Именем Немцова: попытка-2016
Подписано соглашение о коалиции между партией РПР-ПАРНАС, которую после гибели Бориса Немцова возглавляет Михаил Касьянов, и Партией Прогресса Алексея Навального.
Над созданием такой коалиции последний год работал Борис Немцов.
К соглашению уже присоединились "Демвыбор" Владимира Милова, "Партия 5 декабря", "Гражданская инициатива", Либертарианская партия, движение "Солидарность", поддержку выразил Михаил Ходорковский.
"Яблоко" пока не поддержало инициативу.
Нужно ли оппозиции участвовать в парламентских выборах 2016 года?
Как построить дееспособную либеральную коалицию?
Каковы перспективы созданной по плану Немцова оппозиционной коалиции?
Обсуждают президент фонда ИНДЕМ, социолог Георгий Сатаров и член Бюро партии "Яблоко" профессор Виктор Шейнис.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Георгий Сатаров, президент фонда ИНДЕМ и Виктор Шейнис, член политкомитета партии "Яблоко". Мы поговорим о том, что делает российская демократическая и либеральная оппозиция. Я напомню, что в конце недели произошло подписание коалиции между партией РПР-ПАРНАС, которую возглавляет сейчас после гибели Бориса Немцова один Михаил Касьянов, и Партия прогресса Алексея Навального. К этому союзу, который рассчитан на участие в парламентских выборах, присоединилось еще несколько структур, например, партия "Демвыбор" Владимира Милова, Партия 5 декабря, "Гражданская инициатива". Этот объединительный процесс поддержал и известный оппозиционер, находящийся в эмиграции, Михаил Ходорковский. Еще, кроме того, прошла большая конференция по проблемам выборного цикла в субботу. Я начну, пожалуй, немножко с личного вопроса Георгию Сатарову. Насколько я знаю, вы долгое время были беспартийным человеком, а теперь решили войти в Партию народной свободы, РПР-ПАРНАС. Почему?
Георгий Сатаров: Я никогда не предполагал, что это может произойти. Но толчком послужило убийство Бориса Немцова. Тут, с одной стороны, какие-то эмоционально-моральные соображения, а с другой стороны – сомнительного толка рациональные соображения. Мне показалось, что если на такого рода действия таким образом реагировать, когда люди такого типа, как я, будут занимать место убитого, в достаточном количестве конечно, то это может послужить каким-то сдерживающим фактором. Пока из людей такого типа я знаю только одного, который, как мне сказал, откликнулся на этот призыв и тоже вступил в партию. Насколько я знаю, мне говорили, что некий всплеск регистрации членов имеется.
Михаил Соколов: Я так понял, что некоторые из тех, кто участвовал в проектах, которые не получают пока и, видимо, не получат регистрации, тоже решают, чтобы войти скорее в партию, которая все-таки имеет какое-то легальное существование, хотя непонятно, до какого времени это будет.
Георгий Сатаров: Естественно. Понятно, что власть такая тенденция может напугать. Конечно, это тоже будет понятной и знаковой реакцией. А так посмотрим, что будет.
Михаил Соколов: Виктор Леонидович, как вы считаете, после гибели Бориса Немцова возможно ли изменение ситуации, большая координация между оппозиционными силами, какое-то взаимодействие, строительство коалиции? Я знаю, что Борис в последнее время много усилий прилагал как раз к тому, чтобы вести эти консультации, договориться о возможности выдвижения кандидата к следующим парламентским выборам, эти консультации были закрытыми, но, тем не менее, все-таки может быть сейчас политики российские, привыкшие действовать сами по себе либеральные, смогут найти какую-то общую платформу?
Виктор Шейнис: Я об этих консультациях закрытых знаю не больше вашего. Эти вопросы не обсуждаются даже на закрытых заседаниях, обсуждаются общие подходы. Я могу констатировать некоторое смягчение. В частности, я сегодня прочитал в газете ободрившее меня заявление Митрохина, который приветствует то, что произошло в субботу или, вернее, то, что было объявлено в субботу. Произойдут ли кардинальные изменения? Боюсь, что нет. Но полагаю, что даже какое-то ограниченное движение в сторону координации было бы полезно.
Михаил Соколов: Я думаю, нам надо разобраться с одной важной темой. Вот эти все объединительные процессы, разговоры, они в какой-то степени базируются на идее того, что нужно участвовать в парламентских выборах. Но есть ведь и позиция о том, что участвовать не надо. В частности, в интернете я видел довольно бурно обсуждавшийся текст, который написал Александр Морозов, известный политолог, отчасти в эмиграции, который считает, что в выборах 2016 года думских участвовать не надо. Он говорит о том, что это будет формой поддержки путинского корпоративного государства. В 2016 году должен быть только бойкот, никаких либеральных 4,5% на выборах не надо, не надо подыгрывать кремлевским кандидатам в мажоритарных округах. Единственная форма, которой стоит воспользоваться – это участие уже в президентских выборах.
Как относиться к этой идее бойкота выборов, которая начала действительно снова выходить на повестку дня и для нее есть определенные основания. Действительно режим фальсифицирует выборы, действительно не допускают кандидатов, тех, кто идет не от партий, многие партии могут получить возможность невыдвижения без подписей. Вот такая ситуация – бойкот.
Георгий Сатаров: Я считаю, что это нелепая идея по большому числу причин. Если я все начну перечислять, то мы полностью посвятим передачу этому. Я назову только самую важную. Например, идти на президентские выборы совершенно бессмысленно без опыта хотя бы небольших побед не только в 2016, но и в 2015 году.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду региональные выборы 2015 года?
Георгий Сатаров: Да, конечно. Идти на президентские выборы без этого совершенно бессмысленно – это первая причина. В этом смысле аргумент Морозова, при всем моем уважении к нему, не выдерживает никакой критики.
Второе: наивно думать, что серьезные изменения режима возможны только снизу. В данном случае под низом понимается несистемная оппозиция, несистемная не в том смысле, что она не принимает существующие правила игры, наоборот она говорит: мы готовы играть по вашим правилам на выборах, единственное, что мы хотели бы проследить, чтобы эти правила выполнялись. Несистемная, потому что она не представлена во власти.
Опыт, практически подавляющий опыт анализа серьезных политических изменений авторитарных диктаторских режимов показывает, что такие изменения возможны, когда существует с одной стороны раскол в действующем истеблишменте, а с другой стороны существует сильная консолидированная оппозиция за пределами истеблишмента, тогда этот раскол имеет шанс превратиться в серьезные изменения, когда возможна эта спайка.
Здесь две вещи. Первое: даже не учитывая обстоятельств выборов, консолидация оппозиции и консолидация не только по проблеме выборов, я об этом еще немного скажу, а уж тем более ее хотя бы небольшой успех, когда часть оппозиции становится частью официального истеблишмента в лице депутатов, мэров, кого угодно, региональных депутатов, меняют эту ситуацию ровно на ту, про которую я говорил. Поэтому не то, что для меня вопрос вокруг этого, я считаю, что нужно обязательно идти на выборы, используя те инструменты, которые есть в нашем распоряжении. А это один из инструментов. Любые попытки говорить, что "они мухлюют, поэтому у нас ничего не получится" не значат, что ничего не получится...
Михаил Соколов: Но они же мухлюют?
Георгий Сатаров: Конечно, мухлюют, но это не значит, что ничего не получится. Пример Бориса Немцова, который один навел такого шухера, что будь здоров, в Ярославской думе.
Михаил Соколов: Навел шухера и что? Сняли одного вице-губернатора за воровство, даже не судят его, кого-то испугали, больше ничего.
Георгий Сатаров: Мы бы имели возможность посмотреть, что будет дальше, но нас такой возможности лишили.
Михаил Соколов: Виктор Леонидович, что вы думаете об идее бойкота? А может быть, власть никого не пустит, устроит, кстати говоря, такой "бойкот".
Виктор Шейнис: Георгий Александрович назвал эту идею нелепой, я бы высказался несколько резче. Я думаю, что это чрезвычайно вредная, дезориентирующая людей идея. Если бы я был в составе кремлевской администрации, то я бы исподволь поддерживал бы идею бойкота – это выгодно.
Михаил Соколов: Половина населения России активно участвует в бойкотах выборов, она не ходит на выборы, а может быть и больше. А может быть, если бы они пошли, результаты были бы еще хуже.
Виктор Шейнис: Вы знаете, это достаточно бессознательная позиция. Люди не по принципиальным соображениям, эта половина не участвует, а если бы они пошли, все-таки я думаю, что было бы не хуже, а лучше.
К той аргументации, которую здесь представил Георгий Александрович, с которой я согласен абсолютно со всеми положениями, я бы добавил еще вот что, по крайней мере, два соображения, хотя тоже я мог бы привести их гораздо больше. Первое: мне представляется, что даже небольшие успехи чрезвычайно важны для того, чтобы поддерживать температуру. Когда-то Александр Собянин, один из очень дельных людей, который с нами сотрудничал в начале демократической весны, измерял "температуру" регионов, "температуру" различных собраний. Я полагаю, что, важно, скажем, что существует в питерском собрании фракция "Яблока", хотя ее там довольно подлым образом ополовинили.
Михаил Соколов: Там "Яблоко" из-за внутренних причин раскололось, я уж извиняюсь, не все со стороны делалось.
Виктор Шейнис: Им помогли расколоться. Это как раз я знаю, я мог бы доказать. Им помогли в этом, активно участвовали, воспользовавшись, конечно, битвами определенных людей.
Так вот, если существует хотя бы из трех человек фракция, если в этой фракции есть Борис Вишневский, который подвизается на всех возможных площадках, то это способствует поддержанию определенной температуры.
Или другой пример: если в псковском собрании есть Лев Шлосберг, который сделал достоянием достаточно широкого круга людей, тех, кто хотел интересоваться, то, что с Украины приходит "груз 200", то это существенный элемент в нашей довольно скверной ситуации. Это первое соображение.
Второе соображение заключается вот в чем. Когда-то Юрий Михайлович Лужков, который наряду со всеми прочими своими направлениями деятельности, наряду со строительством в Москве, пчеловодстве и так далее, был еще изобретателем разного рода афоризмов, Юрий Михайлович изобрел такой афоризм: "В России происходит только невозможное". Всякий афоризм, естественно, содержит в себе известное преувеличение....
Михаил Соколов: Вы на чудо надеетесь?
Виктор Шейнис: Тем не менее, я не то чтобы надеюсь, но я допускаю возможность событий непредвиденных.
Пусть сегодня вероятность их не очень высока, но ситуация может достаточно резко и быстро измениться, в частности, в результате тех верхушечных процессов, которые связаны с размежеванием в элите, про которые мы почти ничего не знаем.
При этом чрезвычайно важно, чтобы не начинать с нуля, как мы это делали в конце 1980-х годов, а чтобы существовали достаточно известные, организационно оформленные структуры, которые, может быть, не побеждают на выборах или побеждают в ограниченных размерах, но, тем не менее, известны людям, где собираются люди, обладающие определенным политическим и административным опытом. В частности, на мой взгляд, то, что Михаил Михайлович Касьянов возглавляет одну из этих коалиций, на мой взгляд, очень полезный. Это человек, который, в отличие от всех нас, имеет опыт государственной работы.
Георгий Сатаров: Я хочу вернуться к этому аргументу – бессмысленно идти на выборы, потому что наши сторонники туда не приходят. На самом деле сторонники этой идеи постоянно путают причину и следствие. Потому что надо задаваться вопросом, почему они туда не приходят, спрашивать себя: а может быть, я что-то не сделал или сделал не так, что они не приходят?
Михаил Соколов: Кстати говоря, на этой конференции, которая была в субботу, Денис Волков, социолог, выступал и говорил о том, что демократы не о том говорят с народом. Надо не о демократии, а о конкретных проблемах. Александр Кынев тоже подчеркивал, что там, где выигрывали, там это было связано не только с участием лидеров общественного мнения, но и с тем, что затрагивали, по крайней мере на региональных выборах, какие-то острые темы, которые волновали людей в том или ином регионе.
Георгий Сатаров: Я согласен, дело не только в том, что нужно говорить о важных для людей проблемах, но и вопрос – как говорить. Потому что сейчас ситуация совершенно парадоксальная. У оппозиции, у оппозиционной мысли есть колоссальное количество интересных наработок, но они не могут и даже не пытаются всерьез подать это броско, контрастно, понятно и так далее.
Михаил Соколов: Негде и подать, я бы сказал.
Георгий Сатаров: На самом деле информация о том, что произошло это объединение, в основном распространялась через "Дождь" и интернет. У меня на стене появилось сразу несколько комментариев такого толка: я думал или думала, что вообще полная безнадега, оказывается, что какая-то надежда проклевывается. Недооценивается политическая гравитация этого объединения. Давно это было понятно, это было социологически проверено, что сам факт объединения обладает мобилизующей силой.
И важно еще одно, я коллегам, в том числе в пятницу, когда сообщили, я об этом говорил, что есть несколько необходимых вещей, без которых такая коалиция не состоится или не даст эффекта. Ее нельзя рассматривать только как предвыборную, ее нельзя рассматривать как чисто инструментальную по самым разным причинам, она должна быть некоей самоценностью, и в том числе для того, чтобы вовлечь избирателей, ровно для этой инструментальной цели.
Например, для России чрезвычайно актуальна проблема насилия со стороны власти в диапазоне от насилия, прикрывающегося статьями законов, нарушающихся при этом насилии, до прямого физического насилия, как 6 мая на Болотной.
Михаил Соколов: "Борьба с экстремизмом", ваших же членов партии хватали в аэропорту в конце этой недели, требовали от них каких-то объяснений, что это они в Москву приехали.
Георгий Сатаров: Это пока мелочи. Но опять же, величайшие труды разных весьма серьезных мыслителей, допустим, Ханны Аренд, посвященные этой теме, содержат тезис, что один из самых существенных ограничителей политического насилия является сильная консолидированная влиятельная оппозиция. Нельзя это рассматривать только как предвыборное обстоятельство.
Второе я уже говорил – это необходимое условие легализации, превращения в действие раскола истеблишмента. Там множество других очень важных причин. Поэтому для них очень важно подходить к своей консолидации не как к тактическому инструменту. Есть одна чрезвычайно важная опасность, которую я видел, поскольку приходилось быть арбитром в разных попытках объединения. Самое страшное испытание для всех этих коалиций – это испытание успехом.
Михаил Соколов: Пока до успеха далеко.
Георгий Сатаров: Он появляется абсолютно неожиданно. Я согласен с этим тезисом, и здесь он может появиться неожиданно, но это критическое испытание. Потому что как только появляется успех, первая мысль, которая появляется у членов коалиции: а как мне это использовать в своих целях? Надо стараться влиять на это.
Михаил Соколов: Я хотел бы еще на одну тему обратить внимание. Вопрос о том, быть ли в России оппозиции и быть ли этой оппозиции в парламенте, на прямой линии с Владимиром Путиным в такой верноподданнической форме поставила Ирина Хакамада, я так понимаю, объясняя президенту Российской Федерации, что эта либеральная оппозиция, если ее пустить во власть в форме участия в парламенте, не будет для нее вредна, опасна и лучше бы всех их держать в думе на задней скамейке.
Михаил Соколов: Путин считает, что наличие оппозиции в Госдуме было бы положительным. Можно ли, Виктор Леонидович, всерьез относиться к тому, что говорит президент Российской Федерации Владимир Путин? Можно ли на основе его публичных заявлений принимать политические решения о том, как действовать, например, партии "Яблоко"?
Виктор Шейнис: Из того, что говорил Владимир Владимирович Путин, можно согласиться только с одним тезисом, что наличие политической оппозиции в парламенте полезно для страны. Вот с этим я согласен. Все остальное, на мой взгляд, – это демагогия, причем демагогия не очень высокого пошиба. Потому что нам говорят: "Вот завоюйте расположение избирателей".
Дорогие друзья, вы же все делаете для того, чтобы отсечь реально оппозиционные партии от избирателей, вы делаете все для того, чтобы такой оппозиции в парламенте не было. Это во-первых.
Во-вторых, что касается реальных предложений оппозиции. Скажем, я как-то спросил одного депутата: "Скажите, пожалуйста, есть ли в нынешней думе независимые депутаты, не управляемые из Кремля?". Он мне ответил: "Вы знаете, есть". "Сколько?" – спросил я. Он говорит: "Давайте считать". "Закон Димы Яковлева", абсолютно гнусный закон, сколько за него человек проголосовало? Шесть человек. Вот это независимые депутаты.
Я думаю, что есть еще какое-то количество депутатов, скажем, полу, четверть, на одну десятую, которые кое-что себе позволяют, но ведь против этих депутатов ведется война. Скажем, лишение депутатского мандата Пономарева, Гудкова проходит очень легко и быстро, а скажем, когда возникают обвинения Следственного комитета членов "Единой России" в каких-то некрасивых коррупционных делах, это дело всячески тормозится и говорят так: пусть прокуратура обратится в Следственный комитет.
Поэтому всерьез принимать то, что сказал Владимир Владимирович Путин, не приходится.
Михаил Соколов: Это тогда аргумент в пользу той позиции, которую господин Морозов занимает.
Виктор Шейнис: Нет. Я как раз говорил, что независимые депутаты могут кое-что делать. Скажем, вот эта шестерка депутатов, которая проголосовала против "закона Димы Яковлева", жаль, что их имена не написаны золотыми или какими угодно буквами, не доведены до сведения народа.
Михаил Соколов: Но в "черном списке" они есть зато.
Виктор Шейнис: В "черном списке" для того, чтобы власть руководствовалась, или для того, чтобы избиратели руководствовались?
Михаил Соколов: Тут вопрос вот в чем. Дело в том, что власть к каждым выборам меняет правила игры. Интересно было бы понять, какие правила игры, исходя из собственных интересов, установит российская власть.
Например, партия РПР-ПАРНАС, пока имея депутата в законодательном собрании, имеет возможность выдвинуть на думские выборы без сбора подписей вроде бы свой список и депутатов по одномандатным округам.
Виктор Шейнис: Это и "Яблоко".
Михаил Соколов: У "Яблока" еще за счет полученных ранее 3% там тоже особые условия. Будут ли лишать этих возможностей те партии, которые находятся в оппозиции? Это надо понять, потому что это принципиально меняет правила игры.
Георгий Сатаров: Я думаю, надо исходить из худшего, меня этому научил Борис Николаевич Ельцин. Я как-то пришел к нему с неким негативным прогнозом, он говорит: "Давайте поспорим, что этого не будет". Я говорю: "Я не буду спорить, потому что я мечтаю о том, чтобы этого не было". "Но вы, Георгий Александрович, должны исходить из вашего прогноза в своей работе".
Конечно, надо на худшее рассчитывать. И вообще идеальных формул выборов не существует.
Михаил Соколов: Путин сказал, что все будет хорошо, а сделают они так, чтобы для оппозиции не хорошо, естественно.
Георгий Сатаров: К этому надо готовиться, я не вижу в этом никакой трагедии. Видите ли, они ляпают свои поправки довольно поверхностно и непродуманно. Искусство состоит в том, как в том, что они делают и меняют, находить бреши, ошибки, использовать их энергию для собственной победы, как это положено в любимом дзюдо Владимира Владимировича Путина.
Михаил Соколов: У меня в фейсбуке был вопрос к Виктору Леонидовичу Шейнису. Там такая ироническая формулировка к созданию коалиции: "Яблоко"-то сохранит невинность", – пишет Сергей. Видимо, он вашу договороспособность оценивает с учетом предыдущего опыта. А ведь от позиции "Яблока", предположим, если накажут ПАРНАС, очень многое зависит. На московских городских выборов у "Яблока" была возможность выдвинуть часть независимых кандидатов, но "Яблоко" их отсекло с помощью очень хитрых разнообразных комбинаций, политических решений. Не повторится ли такая ситуация, скажем так, "Яблоко" не оправдает надежды или, наоборот, оправдает негативные прогнозы, которые я сейчас вижу?
Виктор Шейнис: Я не берусь прогнозировать, что сделает "Яблоко".
Михаил Соколов: А вы-то за что будете?
Виктор Шейнис: Я буду, естественно, за то, чтобы пройти, по крайней мере, половину пути навстречу нашим коллегам, нашим, с моей точки зрения, союзникам в демократическом лагере. Я знаю, что существует твердое убеждение достаточно в широких кругах среди очень уважаемых людей, мнение о том, что "Яблоко" недоговороспособно. Я имею целый ряд эпизодов, в которых мне лично довелось участвовать, когда недоговороспособность обнаруживалась и с другой стороны, к сожалению, и это подпитывало со стороны "Яблока" отторжение от совместных действий.
Я буду выступать, как неизменно выступал, с тезисом, что то, что разделяет демократов, намного менее существенно, чем то, что их объединяет. И поэтому возникает вопрос о платформе, с какой платформой идут демократы на выборы, и там, где в одномандатных округах предлагаются кандидаты от РПР-ПАРНАС, и там, где предлагаются кандидаты от "Яблока".
На мой взгляд, ни в коем случае не следует педалировать различия, они есть, о них можно говорить, но когда мы обращаемся к избирателю, и это путь преодоления негативного образа не только "Яблока", но и вообще демократов, которые не могут договориться, надо педалировать то, что объединяет. Недавно Сергей Адамович Ковалев на очень симпатичном чествовании его юбилея сформулировал простые три идеи, которые, на мой взгляд, могли бы лечь в основу любой достойной программы на любых выборах. Первое – свободные выборы, второе – независимый суд, третье – независимая печать, отмена цензуры.
Михаил Соколов: А как же насчет благосостояния? Трудящихся интересует рост благосостояния, материальное счастье.
Виктор Шейнис: Давайте к этому добавим. Речь шла о политических вещах. Я полагаю, что к политике не надо добавлять то, что мои некоторые политические друзья всегда выдвигают на первый план, – осудите 1990-е годы. Не надо возвращаться к 1990-м годам, здесь, наверное, мы не договоримся.
Михаил Соколов: А про Путина можно договориться?
Виктор Шейнис: Про Путина можно договориться.
Я полагаю, что есть действительно жгучие вопросы, по которым трудно договориться. Потому что я знаю, что очень четкая, последовательная и благородная позиция "Яблока" по отношению к "Крым наш" и Украине разделялась даже в нашей партии не всеми, но подавляющее большинство поддержало жесткую позицию, которую сформулировали руководители партии.
Михаил Соколов: То есть против аннексии?
Виктор Шейнис: Категорически против аннексии, категорически против вмешательства во внутренние дела Украины, категорически против "вежливых людей", которые помогают украинцам и так далее. Несмотря на то, что здесь существуют разные подходы, это принципиально важный подход.
Что касается материальных вещей, ущемления прав граждан, ущемление материального положения, тех безобразий, которые творятся с образованием и здравоохранением, то, как власть использует пока на уровне разного рода достаточно подлых инсинуаций Дмитрия Киселева и тому подобных мерзавцев. Пожар в ИНИОНе – стихийное бедствие, пострадала наша культура, это используется для того, чтобы сказать: "А директор-то там либерал!"
Михаил Соколов: Публичный донос вообще стал жанром части этой самой сервильной прессы, если можно называть ее прессой.
Виктор Шейнис: Я думаю, что можно и нужно список, я назвал три положения в политической области, которые, на мой взгляд, могут объединить всех демократов, давайте к этому добавим множество других пунктов.
Михаил Соколов: Может быть, не множество, но какое-то количество разумных вещей.
Виктор Шейнис: По меньшей мере, десятка полтора очевидных, затрагивающих интересы большого количества людей.
Михаил Соколов: Георгий Александрович, как социолог, ваши коллеги говорят: не о том говорят либералы – про свободы, про еще что-то. Хорошо, а что может затронуть сердце человека для того, чтобы коалиция или две коалиции выступили на выборах нормально, свои 5% набрали бы.
Георгий Сатаров: Я бы не хотел опережать события и излагать некие основы платформы, которые мы начинаем ваять, но общие соображения очевидны. В чем суть либерализма? В очень простом тезисе: человек важнее государства.
Михаил Соколов: А вам скажут: Кудрин, тоже либерал, он хочет пенсионный возраст поднять, и всякие другие его единомышленники, которые служат Путину в правительстве, называют себя либералами, но грабят народ. Вы за это будете отвечать или нет?
Георгий Сатаров: Буду, конечно, обязательно. Как только мне дадут эфир, соизмеримый с тем, на котором излагается эта ахинея, конечно, будут по полной программе. Тратить время на этот идиотизм совершенно бессмысленно – это разные жанры.
Первое соображение я сказал – люди важнее государства.
Виктор Шейнис: Кстати, это конституционный принцип. Они ведь уходят от конституции.
Михаил Соколов: По скольким пунктам власти уходят от конституции.
Георгий Сатаров: А вот это как раз второе, о чем я хотел сказать. В политике очень важно построить контраст, броский, понятный контраст по отношению к твоему ключевому оппоненту. Кто тут оппонент – это понятно.
Путинский режим натворил столько в самых разных жизненно важных сферах, что построить против него привлекательный контраст, опираясь на эту простую либеральную идею, что главное – это люди, это очень просто. Непросто сделать это красиво, броско, выигрышно, не занудно, как это делается в традиционных предвыборных текстах, так, чтобы люди сразу узнавали: "Да, это же точно то, о чем я думал, мы с Зойкой, с женой вчера об этом говорили на кухне". Вот это должно быть. Это можно сделать, просто надо немножко усилий приложить.
Михаил Соколов: Еще тема по следам этой конференции – обсуждение, которое было в связи с появлением коалиции, тут господин Игорь Чубайс написал яркий текст в своем блоге на "Эхе Москвы". Он спорит, видимо, с Сергеем Адамовичем Ковалевым, что нужно, наоборот, больше патриотизма прогрессивным силам добавить в свою риторику, объявить, что они настоящие патриоты, что "тысячелетняя Россия одно из самых успешных государств на Земле", что во всем виноваты большевики и Ленин, которые захватили Россию. "Надо ввести преемственность с этой исторической Россией", которую он страшно любит, видимо, императорской, которая непонятно при такой концепции почему рухнула.
Нужно добавить больше патриотизма, так сказать, прийти в косоворотке к людям, в сапогах, с гармошкой.
Георгий Сатаров: Здесь путаница нескольких идей, на самом деле очень важных. Потому что ключевая идея Чубайса – это что нельзя отдавать на растерзание патриотизм.
Михаил Соколов: "Последнее прибежище негодяев" не надо отдавать?
Георгий Сатаров: То, что они делают, – это не есть патриотизм на самом деле. Довольно много, уж точно больше, чем при советской власти, людей выезжают за границу, ездят по Европам, по другим привлекательным местам. Те, кто на свежачка выезжают, потом возвращаются домой, испытывают некое гнетущее чувство: черт побери, почему же у нас в Занюхановке не так, как в том местечке, где я отдыхал.
Михаил Соколов: А власть объясняет: потому что у России "особый путь", потому что против нее сплотился весь гнусный Запад, потому что он ведет отбрасывание России вековое.
Виктор Шейнис: С этим легко спорить. И этот бред надо решительно отметать.
Георгий Сатаров: У оппозиции есть несколько базовых пропагандистских задач, их нельзя мешать в один жанр – это оппонирование всему этому бреду и это предложение позитивной программы, предложение политической альтернативы. И тем, и другим нужно активно заниматься, нужно, чтобы это заражало участников коалиции, чтобы они могли нести любыми способами, когда это невозможно делать на "Первом канале".
Виктор Шейнис: Я бы к этому добавил, что тема, с которой Игорь Чубайс как с писаной торбой носится уже много лет, на мой взгляд, в значительной мере искусственная тема. Эта проблема навязана нам болтовней с официальных каналов.
Конечно, тогда первые патриоты – это те люди, которых собирает Киселев в своих передачах. Полемизировать с ними не очень интересно и не очень продуктивно – с содержательной точки зрения, и с электоральной точки зрения. Потому что "особый путь России" – это великая монархия, которая была и которую, оказывается, всегда все обижали. Это очень малый круг каких-то околоинтеллигентских, полуинтеллигентских людей волнует. Я думаю, что это не ключевая тема для избирательной кампании.
Как правильно говорил Георгий Александрович, поскольку избирательная кампания не самоцель – это не ключевая цель для консолидации тех людей, которые хотят добра нашей стране. Когда мы развернем ту программу, которую вроде бы собираются написать Георгий Александрович и его коллеги, когда мы развернем эту программу, что мы сможем сказать – вот это и есть патриотизм, чтобы людям жилось хорошо.
Михаил Соколов: Вам скажут, что патриотизм – это великая держава, которая борется за единый народ, как Путин говорит, что в Украине нет никаких украинцев, а русские и украинцы – это единый народ, мы ведем борьбу за геополитические интересы и прочее. Все добрые идеи "европейского пути" потонут в этом шовинистическом угаре, который все время накачивает власть.
Георгий Сатаров: Дай бог, они будут заниматься именно этим.
Михаил Соколов: А если власти еще людей убивать будут при этом?
Георгий Сатаров: Я извиняюсь, это уже совершенно другая песня.
Михаил Соколов: Они потише, правда, по этой части стали в последнее время, говорят про минские соглашения и прочее, но, тем не менее, риск есть.
Георгий Сатаров: Этот риск всегда есть. Но не надо путать две вещи – их убогую пропаганду. Если они будут молоть это, флаг им в руки. Потому что здесь поставить, создать этот контраст и сказать то, что для людей актуально, гораздо легче по сравнению со всей этой фигней.
Виктор Шейнис: Я не совсем согласен с тем, что, дай бог, им делать. На этой конференции в субботу выступал один молодой социолог, восходящая звезда, по-моему, Левада-центра Денис Волков, который, в частности, объяснял следующее, что даже Украина, даже присоединение Крыма сегодня теряет какие-то очки, теряет рейтинговые пункты. Но чувство гордости за принадлежность к великой державе – это в людях вбито и это является сегодня одним из главных резервов влияния власти на значительную часть нашего населения. Поэтому я думаю, что этой демагогии необходимо противопоставить другой тезис: великая держава – это та держава, которая обеспечивает своим гражданам достойный уровень жизни. Дальше идут все те 15 или сколько пунктов, по которым мы говорим, что мы за это, за человека, за достойный уровень жизни, за уважение к правам людей и так далее.
Михаил Соколов: Коммунисты тоже скажут, эсеры тоже скажут. А по социологии, которую приводил Волков, людей больше всего волнует имущественное неравенство. Значит, на этой теме контраста смогут сыграть именно левые тогда или демократам надо тоже встать на более левые перераспределительные позиции.
Георгий Сатаров: Нет, тут просто другое объяснение имущественного неравенства, связанного и с монопольным контролем ренты, и с коррупцией и так далее. Поэтому это не является проблемой.
Что касается собственно социологии, этого упоения величием, социология, которую они применяют, пусть они называют это социологией, она ничем не отличается от той, которая была при советской власти, когда тоже такие же получали, даже больше в пользу желаемой властью поддержки, но как-то на политической практике это абсолютно не сказалось. Это не отражает то, что называется общественным мнением – это социологический факт.
Михаил Соколов: Фигура Алексея Навального, с которым ваша партия подписала соглашение, с его сторонниками, главная претензия со стороны "Яблока" всегда была, что Навальный националист, потому он и выгнан из партии. Не получится ли так, что именно персональный вопрос станет тем камнем преткновения, чтобы две коалиции или партии не смогли сотрудничать?
Георгий Сатаров: Я думаю, что этот тезис может использоваться, но не как причина, а как повод, а причины будут другие, гораздо более веские.
Михаил Соколов: Виктор Леонидович, что вы думаете? У вас очень ревниво к Навальному относятся.
Виктор Шейнис: Я думаю, что это очень деликатный вопрос. Я в свое время голосовал за исключение Навального, когда он выступал непосредственно на этом разбирательстве с достаточно резкими националистическими заявлениями. Я отношусь к Навальному сейчас достаточно лояльно. Я представляю, какой стержень был у Немцова, хотя Немцов расходился с "Яблоком" во многом. Я представляю, каков стержень взглядов Касьянова. Я не знаю, какой стержень у Навального.
То, что он сегодня выступает с приемлемыми вполне заявлениями, на мой взгляд, может являться основанием к тому, чтобы ветировать объединение с организацией, в которой есть Навальный. Я бы осторожно к этому относился.
Но вместе с тем Навальный привлекает многих людей своим умением бросать зажигательные лозунги. И в отличие от тех лозунгов, которые на языке у Зюганова и его друзей, как правило, лозунги Навального у меня идиосинкразии не вызывают. Действительно, коррумпантов надо вытаскивать и громко о них говорить. Это один из сюжетов избирательной кампании, который, по-моему, надо поддерживать.
Михаил Соколов: Георгий Александрович, тема борьбы с коррупцией остается все-таки одной из основных для оппозиции? Хотя власть уже пытается довольно высокого уровня людей прихватывать, сахалинский губернатор, например, бывший начальник тюремного ведомства и так далее. Они будут бороться на этой почве, повышая уровень тех, кого они будут брать в оборот.
Виктор Шейнис: Пусть повышают. Это тоже результат.
Георгий Сатаров: Это уже задача другая. Просто людям надо объяснять, чем отличается борьба с коррупцией от борьбы с коррупционерами. Почему борьба с коррупционерами бесперспективна, а борьба с коррупцией – это серьезно.
Михаил Соколов: Есть одна тема, все-таки довольно часто говорят, что в России постоянно воспроизводится патерналистский характер власти или говорят о том, что все попытки реформ сталкиваются с традиционалистской реакцией и приводят к поражению реформаторов, потому что таково состояние российского общества. Есть внутренние глубокие причины, которые невозможно преодолеть.
Георгий Сатаров: Я с этим категорически не согласен. На самом деле этот тезис любим властью, потому что он оправдывает ее этатизм, мягко говоря, этатизм, конечно. Здесь это проблема, если угодно, переучреждения государства, которое должно активно отказываться от этого этатизма самыми разными способами в виде конституционных норм, в виде неких законодательных инноваций, в виде практики собственной, в виде властной риторики и в виде помощи обществу избавляться от этого патернализма.
Михаил Соколов: Будучи реалистом, я, конечно, не верю ни в какой единой список с участием ПАРНАСа, "Яблока" и Навального, скажем, возможно взаимодействие в мажоритарных округах.
Если будут смешанные выборы, есть ли шанс, что две коалиции, действующие отдельно, но взаимодействующие, возьмут больше 5%?
Виктор Шейнис: Во-первых, я думаю, что есть возможность, при которой будет единый список – это если власть ту или другую партию к выборам не допустит. Не дай бог.
Михаил Соколов: А может и обе не допустит?
Виктор Шейнис: А может и обе не допустит. Тогда надо будет, с моей точки зрения, призывать избирателей портить бюллетени, то есть восполнять ту графу "против всех", которую власть исключила. Есть ли такая возможность – 5%? Я думаю, что такую задачу надо ставить, независимо от того, в какой степени это реально.
Во многом это будет зависеть и от нас, от того, как мы здорово будем работать, и от вещей, которые от нас не зависят, то есть от того, насколько быстро будет размываться электорат правящей партии, насколько быстро она будет терять свои позиции.
А это уже от власти зависит в небольшой степени, ибо процессы, которые происходят, будут ухудшать положение большинства населения, независимо от того, что введены санкции. Ибо главная причина того ухудшения, которое сейчас происходит, – это не санкции.
