторической памяти, может быть, объективно можно было по-разному оценить фигуру этого человека. Но он тоже символизирует императорскую Россию, императорскую армию, которая воевала и проливала кровь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович, не получается скоро провести "Нюрнбергский процесс", о котором вы мечтаете. Как в этой ситуации вести себя гражданскому обществу?
Михаил Ардов: Что касается кладбища. Там было три кладбища, в том числе то кладбище, на котором хоронили не только русских воинов, погибших в Первую мировую войну, но также и иностранных воинов, которые по какой-то причине оказались в России... Но поскольку большевики были мерзавцы, кощунники и сукины дети, они все эти три кладбища уничтожили... там чуть-чуть осталось около церкви от одного из кладбищ. Я помню, когда в 80-м году эти бандиты готовились к Олимпиаде, они внутри церковной ограды сносили могилы. И весь центр Москвы, все новые большевистские дома стоят на могилах. Потому что до XVIII века в Москве не было ни одного городского кладбища, всех хоронили в приходах. На каждом углу стояла церковь, и в ограде этой церкви всех хоронили. Но поскольку эти мерзавцы и бандиты на это все плевали, вот мы это и имеем.
Что касается нашей печальной истории. Уже говорилось о том, как русское образованное общество, даже великие князья стали изменниками присяги. Незадолго до своей смерти великий праведник российский Святой Иоанн Кронштадтский сказал: "Береги, Россия, своего доброго и благочестивого царя. Если убережешь, будешь долго сильна и славна. А не убережешь – и царя твоего убьют, и тебя унизят, и имя твое у тебя отберут". И отобрали: была "совдепия", а сейчас она "эрэфия".
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто сейчас входит в Дом Романовых?
Станислав Думин: В Дом Романовых сейчас входят только два человека – великая княгиня Мария Владимировна и ее сын великий князь Георгий Михайлович, сын от брака с прусским принцем, который был заключен по династическим законам. Все остальные потомки Романовых (каковых довольно много) – это потомки от морганатических браков, которые не являются претендентами на престол. Собственно, они и не претендуют. Есть князь Юрьевский, потомок Александра II от морганатического брака, заключенного с его возлюбленной. Есть довольно многочисленные потомки великого князя Александра Михайловича. И последние представители этой ветви – Николай и Дмитрий Романовы. Старший брат Николай умер, к сожалению. Дмитрий Романович – представитель поколения, прекрасно говорящего по-русски, воспитанного в русском стиле. К сожалению, младшие представители династии уже по-русски не говорят. Тем не менее, это люди, которые тоже связаны с династией, тоже олицетворяют ее.
Вообще вопрос отношения к Романовым – это вопрос отношения к нашей истории. Императорский Дом – это некая юридическая категория. Если говорить о правопреемстве – Российская империя не была упразднена юридически. Декрет Керенского о провозглашении республики – это было то же самое, что если бы Черномырдин издал постановление о восстановлении империи. Уровень неконституционный.
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан Имранович Хасбулатов говорит, что Верховный Совет никто не отменял, и он – председатель Верховного Совета.
А происходит ли благодаря сегодняшним церемониям реабилитация монархической идеи в России?
Виктор Аксючиц: Конечно, происходит. Но восстановление монархии – это даже не завтрашний день. Я убежденный монархист уже десятилетия. И верю в то, что монархия – это единственная форма правления, которую нельзя провести насильственно, через "черный ход". Монархия может быть восстановлена только если у абсолютного большинства общества сознание станет монархическим. Мы к этому идем. И сегодняшние события, конечно, играют в этом смысле положительную роль.
Что касается Дома Романовых – понятна внутренняя логика легитимистов. Да, вот такой взрыв произошел в России, взорвавший, разрушивший империю и Императорский Дом. И после этого взрыва начинаем искать: а кто же все-таки ближе к тому, чтобы на него можно было бы ориентироваться как на будущего монарха? Ну, вот у них такая логика.
Я сторонник другой версии. Я считаю, что восстанавливать нужно не Дом Романовых, а монархию. Ведь Романовы, начиная с Петра, учредили не самодержавие, а абсолютизм в России, а до Петра существовала народная монархия, с институтами Земского собора, с Думой, правительством и так далее. Поэтому восстанавливать не Дом Романовых, не абсолютистскую петровскую монархию, а ту монархию, которую должен учредить Земский собор. И вот если он соберется, то первым он будет решать такой вопрос: идти по пути легитимистов или искать какой-то новый род и нового императора.
Станислав Думин: Это абсолютно соответствует позиции великой княгини, которая не претендует на восстановление монархии прямо сейчас. Она говорит, что сам народ должен прийти к этой идее, должен осознать, что это необходимость, нельзя насадить монархию сверху. Но при этом мы являемся сторонниками исторической преемственности. Есть законы Российской империи, как в церкви есть некие церковные законы. Конечно, революция многое меняет. Но как в бою: убили командир полка – его место занимает командир роты. Вот такой "командир роты" оказался в эмиграции. Не все его признали, не каждый пошел за ним.
Самое главное – это воспитание чувства причастности к нашей исторической традиции. И действительно, наш великий народ сам в конечном итоге все решит. Мы убеждены, что выбор будет правильный. Но, конечно, возможны разные версии. Тем не менее, Императорский Дом, как юридический институт, обладающий некоторыми прерогативами, традициями, существует и продолжает свое служение России в тесном сотрудничестве с Русской православной церковью и Святейшим патриархом.
