Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне список некоммерческих организаций, объявленных "иностранными агентами", пополнила организация "Гражданское содействие". Она вошла туда под номером 55.

Светлана Ганнушкина: Почетный номер.

Владимир Кара-Мурза-старший: И довольно пугающий – уже больше пяти десятков ваших коллег объявлены таковыми.

Вот эту ситуацию мы и обсудим. Подзаголовок нашей беседы: "За помощь беженцам – в "агенты"?"

У нас в гостях – Кирилл Коротеев, старший юрист Центра "Мемориал", и Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие".​

Светлана Алексеевна, у вас были альтернативы в общении с правоохранительными органами, которые пытались вас (и судя по всему, этого достигли) записать в "иностранные агенты"?

Светлана Ганнушкина: Я думаю, что у нас не было альтернатив. Уже столько порядочных людей и прекрасных организаций находятся в этом списке, что не находиться в нем почти стыдно. Мы ничего другого и не ожидали.

В 2013 году нас проверяла прокуратура. Эта проверка прекратилась по нашей инициативе. Меня оштрафовали на 2 тысячи рублей, и на этом дело закончилось. Два года о нас не вспоминали. Вспомнили после того, как 22 января мы выступали в Конституционном суде. Я там рассказывала о том, как проходили проверки. И Конституционный суд, как тогда мне казалось, очень хорошо нас понимал. Но не прошло и недели, как к нам снова пришла прокуратура и ровно в той же форме, которую мы обжаловали в Конституционном суде, провела новую проверку. В день, когда Конституционный суд фактически нашу жалобу удовлетворил, прокуратура вручила нам представление, в котором в числе прочего было требование, чтобы мы сами внесли себя в реестр "иностранных агентов". И у нас не было никаких альтернатив.

Вчера мы, как того требовала прокуратура, провели обсуждение этого представления с участием представителя прокуратуры. Мы пригласили этого представителя, он присутствовал, но при этом активно отказывался что бы то ни было обсуждать. Но когда мы вручили ему протокол нашего заседания, буквально через несколько минут мы узнали, что Министерство юстиции уже по второму закону внесло нас в этот реестр. Вот такая у нас типичная история.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, какие признаки судебного произвола вы усматриваете в отношении организации "Гражданское содействие"?

Кирилл Коротеев: Очень интересно, как все это происходило во времени. Потому что сначала были слушания в Конституционном суде, где Светлана Ганнушкина представляла трех заявителей – себя лично, организацию "Гражданское содействие", а также Правозащитный центр "Мемориал", в котором она в тот момент была исполняющим обязанности председателя совета. Все эти организации в разное время подвергались проверкам, и они обжаловали проверки изначально в суды, и потом сам закон о прокуратуре в Конституционный суд...

Светлана Ганнушкина: Я – не совсем организация.

Кирилл Коротеев: Светлана Алексеевна была оштрафована именно в качестве руководителя "Гражданского содействия", а не в качестве лично Светланы Ганнушкиной.

Вскоре после этого слушания прокуратура, видимо, очень старалась закончить проверку или, по крайней мере, основные действия, которые требуют участия организации, участия Светланы Алексеевны, как ее руководителя, до вынесения постановления Конституционного суда. Потому что постановление Конституционного суда очень сильно... ну, если еще не изменило, то способно изменить законодательные и конституционные требования к прокурорским проверкам. То, как они проводились раньше, больше таким же образом делать невозможно. И вот прокуратура в спешке, видимо, понимая, какое решение примет Конституционный суд, старалась закончить проверку до постановления Конституционного суда.

И сейчас мы имеем право требовать пересмотра как решений, подтверждающих законность проверки 2013 года, так и пересмотра штрафа, наложенного на Светлану Алексеевну. В то же время проверку, которая была до постановления Конституционного суда, прокуратура будет считать проведенной еще по старому праву. Хотя мы, конечно, будем утверждать, что постановление Конституционного суда к ней применимо, поскольку...

Светлана Ганнушкина: ...поскольку неконституционным положение было уже до того, изначально.

Но меня, как гражданку этой страны, огорчает такое несолидное поведение прокуратуры. Конституционный суд рассматривает жалобу, он что-то думает, что-то решает. А они бегут и срочно проводят вторую проверку именно в той организации, которая выступала заявителем. Ну, это как-то не очень серьезно.

Мы ведь с прокуратурой очень часто выступали заодно: мы обжаловали вместе распоряжения Лужкова и выигрывали. И даже прокуратура нас дважды поддерживала, когда мы оспаривали постановления правительства Российской Федерации. И нам бы хотелось рассматривать прокуратуру, скорее, как своего союзника. Но вот такое несерьезное, тинейджерское, я бы сказала, поведение прокуратуры огорчает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Льва Пономарева, лидера Движения "За права человека", который считает целью властей уничтожение всякой гражданской активности.

Лев Пономарев: Я думаю, что эта кампания уже приобрела чудовищный размер. Уничтожаются небольшие организации, которые занимаются экологией, помощью больным детям, – в общем, все идет под нож. Я уверен, что это делается для того, чтобы уничтожить неправительственные организации. Кто-то может мне сказать: "Ну, пусть они финансируются из России". Но они не могут финансироваться из России, потому что Россия дает на это мало денег! Это первое.

Второе. У нас нет независимого финансирования. А правительственные деньги всегда могут подразумевать некое подчинение. И это, бесспорно, рано или поздно произойдет. Есть определенные требования к этим НКО, чтобы они не апеллировали в случае, когда власть нарушает права человека, чтобы они просто обслуживали власть, даже когда она нарушает законы. Именно этого они хотят, – чтобы неправительственные организации превратились в советские профсоюзы, скажем так. Советские профсоюзы делали что-то полезное в советское время, например раздавали путевки. Но никогда они не боролись за права трудящихся. Вот что-то такое власти и нужно.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Людмила Кузьмина, глава Ассоциации "Голос-Поволжье" из Самары.

Людмила, расскажите, пожалуйста, какова ситуация с вашей организацией. И что бы вы посоветовали вашим коллегам, которые попали под номером 55 в аналогичный список?

Людмила Кузьмина: Я боюсь, что я уже мало что могу посоветовать. Все, что можно было сделать с Общественным фондом "Голос-Поволжье" и мною лично, сделано. Произведены обыски в квартире, в офисе, арестовано мое довольно скудное имущество. Возбуждено уголовное дело. Ведет его Следственный комитет, отдел по особо важным делам. И сегодня они мне выдали постановление, что следственные действия, несмотря на то, что срок давности налоговых претензий истек, они продлевают до 16 июня. Заодно они мне выдали постановление о назначении мне лично судебно-психиатрической экспертизы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, что бы вы посоветовали Людмиле?

Кирилл Коротеев: Я знаю, что она представлена адвокатом. И я думаю, что именно поэтому неправильно что-то советовать. Я очень надеюсь, что будут приложены все возможные усилия для ее оправдания.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но можно ли как-то сопротивляться такому "букету" – и уголовное дело, и судебно-психиатрическая экспертиза, и арест всего имущества?

Кирилл Коротеев: Увы, это тяжело. И это, может быть, пробная попытка применять тот же спектр репрессий не только к "Голосу-Поволжье" и Людмиле Кузьминой, но и к остальным организациям, особенно тем, кто находится в списке. За примерами далеко ходить не надо – Беларусь, Азербайджан. Там именно под налоговые претензии маскируются репрессии в отношении гражданского общества.

Светлана Ганнушкина: И давайте вспомним советское время, когда диссидентам ставили психиатрический диагноз. Наши друзья находились в психиатрических клиниках на излечении от "мрачного восприятия советской действительности".

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Сергеевич Есенин-Вольпин говорил: "Меня за это уже лечили".

Светлана Ганнушкина: И Вячеслав Игрунов.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Анна Киреева, специалист по связям с общественностью организации "Беллона-Мурманск".

Анна, а вас по каким признакам зачислили в "иностранные агенты"?

Анна Киреева: У нас в этом году была внеплановая проверка Минюста, основанием для которой был донос некоего бдительного гражданина. И в результате проверки все, чем "Беллона-Мурманск" занималась на протяжении 20 лет, и практически все, что входит в уставную деятельность организации, было отнесено к "политической деятельности".

Но нас больше всего поразило то, что в прошлом году тот же Минюст Мурманской области проверял "Беллону", но не обнаружил признаков политической деятельности. А за год до этого прокуратура Мурманской области проверяла "Беллону-Мурманск", и тоже не обнаружила признаков политической деятельности. Хотя занимаемся мы абсолютно тем же самым – выпускаем доклады по экологическим проблемам, проводим "круглые столы", семинары, конференции.

Вчера был суд, нас оштрафовали за то, что мы не согласились регистрироваться. В этом году оказалось, что если организация получает иностранное финансирование и проводит публичные мероприятия, например, семинары или презентацию доклада с представителями государственных органов власти, то это и есть политическая деятельность. Потому что она направлена на формирование некоего общественного мнения относительно действий органов власти. Причем как положительного, так и отрицательного мнения.

Но особенно мне понравилась фраза в акте проверки Минюста, что к политической деятельности они также отнесли содействие мерам по предотвращению деятельности, угрожающей экологической безопасности. Вот это, по-моему, звучит совсем абсурдно.

"Беллона-Мурманск" вообще не стала оспаривать позицию Минюста, мы не стали судиться. Мы считаем, что это абсолютно неперспективно. И это привело к тому, что "Беллона-Мурманск" сейчас ликвидируется как российская экологическая организация.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Льва Пономарева, который считает, что суды полностью на стороне властей.

Лев Пономарев: Ну, успехов, по-моему, нет. Некоторые суды выигрывают мои коллеги, но вот уже больше 50-и организаций внесены в реестр "иностранных агентов", а выигрышей в судах, по-моему, один-два, может быть – три. Но они не дождутся, чтобы мы голодали или заканчивали свою судьбу самосожжением.

Вроде бы власти не нужна достаточно сильная политическая оппозиция, но, разрушая гражданские организации, они выталкивают правозащитников в политическую сферу и усиливают политическую оппозицию. Тоже как-то непонятно. Что, у них мозгов не хватает, что ли?!..

Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила Алексеевна, вас выталкивают в политику?

Светлана Ганнушкина: Если всю нашу деятельность назвать политической, то, безусловно, нас в политику выталкивают. Посмотрите, за что мы привлечены к ответственности по этому закону, за какие проекты. Первый проект – это антикоррупционная экспертиза. Второй проект – это гармонизация отношений в пенитенциарной системе, борьба с дискриминацией в пенитенциарной системе. А третье – вообще абсурд! Я по постановлению правительства включена в правительственную Комиссию по миграционной политике. Причем я туда попала в личном качестве, Комитет "Гражданское содействие" не мог меня включить в эту комиссию. В эту комиссию, например, министр может включить замминистра, но понятно, что таких функций не имеет Комитет "Гражданское содействие". Поэтому каждый раз, когда меня включали в эту комиссию, я подписывала бумагу о том, что я согласна в нее войти. Там и написано: по согласованию.

Проведение образовательных семинаров в области прав человека не являются, в общем-то, образованием, потому что мы не даем никаких документов, мы просто беседуем с людьми о правах человека. Но это все считается "попыткой влиять на решения государственных органов с целью изменения политики". Слова "изменение политики" я считаю для себя ключевыми. Что же считает прокуратура? Если мы ведем антикоррупционную деятельность – это попытка изменять политику правительства. Значит, политика правительства ориентирована на поддержание коррупции? Мы хотим или нет, чтобы продолжались пытки в пенитенциарной системе? Для чего я введена в Комиссию по миграционной политике? Для того, чтобы разрабатывать миграционную политику? Или чтобы в пику государству стремиться изменить эту политику?

Для меня совершенно очевидно, что такую постановку вопроса можно рассматривать как клевету на правительство, на власти. Потому что об антикоррупционной деятельности и о борьбе с коррупцией идет непрерывный разговор. И по нашим заявлениям возбуждались уголовные дела против сотрудников пенитенциарной системы. Это значит, что государство поддерживает эту нашу деятельность и воспринимает ее как помощь. И уже нечего говорить о том, что постановление правительства не может рассматриваться как попытка какой-то антиправительственной деятельности. Поэтому я считаю, что само по себе представление прокуратуры абсолютно необоснованно.

Я бы поставила два вопроса. Первый – что это за закон, имеет ли он сам по себе право на существование? Я думаю, что он не выдерживает никакой критики. И второй вопрос – может ли гражданское общество влиять на политику с целью ее изменения? Кто заказчик политики? Есть любимая фраза у Владимира Владимировича Путина: "Кто платит, тот и заказывает музыку". Так вот, платим мы – государство и все его структуры существуют на наши налоги. Поэтому мы эту "музыку" заказывать можем и должны. И это более широкая тема, которую необходимо обсуждать. При этом никаких разговоров о том, что мы становимся при этом "иностранными агентами", конечно, быть не может. Мы работаем на пользу нашего государства и нашего общества.

Владимир Кара-Мурза-старший: Что, если человека ввели в какой-то совет или в жюри премии "Золотая маска", например, – это уже политика? Тогда он подпадает под этот закон? Я не пойму, за что наказывают Светлану Алексеевну.

Кирилл Коротеев: Прокуратура, видимо, ищет в Google или в Яндексе названия организаций в сочетании со словами "политика" или "закон". То есть когда в одном тексте прокуратура находит название организации, имя лидера организации и слово "политика" – по этому закону это является политической деятельностью. Это поддержали суды во многих регионах России. Это поддержал Конституционный суд Российской Федерации.

То есть "политическая деятельность" – это просто деятельность. У вас есть иностранные деньги и "деятельность". А с точки зрения прокуратуры любая деятельность является политической. Она не утруждает себя (и Минюст тоже не утруждает) доказывать все те критерии, которые Конституционный суд мечтал сформулировать в своем постановлении о том, что должен быть какой-то специальный умысел на изменение политики (если так можно толковать его прошлогоднее постановление). Более того, прокуратура вообще не считает себя обязанной что-то доказывать.

Светлана Ганнушкина: И мы это вчера очень ярко увидели. Прокурор, который все время говорил: "Вам придется это доказать в суде", абсолютно забывая, что бремя доказывания лежит на нем, а не на нас.

Кирилл Коротеев: Бремя доказывания в процессе об оспаривании актов прокуратуры лежит на прокуратуре. И, как указал Конституционный суд в своем постановлении, всегда, когда прокуратура действует на основании закона об "иностранных агентах", она должна доказывать. Но она этого не считает нужным делать. Потому что суды примут любую бумажку, написанную прокуратурой, и не будут к ней придираться, не будут ее внимательно и критически изучать.

Светлана Ганнушкина: Необходимо все-таки определиться со словом "политика". Мы все время слышим, что мы действуем в улучшение, в ухудшение или в поддержку тому, что делает государство. Это все равно считается участием в политической деятельности. Но что есть политика? Политика – это статус-кво? Политика – это ситуация, которая имеет место на сегодняшний день? Или все-таки политика – это ряд действий, который предполагается провести с определенной целью? Политика сама в себе носит понятие "изменение". Если мы не хотим никаких изменений, то не нужна никакая политика. Сама по себе политика в любой области возникает в тех случаях, когда мы хотим что-то поменять, что-то улучшить, изменить какие-то подходы и так далее. Поэтому любая деятельность, если мы говорим об образовании, о медицине, о чем угодно, может быть сведена к понятию политики, если мы хотим внести туда какие-то коррективы.

Поэтому мы находимся в безвыходном положении: любая наша деятельность называется политической. И так можно вопрос ставить. Этим словом можно назвать очень широкий спектр различных действий, – но это всегда действия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила, насколько проработан механизм выхода из статуса "иностранного агента"? Или это практически невозможно?

Людмила Кузьмина: Ситуация с нашей организацией такова, что на момент проверки и штрафования нас на 300 тысяч, а затем внесения в реестр "иностранных агентов" организация уже два года не получала денег. Тем не менее, она внесена в реестр на основании того, что в офисе нашли книгу 2004 года издания, и того, что я выступала на Самарском гражданском форуме, причем не от имени этой организации. Но в суде мне сказали: "Не имеет значения, от какой организации вы выступали".

Я считаю, что этому закону в принципе не должно быть места. Потому что "иностранные агенты" – это все-таки другое понятие. Недавно я услышала от Чурова с Ивлевым из ЦИК, что "они живут на иностранные деньги и действуют в интересах иностранных разведок". Такой бред можно остановить только одним – предъявите эти разведки, поймайте их, пожалуйста, проведите все действия, которые от вас зависят, как от государственного органа. Но граждане-то тут при чем?!

Поэтому я считаю, что механизм выхода из реестра – это некий знак на какой-то международный уровень: "Посмотрите, мы анализируем". А на самом деле это пустота. Для чего нужно было вносить организацию, – чтобы она потом выходила из этого реестра? Для чего туда внесли нашу организацию? Чтобы я потом давала работу Минюсту, чтобы он приходил каждые три месяца, делая проверки у меня, получал заработную плату. А потом я должна прилагать усилия для того, чтобы выйти из этого списка.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анна, можете ли вы в кратчайший срок покинуть этот список?

Анна Киреева: Этот реестр создали не для того, чтобы потом оттуда кого-нибудь выпустить. И то, что можно не получать финансирования, не значит, что тебя исключат из этого реестра. По крайней мере, я не слышала ни об одной организации, которая бы оттуда вышла.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Пономарев считает, что правозащитникам пора переходить к активным действиям в защиту некоммерческих организаций.

Лев Пономарев: Тренд понятен. И конечно, это чудовищное преступление против гражданского общества, которое совершают силовики, как они это понимают. Я не знаю, какая из башен Кремля за это отвечает, но я считаю, что надо требовать отставки министра юстиции и генерального прокурора, – они управляют этими процессами. Я буду призывать коллег к тому, чтобы они требовали отставки и министра юстиции, и генерального прокурора. И я буду требовать рассмотрения этого вопроса в Совете по правам человека при президенте. Буду требовать этого в разговоре с Федотовым. Шансов, наверное, не так много, но надо уже выходить в публичную сферу. А то нас уничтожают, а мы все больше молчим. Пора нам уже объединиться и объяснить обществу, что происходит.

Светлана Ганнушкина: Обществу надо объяснить, почему мы полезны. Организации занимаются сохранением природы для всех нас, для будущего, занимаются помощью детям, инвалидам, несчастным мигрантам, которые совершенно таинственным образом с визами в паспортах попадают в Россию... Почему им дают визы? Потому что ими торгуют наши зарубежные органы МИДа. А потом мигранты никому неинтересны. Мы занимаем те ниши, которые не заполняются государством. И хотелось бы, чтобы это в первую очередь понимало наше общество.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему государство пилит сук, на котором держится очень многое?

Кирилл Коротеев: Я могу лишь сказать, что этот закон не должен существовать. И это не просто мое личное мнение. Комитет ООН по правам человека рассмотрел периодический доклад Российской Федерации по соблюдению Россией Пакта о гражданских и политических правах – это один из основных инструментов защиты прав человека в системе ООН, это международный договор, который обязателен для России. И Комитет ООН по правам человека сделал свои заключения о том, что данный закон нарушает право на свободу выражения мнений для организаций, он нарушает свободу ассоциаций, гарантированную пактом, – и он должен быть отменен. И хотя ни одно положение пакта не предусматривает обязательной силы заключения комитета, сам пакт гарантирует настолько минимальные права, что от соблюдения этих прав юридически отказаться нельзя. И в силу природы пакта Россия должна соблюдать заключения комитета.

Однако вчера, когда мы беседовали с прокуратурой, вопросы о том, каким образом прокурорское представление соответствует нормам международного права, как пакту, так и Европейской конвенции о защите прав и основных свобод, остались без ответа. И, кажется, они даже не поняли, о чем с ними говорят. "Прокурор руководствуется законом о прокуратуре", – был ответ. А то, что международное право имеет приоритет, видимо, не является частью повседневного рассуждения прокуроров при принятии решений.

Светлана Ганнушкина: Это не заложено ни воспитанием, ни образованием.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, даже Валерий Дмитриевич Зорькин хочет, чтобы российские законы были приоритетными.

Кирилл Коротеев: Конституционный судья выступает против Конституции. Потрясающе!

Светлана Ганнушкина: Я с одной милой девушкой разговаривала много раз в течение целого месяца, что шла эта проверка. Закончилось тем, что она сказала, что с нами было приятно работать, и она узнала много нового. Конечно, это было очень приятно слышать. Одна наша сотрудница отреагировала так: "Людоед сказал, что ему понравился наш вкус". Но она не людоед. Ее так воспитывали. Когда я пыталась с ней говорить на разные темы, она отвечала: "Я дала присягу. Меня сюда направило начальство". Я ее спрашиваю: "Вы присягу давали начальству?" И вспоминаются слова Салтыкова-Щедрина, упомянутые Сергеем Адамовичем Ковалевым очень к месту: "Многие склонны путать два понятия: "Отечество" и "Ваше превосходительство". Ну, так они воспитаны, к сожалению.

Очень важно говорить с людьми. Мы все время освещали все, что у нас происходит. И уже в президентском Совете это все обсуждалось. Но – увы…

Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила, почему прокуратура не признает примат международных законов над российскими?

Людмила Кузьмина: Конечно, это общая тенденция, исходящая от нашего верховного руководителя. Мы все-таки не впервые с вами слышим: "Как бы нам не подчиняться международным законам, потому что мы очень особые". Судьи опускают глаза и пишут то, что им говорит прокуратура, Минюст, Следственный комитет. И у меня возникло стойкое ощущение, что присяга тут ни при чем. Это ощущение, усвоенное ими как фактор их личной выживаемости, ощущение себя единой государственной корпорацией. И никаких других действий делать они не могут. Я думаю, что они не хуже нас ориентируются в устройстве общества и в том, что транслируется государственными органами. И они понимают, что условием их выживания является следование единой линии. И я вижу, что суды абсолютно не обращают внимания на закон, они просто выполняют заказ. Я вижу это и по Следственному комитету. И я не очень верю в какие-то их присяги. Если ты присягал, то ты знаешь текст присяги, ты его обдумывал, ты отдаешь себе отчет в том, чему ты давал присягу.

И мне кажется неверным посыл, что мы мало говорим о себе. Я вижу два условия нашего спасения. Первое условие – это обращение к общественному мнению. Но для этого нужны свобода этого обращения, возможность общаться, иметь обратную связь со СМИ, с общественным мнением. Но когда мы абсолютно четко видим, что общественное мнение уже много лет никаким образом не принимается, то как-то бессмысленно биться в эти ворота. А второе условие – это суды, где суды опираются на закон, а не на ощущение себя единой "вертикалью". Но мы видим, что и суды не ощущают себя свободными. И я думаю, что не с нас первых начался провал судов и игнорирование закона. Это началось с "дела ЮКОСа". И это все продолжается и увеличивается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анна, в прошлом году суды отличились тем, что арестовали экологов Greenpeace с корабля Arctic Sunrise, которые пытались установить контакт с нефтяной платформой. Вам не кажется, что это тоже был пример беззакония, причем на глазах у всего мира?

Анна Киреева: Мне кажется, что там перебор был по всем аспектам, которые только были возможны. Я была в Мурманске, когда судили активистов организации, и могу сказать, что было ощущение, что ребят посадят по полной программе, сомнений в этом не было. И мне кажется, что это просто счастливый случай, что их всех отпустили.

И еще о прокуратуре, о Минюсте и о списке "иностранных агентов". Мне понравился ваш вопрос о том, почему прокуратура не хочет подчиняться законам международного права, а подчиняется своим собственным законам. Наверное, потому что так проще. Если посмотреть на реестр "иностранных агентов", то маленькая по населению Мурманская область лидирует по количеству "иностранных агентов" на душу населения. Ну, может быть, это геополитическая обстановка, потому что до Норвегии и до Финляндии там 250 километров, или это связано еще с чем-то, – но мне кажется, что есть здесь и некий конъюнктурный момент. Я уверена, что сотрудники прокуратуры зарабатывают себе погоны, а сотрудники Минюста зарабатывают себе премии, включая в реестр новых "агентов". То есть мне кажется, что есть еще некий личностный момент, личная заинтересованность во всем этом.

Светлана Ганнушкина: Конечно, если бы не было людей, которые готовы это исполнять, то не было бы и заказа на это.

Кирилл Коротеев: Действительно, прокуратура действует так, как ей легче. Почему в списке самые прозрачные, самые известные организации? Потому что у них прозрачная отчетность, у них есть сайты с информацией об их деятельности. Очень легко зайти на сайт, забить в поисковую систему слова "Мемориал" и "политика", или "Ганнушкина" и "политика", "Каляпин" и "закон" – и получить много результатов. И можно уже проковыривать дырочку в погонах под новую звездочку. Ведь мы ходим в суды часто с одними и теми же прокурорами, наблюдаем их карьерный рост, их новые звездочки, их новые должности.

А ведь, наверное, есть в России люди, которые куда сильнее угрожают демократическому строю, правам и свободам граждан, готовят преступления, участвуют в террористической деятельности. Теракты у нас происходят нередко, но чтобы их предотвратить или раскрыть, нужно работать, прилагать усилия, развивать агентурную сеть, нужно прежде всего думать головой, а не запускать поисковую систему.

Светлана Ганнушкина: На такие дела всегда существует план. Я всегда цитирую одну и ту же фразу, сказанную Дмитрием Анатольевичем Медведевым на одной из встреч Совета: "Судам потому трудно принимать оправдательные приговоры, что судьи психологически, профессионально и корпоративно связаны с прокуратурой и следствием". Но тогда это не судья! И не только в наших делах и в делах, где чувствуется политическая установка сверху, но даже в делах самых обычных граждан связь между следствием, прокуратурой и судами, к сожалению, просматривается очень явственно. Получить оправдание, даже при полном отсутствии доказательств, крайне трудно. Даже в тех случаях, когда нам удается добраться до самого верха, и использовать не те механизмы, которые хотелось бы использовать, а личные связи наших официальных правозащитников. Тем не менее, вся система сопротивляется и отстаивает свое право на беззаконие и произвол.

И мы понимаем, что мы абсолютно бессильны, потому что нет не только независимого суда, но и сама судебная система находится в катастрофическом состоянии и в полной деструкции. Но так существовать государство не может! И насчет ветки, которую рубят под собой, вы совершенно правы. Потому что государство так не может существовать, и власть так не удержится.

Владимир Кара-Мурза-старший: И где же выход?

Кирилл Коротеев: Хороший вопрос! Ситуация в каком-то смысле простая. Есть реформы, которые необходимо провести, они более или менее ясны. О них профессионалы (каждый в своей сфере) могут договориться. Но есть ли политическая воля проводить эти реформы? До тех пор, пока не появится воля проводить эти реформы, ничего не будет сделано – ни для воссоздания независимой судебной системы, ни для защиты от пыток, от дискриминации, ни для гарантий свободы слова или права собственности. Ведь сейчас времена тяжелые не только для некоммерческих организаций. В бизнесе страдают ничуть не в меньшей степени. Многие вещи необходимы и понятны, – но тем, кому они понятны, как правило, нет доступа до принятия решений.

Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила, судьи из Самары тоже стоят на страже произвола? Или есть приятные исключения?

Людмила Кузьмина: Я не вижу никаких приятных исключений. Ну, может быть, если это какие-то бытовые вопросы, и то мелкие. Но в любых других случаях судьи все-таки стоят на стороне государства. Судья в одном из наших судов заявила о том, что у него нет оснований не учитывать мнение прокуратуры. Все! У него нет не оснований опираться на закон, – нет оснований не учитывать мнение прокуратуры! И он на этом основании принимает решение.

Я думаю, что выход не только в реформе суда. Для меня абсолютно очевидно, что произошла катастрофическая деградация суда как государственного органа. И любые другие государственные органы деградировали. Выход мне видится в политических свободах, в свободах вообще человека, в том, что закон должен опираться на право, а не на то, за что проголосовали в Государственной Думе. Мы понимаем, каким образом туда попали депутаты, которые нам делают законы. Законы должны опираться на право. И в первую очередь это свобода гражданской активности. Нельзя сделать одну реформу суда и оставить реестр "иностранных агентов". Так не бывает! Мне кажется, что необходима реформа общества в целом.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в Мурманске есть какой-нибудь судья, который встал на сторону правозащитников или экологов?

Светлана Ганнушкина: Встал на сторону закона.

Анна Киреева: Например, вчера был суд над "Беллоной-Мурманск". Если организация не записывается добровольно в "агенты", ее зачисляют в реестр, и минимальный штраф за это составляет 300 тысяч рублей. "Беллоне" же присудили штраф в 50 тысяч – это ниже низшего. То есть суд признал правоту Минюста, с одной стороны, признал, что мы "иностранный агент", – но, с другой стороны, и не наказал по полной схеме, что говорит о чем-то приятном, по крайней мере..

Кирилл Коротеев: Посмотрите, насколько изменились наши представления о прекрасном. Если до апреля 2014 года, до постановления Конституционного суда по так называемому закону об "иностранных агентах", еще были возможны победы НКО в суде, то с того момента – практически нет. И мы уже празднуем, что штраф снижен. Екатеринбургскому "Мемориалу" дали 100 тысяч вместо 300 тысяч. Вот еще прекрасный пример – "Беллона". Это то же самое, что происходит в уголовном процессе: нельзя признать человека невиновным, но если человек невиновен, его, пожалуй, не посадят в тюрьму, а приговорят к штрафу или к условному заключению.

Конечно, все-таки ключевой вопрос – в независимой судебной системе. Независимая судебная система будет тренировать другие органы. Как говорил судья Верховного суда США Феликс Франкфуртер еще в 50-е годы: "Я бы предпочел, чтобы американские суды применяли советские законы, чем если бы советские суды применяли американские законы". Сейчас мы все больше и больше приходим к ситуации, когда советские суды применяют советские законы. И ничего полезного для страны, для ее экономики, для ее людей в этом нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Светлана Алексеевна, а могут ли ваши подзащитные, чьими судьбами вы занимаетесь, быть уверены, что "Гражданское содействие" сможет полноценно функционировать?

Светлана Ганнушкина: К сожалению, нет. Сейчас еще в Думе рассматривается закон, на основании которого такие организации, как наша, вообще не смогут сотрудничать с государственными органами. Понятно, что заниматься миграцией без сотрудничества с государством мы не в состоянии. Мы не можем подменить собой государство. Поэтому нам совершенно необходимо, и мы на это настроены – на сотрудничество с государством, на общее понимание этих проблем. И если будет запрет для государственных чиновников с нами сотрудничать, то наша работа будет крайне непродуктивной, – как, впрочем, и работа государства. Без сотрудничества гражданского общества и власти не может существовать современное государство, особенно такое большое, как Россия.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли какие-то юридические ресурсы, чтобы поправить ситуацию?

Кирилл Коротеев: Остаются какие-то последние шансы. Есть дела в Европейском суде по правам человека. И даже если они и будут решены в пользу некоммерческих организаций, в какую страну, интересующуюся исполнением решений Европейского суда по правам человека, они придут – совершенно неясно. Потому что уже то, что сейчас происходит по тем делам, которые решил Европейский суд по правам человека, – это какой-то потрясающий саботаж, это полный отказ российских властей делать хоть что-то. Они пишут абсолютно пустые, иногда абсолютно выдуманные бумаги в Комитет министров. А это также проблема и Комитета министров Совета Европы, который надзирает за исполнением решений Европейского суда, принимает и серьезно рассматривает всю ту макулатуру, которую он получает от российских властей. На европейском уровне также необходима более ясная, более жесткая позиция.