Виктор Резунков: Завтра, 4 ноября в День народного единства, несмотря на запрет властей, во многих городах России: от Владивостока до Одессы, включая Москву и Санкт-Петербург, националисты собираются проводить «Русские марши». Пожалуй, давно уже российские средства массовой информации не уделяли такого внимания праздникам, тем более таким молодым. Почему День народного единства вызвал такие яростные споры, обвинения и страсти, которые скорее свидетельствуют о том, что никакого народного единства нет и в помине? Почему в Москву съезжаются националисты из других городов России, чтобы принять участие в «Русском марше»? Почему сама идея его проведения получила столь мощную поддержку россиян? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться. В Петербургской студии Радио Свобода главный редактор газеты «Аргументы и факты - Санкт-Петербург» Владимир Петров и заместитель главного редактора газеты «Дело» Дмитрий Травин.
Я предлагаю послушать обзор петербургской прессы о том, как складывается ситуация накануне «Русского марша» в Санкт-Петербурге. О том, что сообщают российские средства массовой информации о ситуации в Москве и других городах, мы послушаем чуть позже.
Диктор: В Санкт-Петербурге, как и в Москве, «Русский марш» запрещен. На этой неделе губернатор Валентина Матвиенко в очередной раз заявила, что не допустит «никаких «Русских маршей», никаких митингов профашистских и неонацистских организаций, под какую бы вывеску они ни рядились». «Аргументы и факты - Санкт-Петербург» пишут, что городская власть фактически впервые так четко обозначила свою позицию. Однако организаторы «Русского марша» намерены запрет проигнорировать, о чем они заявили журналистам в среду, после чего, по некоторым данным, были задержаны милицией.
«Марш в милицию» - заголовок в сетевой «Газете.Ру». Как утверждает интернет-издание «Фонтанка», количество участников марша в Санкт-Петербурге может превысить 11 тысяч человек. Власти уже готовят ОМОН и водометы. Под особый контроль взяты мечеть, синагога, кладбища и административные здания. «Власти попадают в интересное положение, фактически запрещая шествие тех, кто поддерживает последние антигрузинские инициативы Кремля», - комментирует ситуацию «Фонтанка». Впрочем, Смольный разрешил при этом концерт казаков и коллективный молебен у Казанского собора. В связи с этим, как считает «Фонтанка», не исключены столкновения между казаками и националистами. «Кроме того, позже выяснилось, что петербургские власти все же разрешили организаторам «Русского марша» провести свои акции, но в Приморском парке победы», - добавляет газета «Новое время» в статье «Мягкий запрет национализма».
Между тем, организаторы «Русского марша» обещают, что ни фашистской символики, ни погромов в городе не будет, хотя лидер так называемой Партии свободы Юрий Беляев и уверяет корреспондента «Фонтанки» в прямо противоположном.
О том же сообщение информагентства «Регнум», которому омбудсмен Киргизии Турсунбай Бакир заявил, что 4 ноября скинхеды собираются провести в Санкт-Петербурге и Москве день погромов. В петербургском ГУВД, впрочем, эту информацию опровергают.
29 октября в преддверии Дня народного единства в Санкт-Петербурге прошел марш против ненависти, в котором приняли участие многие антифашистские, левые и либеральные силы города: от анархистов и коммунистов до СПС и «Яблока». Набралось около 500 человек. Об акции написали несколько городских газет: «Деловой Петербург» и «Аргументы и факты - Санкт-Петербург». Марш против ненависти был санкционирован городскими властями, что дало повод националистам обвинить Смольный в двойных стандартах. «Участники акции допускали оскорбительные выпады в адрес как русского народа, так и президента России. Тем не менее, это сомнительное мероприятие было разрешено, а организациям, отстаивающим интересы коренного населения страны, отказано в праве на проведение мероприятия, посвященного официальному государственному празднику», - цитирует организаторов «Русского марша» в Санкт-Петербурге информагентство «Росбалт».
Виктор Резунков: Мой первый вопрос к заместителю главного редактора газеты «Дело» Дмитрию Травину. Дмитрий, Санкт-Петербург я привел как пример. Ситуация на самом деле складывается во многих очень городах России. И «Русские марши» ожидаются завтра в этих городах. Как вы можете объяснить этот феномен?
Дмитрий Травин Дмитрий Травин: Этот феномен связан с определенной политикой государства, с тем, что власть взяла несколько лет назад курс на управляемый национализм. Мы видели яркие примеры этого управляемого национализма. Скажем, создание Кремлем движения «Родина». С помощью «Родины» вытеснялась Коммунистическая партия, «Родина» вводилась в парламент. Этой структурой пытались управлять. Когда выяснилось, что управление затруднено, что оно выходит из-под контроля, ее постарались прикрыть, сначала убрав из нее лидеров Глазьева и Рогозина, а потом фактически сдав «Родину» в пользование Сергею Миронову и его «Партии жизни», что произошло буквально на днях.
Другой пример – это история с антигрузинскими акциями. Когда Кремль решил, что надо как-то проучить Грузию, началось массовое выселение, депортация людей. С одной стороны, вроде действия законные, а с другой, явно было видно, что они направлены именно против определенной национальности.
В Кремле, как я понимаю, сложилось представление о том. что национализм – это такая политтехнология, ее можно взять включить, потом выключить, как лампочку, очень удобно управлять страной с этой помощью. Но эти политтехнологии действуют только в определенной ситуации и до определенной степени. И вот сегодня мы видим, что этот управляемый национализм явно начинает выходить из-под контроля. То, что сегодня происходит, это, конечно, еще ерунда, это не страшно. Могут быть гораздо худшие последствия, мы видели, как, скажем, в имперской Германии управляемый национализм, культивировавшийся еще со времен Бисмарка, на протяжении нескольких десятилетий приносил скорее позитивные плоды, как казалось, по крайней мере, кайзеру, кайзеровской власти, а потом все к 1933 году вылилось в национал-социализм. Так что все происходящее меня совершенно не удивляет. Самый главный, самый серьезный вопрос – что будет дальше, через два, пять, десять лет? Сумеет ли власть загнать джинна обратно в бутылку?
Виктор Резунков: События в Кондпоге никак не повлияли на ситуацию в стране, я имею в виду на позицию власти? Власть не сделала выводы из этого урока?
Дмитрий Травин: Я думаю, что власть делает выводы из каждого урока. И случай с «Родиной» - один вывод, и Кондопога – другой вывод. Но ведь власть – это ведь очень неоднородная структура. Во власти есть люди, которые активно пытаются раскручивать всю эту стратегию. Другие говорят: «Ой, что мы сделали? Надо это прикрыть». Президент как-то, наверное, пытается все это анализировать и поддается то одному, то другому влиянию. Собственной четкой позиции у президента Путина, как мы видим за последние семь лет, вообще нет ни по одному вопросу. Мы не можем сказать, что хочет президент. Поэтому власть, очевидно, будет колебаться и дальше. И одной рукой, допустим, пугаться и сворачивать какие-то националистические движения, а с другой, раскручивать кампании против Грузии или еще какой-то другой страны.
Виктор Резунков: А ваше мнение?
Владимир Петров Владимир Петров: Разве что развить мысль, которую совершенно четко Дмитрий сформулировал. Дело в том, что у нас существует еще и инерция празднования 7 ноября, которая случается на три дня раньше. Я думаю, что к «Русскому маршу» запрещенному в любом случае присоединились бы те, кто недоволен любыми действиями власти. Поэтому этот запрет позволит набрать очки всем тем, кто раньше вышел бы на улицы под красными знаменами коммунистов. И запрет вряд ли решает эту самую проблему. По-моему, это движение всего лишь наберет лишние очки.
Виктор Резунков: Владимир, а вам не кажется любопытным, что на самом деле коммунистам власти Санкт-Петербурга запретили проводить шествие по Невскому проспекту, их традиционное и самое безобидное, пожалуй? И более того, им запретили даже встречаться у крейсера «Авроры». Сейчас они буквально опять обращаются с просьбой к губернатору. У вас не складывается впечатление, что власти делают все для того, чтобы вызвать недовольство и подключить всех недовольных к «Русскому маршу»?
Владимир Петров: Я думаю, что это просто совершенно естественный, рефлекторный порыв власти запретить, потому что сейчас до того, как еще ничего не случилось, это кажется лучшим выходом. На самом деле, совершенно естественным было бы разрешить, но жестко контролировать. В противном случае, просто закрывается та самая крышка, которая при избыточном давлении может быть просто сорвана со страшной силой.
Виктор Резунков: Дмитрий, а вы считаете, что верно сделала губернатор Валентина Матвиенко? По идее она разрешила вот православным и казакам провести молебен у Казанского собора. Но вот представители как раз националистических организаций, которые устраивают «Русский марш», они же собираются придти к Казанскому собору по тротуару Невского проспекта в скрытом виде, без всяких флагов и символики.
Дмитрий Травин: Мне кажется, что Валентина Ивановна действует в свете той традиции, которую установила за последние года. С 90-х годов власть опасалась каких-то движений снизу, видела, что если что-то сделать не так, то можно проиграть выборы, можно получить какой-то митинг – в общем, какие-то неприятности возникнут. Потом власть постепенно смелела и отбирала у людей различные права. Самый яркий пример – это отмена губернаторских выборов, которая была проведена под совершенно странным предлогом – против терроризма после Беслана. Народ все это спокойно воспринял. У представителей власти, естественно, в такой ситуации (давайте себя поставим на их место) возникает представление, что вообще всякие митинги, демонстрации, выборы и тому подобные вещи – это головная боль: отрывают от работы, деньги надо тратить, какие-то люди куда-то пойдут – вообще, неприятная вещь. Поэтому если в принципе это можно отменять, то почему бы не отменять? Это делается не сразу, не в один день, но постепенно каждый раз, когда можно что-то не разрешить, власть в принципе к этому склоняется. И сейчас мы видим эту тенденцию в таком ярком совершенно выражении.
Виктор Резунков: «Русский марш» пройдет не только к Санкт-Петербурге и Москве, и в других городах России. Но вот что любопытно, как заявили его организаторы, «Русские марши» пройдут на Украине, в Киеве, Донецке, других украинских городах. Марш состоится, как обещают его организаторы, в Кишиневе, в Тирасполе, в Тбилиси, Казахстане и даже в Варшаве. Чем это можно объяснить, Дмитрий?
Дмитрий Травин: Я думаю, это можно объяснить тем, что у нас возникла интересное явление в политической сфере – вот это самое Движение против нелегальной иммиграции. Оно явно обладает большими возможностями, большими ресурсами, чем все структуры, которые возникали в данной области. Причем что характерно, когда, скажем, создавался проект «Родина», об этом трубили все буквально на каждом углу, журналисты отслеживали каждый шаг создания этого движения. А сегодня мы сталкиваемся с тем, что в общем без особого шума и помпы возникла очень серьезная структура, обладающая ресурсами, за которой кто-то, конечно, стоит. Структура, которая претендует уже на серьезное противостояние и власти, и оппозиции одновременно. Так что, я думаю, в ближайшие месяца и даже годы и журналистам, и политологам предстоит очень интересная и серьезная работа. Может, анализ вот этого движения будет проводится чаще, чем анализ деятельности любых демократических структур, которые уже почти развалились.
Виктор Резунков: Давайте послушаем, что еще пишут газеты и сообщают информационные агентства о «Русском марше».
Диктор: Попытка российских властей создать новый государственный праздник, лишенный идеологической начинки и не доставляющий никаких хлопот самой власти, провалилась, - пишет интернет-издание «Газета.Ру». – Теперь приходится экстренно запрещать празднование события, которое, казалось, должно вытравить из российской истории воспоминание о ленинском Октябре, а заодно избавить власть от угрозы массовых шествий под антиправительственными лозунгами. Низовая националистическая идеология вступает в явную конфронтацию с попытками властей культивировать умеренный национализм сверху в целях сплочения нации вокруг самой власти против внешних врагов», - считает «Газета.Ру».
В ответ на запрет «Русского марша» со стороны московских властей националисты заявили о намерении провести несанкционированную акцию на станциях и в переходах столичного метрополитена. Кроме того, несколько националистических группировок собираются устроить битву с либералами, которые получили разрешение на проведение 4 ноября антифашистского митинга на Болотной площади в Москве.
Между тем, лидер так называемого Международного евразийского движения Александр Дугин уверен, что за «Русским маршем» стоит Борис Березовский. В интервью агентству «Росбалт» Дугин заявил, что Движение против нелегальной иммиграции, узурпировавшее подготовку «Русского марша» в этом году, готовит кровавую провокацию. «За ДПНИ стоит известный политолог Станислав Белковский, который использует националистическую риторику для дестабилизации обстановки в стране и подготовки «оранжевой революции» в интересах опальных олигархов, в частности Березовского», - цитирует Дугина «Росбалт».
Не менее впечатляют и слова президента Фонда эффективной политики Глеба Павловского, который заявил, что запрещать «Русский марш» нет нужды, так как половина организаторов акции является агентурой правоохранительных органов, и надо лишь, чтобы соответствующие службы набрали соответствующие номера и отозвали активистов с «Русского марша», - приводит слова Павловского информагентство.
В связи с «Русским маршем» в двусмысленной ситуации оказалась и партия «Яблоко». 1 ноября интернет-портал «Еженедельный журнал» опубликовал интервью с зам. председателя партии Сергеем Митрохиным, который якобы заявил об участии членов «Яблока» в «Русском марше» в качестве наблюдателей. При этом Митрохин пояснил, что партия против фашизма и ксенофобии, но в то же время и против запрещения «Русского марша», поскольку право граждан на проведение мирных шествий и собраний должно соблюдаться. «Яблоко» выступило с официальным опровержением и утверждает, что статья на этом интернет-портале – провокация, подстроенная Кремлем.
«Демократы поставлены в сложное положение, - комментирует ситуацию интернет-журнал «Грани.Ру». – Одобрить запрет «Русского марша» значит выступить за избирательное применение закона, осудить его – значит, поддержать шовинистов».
Тем временем ВЦИОМ обнародовал данные последнего социологического опроса, согласно которому, около половины населения страны 4 ноября в День народного единства вообще не собираются ничего праздновать. «Теперь власть едина как никогда, в отличие от граждан. Ожидаются довольно крупные столкновения. Избранные народом патриоты могут столкнуться с уличными. 4 ноября власть не дай Бог встретиться с обществом, которое она воспитала», - пишет интернет-издание «Грани.Ру».
Виктор Резунков: Что вас, Дмитрий Травин, из этого всего обзора больше всего заинтриговало?
Дмитрий Травин: Не скажу, что заинтриговало, но вообще, конечно, любопытно, как лихорадочно все политические и околополитические фигуры стали искать, кто стоит за этим самым интересным движением. Дугин говорит, что Березовский. Если спросить Березовского, он, наверное, скажет, что Дугин. Белковского, Павловского вспоминают. Они тоже друг на друга чего-нибудь будут валить. Это, с одной стороны, подтверждает, что явление интересное, и придется долго это все изучать. А с другой стороны, это говорит о том, что существует определенная растерянность в политических кругах страны. В общем, этого поворота по большому счету, наверное, не ожидали. Мы привыкли копаться в бесконечных проблемах объединения «Яблока» и СПС, которые уже не имеют к реальной политике вообще никакого отношения. За последние несколько месяцев занимались анализом того, что возникнет из «Партии жизни» - «Справедливая, не справедливая Россия» и так далее. Это уже более интересное явление. Следили за всякими акциями «нацболов», которые, конечно, тоже ни на что не влияют, но эпатируют публику. А вот за этим происходят какие-то другие процессы, которым придется уделять большое внимание.
Виктор Резунков: Владимир Петров, Глеб Павловский заявил в своем интервью: «Как только в политическом пространстве произошла реабилитация слова «русский», появились люди, которые пытаются присвоить этот ресурс». Он назвал этих людей термином «специальные русские». По его мнению, такая же история произошла после развала СССР, когда демократию, завоеванную всем обществом, присвоили демократы, а потом дискредитировали эту идею. Идею частной собственности присвоили олигархи и тоже дискредитировали ее. Как вам это заявление?
Владимир Петров: Это оригинальное, конечно, заявление. Но что сказать по этому нужно прежде всего? Это то, что русская идея, естественно, очень популярна была бы в нашем обществе в любой ситуации, потому что она спекулирует на естественном недоверии к другим, к инаким. Поэтому управлять массой, которой можно сказать буквально «фас» по поводу человека, который отличается от тебя языком, цветом кожи и так далее, гораздо проще, чем что-то серьезное и близкое к истине пытаться объяснить. А что хотелось бы сказать еще по поводу заявления, это Павловский упоминал по поводу правоохранительных органов, которым достаточно позвонить и отозвать своих агентов из этого движения для того, чтобы все рассыпалось. Очень серьезная проблема – это то, что в нашей милиции действительно очень много людей, которые сочувствуют этому самому движению. Поэтому власти очень сложно будет держать под контролем это движение с помощью правоохранительных органов. Фактически те самые милиционеры, которые должны были бы следить за порядком в колоннах, они будут в составе тех самых колонн.
Дмитрий Травин: Я бы по поводу специальных русских добавил такое сравнение с моей родной наукой экономикой. Есть понятие «бренд», бренд – это такая нематериальная вещь, которая может стоит миллиарды долларов. Вот представьте себе, если бренд «Кока-Кола», допустим, будет валяться на земле, и у него не будет хозяина. Все побегут подбирать, потому что на этом можно очень хорошо заработать. Можно по бутылкам что угодно разливать, продавать как «Кока-Колу», и миллионы сразу пойдут. Вот такая же ситуация и здесь.
В конце 80-х возник очень выгодный бренд «демократия». Естественно, все стали пытаться его захватить. Причем и демократы, и не демократы, известный дяденька назвал себя либерал-демократом, хотя по своим воззрениям он был Бог знает кем, только не либерал-демократом. Все стали толпиться на этом поле для того, чтобы на этом поле заработать. Потом бренд «демократия» обесценился. И люди перестали покупать этот товар. Значит, сегодня говорят о том, что они – демократы, практически только люди, для которых это внутренний сознательный выбор, которые не могут не быть демократами.
Зато возник другой бренд, цена на него выросла. Все националистические, патриотические термины сегодня очень хорошо продаются. Естественно, возникли специальные русские (здесь тот редкий случай, когда я с Павловским совершенно согласен), которые бросились зарабатывать на этом термине. И по взглядам они могут быть кем угодно, они могут национал-патриотами, могут вообще не иметь никаких личных взглядов, но зарабатывать они на этом будут. А как только этот бренд обесценится, они бросятся в сторону и объявят себя кем-нибудь еще.
Виктор Резунков: А долго этот бренд просуществует, по вашему мнению?
Дмитрий Травин: Это очень сложный вопрос. это зависит от целого ряда моментов. Мы уже упоминали случай с Германией. Очень долго националистические бренды работали в Германии. Но кончилось тем, что в 1945 году национал-социализм был разбит, после чего бренд резко обесценился, просто исчез сразу же. И до последнего времени существовал исключительно в маргинальных нишах, и вроде только сейчас присоединение Восточной Германии, якобы социалистической, националисты несколько усилились в восточногерманских землях.
Виктор Резунков: Татьяна Ивановна, мы вас слушаем.
Слушатель: Я позволю себе не согласиться с мнением, высказанным одним из ваших собеседников, о том, что у Путина нет определенной позиции на этот счет. По-моему, она есть, и очень явная, определенная. Это поддержка православия, которую он постоянно везде демонстрирует, что, кстати, противоречит Конституции, гарантом которой он является. А поддержка одной определенной религии, насаждение, преподавание этой религии в школах – это не что иное, как проявление национализма. Кстати, и дата праздника 4 ноября тоже явно подчеркивается националистический характер праздника. А что касается высказывания о том, что Березовский тут где-то руку приложил, по-моему, это несерьезно.
Дмитрий Травин: Я в целом согласен с нашей слушательницей. Конечно, Путин явно поддерживает православие. Но я когда говорю о том, что власть колеблется, я что хотел сказать? Само по себе то, что человек поддерживает определенную конфессию, то, что он верует в Бога, если он действительно верует, в этом ничего плохого нет. Я бы сказал даже, что это хорошо. Вопрос в том, что в это вкладывается. Я сегодня с утра перечитывал в очередной раз Бердяева. Если бы наши православные или квази-православные политические лидеры придерживались вот такого православия, никаких бы проблем националистических у нас в стране не было. Проблема в другом, что под маркой православия или чего-то еще принимаются такие странные праздники, как праздник 4 ноября. Праздник то откуда вылез? Давайте дружить, давайте будем едиными, но дружить всегда легче не за что-то, а против кого-то. Вспомнили дату, когда Россия воевала с поляками, когда поляков якобы в этот день откуда-то изгнали, и этот праздник, который побуждает мысли о том, как мы воевали, как мы накостыляли кому-то, этот праздник делается праздником национального единства. Вот этот поворот плох. И вот в такого рода поворотах и Путин, и другие наши руководители очень зависимы от конъюнктуры. Вот об этом я пытался сказать.
Виктор Резунков: В головах русских, которые завтра, возможно, выйдут на этот «Русский марш», достаточно такие спутанные вещи творятся. И Владимир из Москвы пишет: «Завтра будет «Русский марш». А разве русские не могут придти на Красную площадь? Завтра праздник иконы Казанской божьей матери. У нас мусульмане ездят в Мекку. А здесь почему запрещают?» Вот это пример такой.
Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: У меня вопрос к моему бывшему соседу Дмитрию Травину. Как он относится к тому, что наша Валентина Иванович, она уже прогулялась по Невскому с этими ребятами со свастиками, она где-то шла в районе Мойки или канала Грибоедова, а те сворачивали как раз на Невский проспект. Там были и трехрогие свастики, и обычные, и правосторонние, и левосторонние. По-моему, мне кажется, все-таки с водой ребеночка выплеснули. То, что происходило в Карелии, это как раз показатель этого. Почему те люди хотят адаты установить в Карелии? Почему действительно не могут люди, которые там жили испокон веку, пользоваться своим родным языком? Мы же не все от городских сумасшедших произошли.
Виктор Резунков: Сергей, задайте, пожалуйста, более конкретный вопрос.
Слушатель: Нужны какие-то льготы для коренного населения, для местных людей.
Виктор Резунков: Все понятно. Нужны ли льготы какие-то для коренного населения?
Дмитрий Травин: Характерный пример с Кондопогой. Я не совсем понял, кого конкретно имел Сергей в виду. Обычно, как о коренном населении говорят о русских, и президент что-то в этом роде говорил. Но если говорить о Карелии, то коренное население – это карелы. Если мы это вспомним, то проблема поворачивается вообще совсем другой стороной. Ссорятся, условно говоря, русские с представителями различных кавказских народов, а проблема отсутствия языка у коренного населения. Я думаю, что не следует демонизировать власть, говорить, что Валентина Ивановна с какой-то свастикой прошлась. Если прошлась, то это, конечно, случайность. Валентина Ивановна – не фашист, а нормальный бюрократический лидер, такой же, как все другие. Я думаю, проблемы прежде всего у нас связаны с тем, что власть пытается очень опасные идеологии использовать как политтехнологии, которые можно включать и выключать в любой момент. Вот из этого проблемы будут возникать.
Виктор Резунков: Лидер Международного евразийского движения в интервью «Росбалту» Александр Дугин заявил, что «Русский марш», проведение которого планируется на 4 ноября, превратился в оплот «оранжевой революции» в России. Как вы, коллеги, согласны с этим или нет?
Владимир Петров: Нет, мне кажется, что Дугин просто эксплуатирует свою любимую мысль и вывешивает опять же опасность, которая кажется ему наиболее опасной. Поэтому упоминает «оранжевую».
Виктор Резунков: Дмитрий, а что думаете вы?
Дмитрий Травин: Насколько я понимаю позицию Дугина, я читал некоторые его основные труды, крупный мыслитель, идет дележка одного поля. Дугин явно пытался стать ключевым идеологом Кремля в этой националистической тенденции, но сегодня оказывается, что в силу каких-то причин более устойчивые позиции здесь завоевывают другие политики. Это, кстати, лишний раз показывает, как интересно то, откуда они возникли. Дугин – вроде теоретик, труды писал, фигура, известная в российской политике уже около 20 лет, и не удалось ему утвердиться как официальному идеологу Кремля. А тут кто-то вылез и вдруг сразу марши по 20-30 городам в разных странах. Так что Дугину, конечно, это не нравится. Он пытается как-то удержать свои позиции. Естественно, находит какой-то непопулярный штамп, в который можно заклеймить оппозиционера. Кто-то Дугина в свою очередь назовет кем-то еще.
Виктор Резунков: Станислав Сокол из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел бы сказать вот что по поводу этого странного праздника. Вы знаете, ведь, собственно говоря, этот праздник был идейно как создан, что изгнали поляков из Москвы. Кстати, в Москве сидели не поляки, а литовцы, и возглавлял их полковник Будило, судя по фамилии, из запорожских казаков. Дальше ведь с приходом к власти Михаила Романова гражданская война в России продолжалась еще два года. Ему пришлось иметь дело с тремя повстанческими армиями Заруцкого, атамана Бауниздона и знаменитого Лисовского, полководца лже-Дмитрия, который огнем и мечом прошел от Днепра до Волги. И в итоге этой кровавой бойни двухлетней Русь была превращена в огромное кладбище, по меткому выражению Соловьева. Так что далеко до так называемого примирения было в то время. И такое же примирение мы наблюдаем сейчас. У меня, кстати, вопрос к вашим гостям. Не кажется ли вам, что вот этот националистический всплеск объясняется тем, что выражается стихийное недовольство масс вот этой политикой Путина, политикой национального величия, которая уже привела к конфликту с Грузией, в перспективе конфликт с Белоруссией. И все это требует жертв, естественно, от народа. И под знаменем национализма выражается это массовое недовольство народа. Как ваше мнение?
Владимир Петров: Мне кажется, что в «Русском марше» собираются участвовать люди, которым нечего выставить Путину. Скорее, они разделяют убеждение в том, что он – лидер нации, и мне кажется, что это не так.
Виктор Резунков: Либералы тоже некоторые собираются участвовать, кстати говоря. Вот движение «Оборона» заявило, что они собираются, им надо участвовать, потому что «проклятый режим, как они пишут в газете на сайте «Либерал.Ру», надо в любом случае позволить провести «Русский марш», чтобы показать, что мы поддерживаем не идеи националистов, а возможность заявить о себе.
Дмитрий Травин: Мне кажется, что проблемы таких лидеров, как Путин, состоят в их половинчатости, в том. что они опираются не на четкие, вполне понятные идеи, понятные хотя бы части общества. А они опираются на нефтедоллары, на приятную экономическую конъюнктуру. Такие лидеры пользуются якобы большой поддержкой в течение периода удачной конъюнктуры. Но потом они надоедают. Кроме того, экономическая ситуация ухудшается, и внезапно оказывается, что поддержка порядка 60-80% исчезает очень быстро. Сегодня в самых разных элитных слоях населения есть ощущение того, что Путин и его режим устарел, что мы с ним согласны с ним до тех пор, пока он ограждает нас от какого-то более серьезного врага. Но как только режим начнет сыпаться, сразу же все скажут: и националисты, и патриоты, и демократы, и «оранжевые», и серо-буро-малиновые, все скажут: «Долой, надоел нам этот режим!», и вот здесь начнется очень неприятная вещь. Последний звонок нашего радиослушателя был очень интересным. Он привел очень характерный пример, как возникают смуты, гражданские войны и так далее. Не дай Бог нам до этого дожить.
Виктор Резунков: «Извести» обвиняют известного политолога Станислава Белковского в том, что он «бодро используя, оседлал идею русскости мероприятий». Имеется в виду День народного единства. А Станислав Белковский в АПН в своей статье «Национал-оранжизм как стратегия русского возрождения» пишет, что путь к победе в 2008 году лежит в создании нового народно-патриотического союза России, способного выдвинуть единого кандидата от всей без исключения оппозиции. А ДПНИ он называет силой европейского выбора. Как вам эта концепция?
Дмитрий Травин: Концепция по сути не нова. Интересный термин придуман «национал-оранжизм». Это, наверное, Белковский долго думал, но молодец.
Виктор Резунков: Это не его термин, он его использовал.
Дмитрий Травин: А вообще, идея о том, что должен возникнуть некий народный фронт от крайне левых до крайне правых против путинского режима, она года три уже активно функционирует в обществе. Я должен сказать, что один из моих авторов Александр Скобов такого рода идею изложил у меня в газете буквально одним из первых. Я потом удивлялся, как она активно пошла в других средствах массовой информации. И хотя я с этой идеей не согласен, но такой факт имело место. Понятно, что в условиях, когда все оппозиционеры слабы, они пытаются так или иначе объединиться для того, чтобы как-то расшатать действующую власть. Думаю, что это плохая стратегия. Потому что сегодня, пока власть крепкая, пока у нее куча денег, и можно подкармливать население, увеличивать реальные доходы, власть таким образом все равно не расшатаешь. Если же власть покачнется, то очень быстро окажется, что в этом национал-оранжизме есть сильные и есть слабые. У меня нет ни малейших сомнений в том, что демократы окажутся слабыми в этом деле, и по сути дела они приложат некоторые силы для того, чтобы привести к власти очень неприятных людей.
Виктор Резунков: Демократы?
Дмитрий Травин: Демократы окажутся слабыми, и они по сути приведут к власти тех людей, после которых нам Путин покажется еще очень хорошим лидером. Поэтому, когда движение «Оборона» или кто-то из вполне симпатичных мне людей участвует в такого рода объединенных мероприятиях от «оранжевых» до националистов, я думаю, это их ошибка. Я думаю, что они так действуют, потому что как в старом анекдоте: что там думать, трясти надо. Очень хочется действовать, очень хочется каких-то реальных действий. Но серьезного анализа того, что происходит, люди не осуществили.
Виктор Резунков: Владимир, а как вам вообще ситуация с позицией демократов? Буквально «Известия» обвиняют известную журналистку Евгению Альбац за то, что она назвала глупостью года номер один решение властей запретить «Русский марш» и глупостью года номер два прошение на имя мэра Москвы российских правозащитников и представителей демократических партий не допустить его проведения.
Владимир Петров: Ну, о том, что запрещать марш не стоило, я уже говорил. А что касается демократов, мне странно, что буквально на этой же неделе, каждая неделя года, 30 октября у нас в стране отмечается день памяти политзаключенных. И почему демократы не сделали из этой даты действительно праздник, вокруг которого можно было бы развернуть и антифашистскую пропаганду соответствующую, и через него воспитывать каким-то образом общество? Пять дней спустя после 30-го мы в конце концов будем иметь все более и более обостряющуюся проблему с нарождающимся в нашей стране нацизмом.
Виктор Резунков: Этот праздник уже не отменить, наверное, 4 ноября.
Владимир Петров: Я бы не назвал это праздником. Я бы назвал это датой, вокруг которой собираются те силы, которые таким образом будут себя выявлять и акцентировать.
Виктор Резунков: Эдуард, Санкт-Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, что вы можете сказать по поводу того, что в ваших изданиях муссируются мифы, которые не имеют никакого отношения к реальности? К примеру, вы разве не знаете, что в оргкомитеты «Русских маршей» входят татары, евреи, латыши? Вы разве не знаете, что они не воспринимают такое слово, как Россия, россиянин? А у них есть русские, Русь. Поэтому они русскими считают не только конкретно по национальному признаку, а русские это все жители России.
Виктор Резунков: Дмитрий, по-моему, наш слушатель не прав. Мне кажется, что на самом деле те призывы, с которыми собираются выходить сейчас на «Русский марш» националисты, они как раз носят скорее националистический все-таки характер.
Дмитрий Травин: То, что в оргкомитете какого-то движения есть представители разных народов, разных национальностей, это вообще ни о чем не говорит. Так же как ни о чем не говорит наличие в какой-нибудь коммунистической партии какого-нибудь крупного олигарха, у которого есть деньги, или, наоборот, в либеральной партии малообеспеченного рабочего. Важно действительно, с какими лозунгами люди выходят. И даже более того, лозунги ведь тоже можно сконструировать к какому-то моменту. Важно, что по своей сути представляет то или иное движение. Важно проанализировать и понять, к чему может привести развитие этого движения. Вот об этом я сегодня и пытался говорить, о том, что Движение против нелегальной иммиграции возникло очень быстро. Мы пока по-настоящему еще не понимаем, что за ним стоит, как оно может развиваться. С одной стороны, Белковский прав в общем, что это европейское явление, и во многих европейских странах движение против нелегальной иммиграции нарастает. Но в то же время надо понимать, что это движение опасное. И то, что это существует в Европе, это еще не значит, что это хорошо. Есть объективные вещи. Без иммиграции мы не проживем, это просто чисто экономически можно показать. Поэтому иммиграция будет нарастать. Будет ли она легальной или нелегальной, зависит просто от эффективности нашего государственного управления. И если объективно нарастающая эмиграция будет постоянно наталкиваться на проявление националистических лозунгов, это будет разжигать страсти и приводить к столкновениям, к погромам, не дай Бог, к чему-нибудь еще худшему.
Виктор Резунков: Виктор из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Американские психологи сильно занимались вопросами соединения двух-трех наций, которые могут вместе существовать. Некоторые приводят к конфликтам. Эти факторы тоже надо учитывать, а то у нас если у человека две руки и две ноги, значит то же самое отношение, что к человеку другой национальности. А ведь это все довольно разные вещи. Это надо изучать. А мы почему-то боимся этих вопросов касаться.
Виктор Резунков: Виктор, а вы пойдете завтра участвовать в «Русском марше»?
Слушатель: Нет, я не пойду.
Виктор Резунков: Почему?
Слушатель: Во-первых, своих дел много. Во-вторых, я боюсь провокаций. С одной стороны, мне хочется поддержать, русских здесь немножко уже прижимают. С другой стороны, эти неонацистские провокации с убийствами вьетнамцев, то есть людей, которые совершенно не при чем, это мне кажется, провокации. И я боюсь этих провокаций, поэтому я не пойду.
Виктор Резунков: Дмитрий, председатель общественного совета в поддержку «Русского марша» депутат Госдумы Виктор Алкснис уже говорит о начале в России русской национально-освободительной революции. Это он написал статью в АПН «Прощай, империя, накануне русской России». Можно говорить о начале русской национально-освободительной революции?
Дмитрий Травин: Мне кажется, что если человек хочет добра своей стране, то подобные заявления делать все-таки не надо. Я не знаю, что там Алкснис имел в виду, и какой текст у этой статьи. Но я вот слышу «русская национально-освободительная революция». Значит, напрашивается, что страну кто-то оккупировал, кто-то захватил. Вот отсюда и возникают негативные явления. Под какими-то даже хорошими лозунгами может развиваться движение, в котором люди начнут думать: вот, лидеры нам говорят, что надо освободительное движение, нас кто-то захватил, оккупировал. Кто оккупировал? Наверное, представители других народов. И здесь очень быстро окажется, что даже если в руководстве того или иного движения есть и русские, и татары, и евреи, и узбеки, и так далее, масса вдруг начнет думать: а вот они то – инородцы, давайте как-то все переструктурируем, давайте против инородцев выступать. У меня такое ощущение, что Алкснис – это старый провокатор, он провокациями занимался еще на съезде народных депутатов в начале 90-х годов и до сих пор занимается тем же самым.
Виктор Резунков: Анастасия, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Мне кажется, вообще, говорить о «Русском марше» глупо. Что значит «Русский марш»? Россия – не для русских, она не может быть для русских. Она – многонациональная страна. Но в то же время посмотрите на карту, сколько у нас республик. А где республика Русь? Вы ее видели когда-нибудь? Вы скажете, это все остальное. В том то все и дело, что все остальное – это значит ничто, ничье, все приезжайте кто хотите, делайте что хотите. И люди возмущаются именно поэтому, что русские остались без ничего.
Владимир Петров: Мне кажется, что в основе недовольства, которое испытывают те, кто собираются на «Русский марш», лежит то, что прежде всего бросается в глаза тогда, когда человек задумывается о проблемах нацменьшинств, которые у нас есть. А такого рода объединения, как правило, криминализованы очень заметно. И вина за это лежит на нашей коррумпированной бюрократии. Поэтому проблемы русских, которые якобы должны встать с колен, как поется в известной песне Бичевской, в том, что эти проблемы создают те самые коррумпированные правоохранительные органы, коррумпированные чиновники, которые вместе с нелегальными мигрантами ввозят в страну и проблемы для ее коренного населения.
Виктор Резунков: Ко мне приходил в свое время представитель петербургского отделения ДПНИ, и он говорил: «Вы даже не представляете, как наши идеи поддерживают и в правоохранительных структурах представители, и представители властей», при этом не афишируя, разумеется.
Дмитрий Травин: Я думаю, что правоохранительные органы поддерживают эту борьбу только до определенной границы, потому что если у нас не будет нелегальной эмигрантов, этим ребятам не с кого будет брать взятки. А они очень в этом заинтересованы. Так что, думаю, только до определенной границы.
Виктор Резунков: Давайте вкратце подведем итоги по поводу «Русского марша», который завтра будет.
Дмитрий Травин: Я думаю, что все, что сегодня происходит, это очень серьезный повод власти задуматься вообще о том курсе, который проводится в последние годы, и постараться по возможности этот курс изменить, сделать более цивилизованным, более европейским.
Владимир Петров: Мне кажется, что власть недооценивает опасность возникновения у нас нацизма, потому что по традиции считается, что страна, победившая фашизм, как бы имеет иммунитет против этого. На самом деле, эта опасность тем больше, что для многих из наших соотечественников фашизм – это то, что приходит вероломно, из-за границы, а не то, что возникает тихо, на наших кухнях.
