Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня стало известно о том, что уголовное дело могут возбудить против руководства сгоревшей библиотеки ИНИОН Российской академии наук, а также против ряда должностных лиц в самой Академии и научных организаций. Столичная прокуратура нашла в их действиях признаки халатности. Прежде всего, есть претензии к самому Институту научной информации по общественным наукам. В ходе проверки выяснилось, что руководство ИНИОН постоянно получало уведомления о нарушениях противопожарной безопасности. В институте использовали электросветильники без плафонов, были протечки в кровле – это привело к замыканию и сильнейшему пожару. Фигурантами уголовного дела могут стать руководители ряда научных организаций.
Пожар академического масштаба. Таков подзаголовок сегодняшней беседы с нашим гостем – Сергеем Арутюновым, членкором Российской академии наук, заведующим отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии.
Сергей Александрович, обвиняют не реформу Академии наук, не механизм ее финансирования, а конкретных ученых. Как вы считаете, правильный ли оборот приняло расследование?
Сергей Арутюнов: Конечно, нет! Между прочим, те люди, которые инициировали реформу, подчеркивали, что ученые не должны быть администраторами, менеджерами – это не их дело, ученые должны осуществлять научное руководство. Что, собственно, и делал академик Юрий Сергеевич Пивоваров в Институте научной информации по общественным наукам. Но он все-таки вникал и в хозяйственные дела, и многократно обращался во всевозможные инстанции (прежде всего, конечно, в руководство Академии наук) с тем, что необходимо провести целый ряд мероприятий по упорядочиванию здания, в частности и противопожарных. Он прекрасно знал об этом, все время поднимал об этом вопрос. И ему либо ничего не отвечали, либо говорили: "Нет денег! Перебьетесь как-нибудь". Последний раз это было где-то в декабре 2014 года.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас как раз на связи Юрий Пивоваров, академик Российской академии наук.
Юрий Сергеевич, мы с Сергеем Арутюновым считаем, что ход следствия хотят повернуть против конкретных ученых, а не против организаторов бессмысленной реформы Академии наук.
Юрий Пивоваров: Я не могу говорить о ходе следствия. Я знаю, что сегодня заявлены некие признаки состава преступления в деятельности руководства ИНИОН и в самой РАН. Сегодня в здании, некоторую часть которого мы занимаем после пожара, был УБЭП Юго-Западного округа, который изъял финансовые документы за 2014 год. Сегодня городская полиция приезжала на участок ИНИОН, где рабочие вытаскивают сохранившиеся книги. Мне предложено уйти с поста директора.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вам показалась спланированной та информационная атака, которую регулярно ведет Дмитрий Киселев в программе "Вести недели"?
Юрий Пивоваров: Ну, не только этот достойный джентльмен (с которым мы знакомы, кстати говоря), но и многие другие. У меня нет никаких сомнений.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда началась реформа и создали ФАНО, кто должен был отвечать за противопожарную безопасность в здании? Ведь как раз организаторы реформы сказали: "Ученые пусть занимаются наукой, мы их освобождаем от административных обязанностей".
Юрий Пивоваров: Я вообще был против этой реформы. Академия не была идеальной, разумеется, но ее можно было реформировать. А главная проблема Академии наук – это просто отсутствие денег. С вами говорит директор с 17-летним стажем. Если бы у меня были деньги, я бы знал, что и как нужно делать. Но денег просто не было. В прошлом году впервые за эти 17 лет мы не получили от государства ни копейки на противопожарные дела. Свои деньги тратили, но у нас ведь почти 90 процентов – это зарплаты, а потом – коммунальные платежи, эксплуатация здания и так далее. Наука не финансируется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Сергеевич, вас возмутил случай с академиком Гусейновым, директором Института философии, которого вице-премьер Голодец мягко, но, тем не менее, настойчиво выставила с заседания правительства? Он хотел поговорить как раз о судьбе своего здания.
Юрий Пивоваров: Я не могу сказать, что мы друзья с Гусейновым, но мы хорошо знакомы. Это большой ученый, с мировым именем, хороший директор. Я узнал об этом в пересказе, я не знаю, как это было точно. Но если это было так, как мне пересказывали, – такого не может быть. Это не по-российски, не по-русски, это даже не по-советски, между прочим (скажу я, небольшой поклонник советского). Это невозможно! Так нельзя поступать! И дело даже не в том, что он академик, директор, – просто с человеком так нельзя говорить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Просто, не дай Бог, если что-нибудь случится с Институтом философии, а мы знаем, что там тоже довольно конфликтная ситуация с Музеем имени Пушкина, то на него же и свалят. А потом скажут, что он не предупредил. А он просто не попал на заседание правительства. Не повторяет ли это в какой-то степени вашу ситуацию?
Юрий Пивоваров: К счастью, у Гусейнова ситуация лучше, чем у меня. На меня напали со всех сторон. И я думаю, что у Гусейнова все будет легче. Но есть также и академик Галимов. Там тоже проблемы. Но дело ведь не в том, академик это или директор. Просто невероятно то, что происходит. Такого никогда не было. Даже во времена академика Сахарова такого не было. Это чудовищно!
Владимир Кара-Мурза-старший: Я напомню: когда Сахарова высылали в Горький, его хотели лишить звания академика. Но тогда встал, по-моему, Капица и сказал, что в последний раз Гитлер лишил этого звания Эйнштейна. Уместно ли так обращаться с собственными учеными в стране?
Сергей Арутюнов: Так нельзя обращаться не только с учеными. В человеке прежде всего нужно уважать человеческое достоинство. А в лице ученого нужно уважать науку. И нужно уважать науку как таковую. Наука не может финансироваться по остаточному принципу. На науку должна отпускаться достаточно значительная доля ВВП. Иначе все эти разговоры о том, что "мы великая держава, мы должны вернуть себе руководящее место на мировой арене", остаются пустой, самонадеянной болтовней, не подкрепленной абсолютно никакой амуницией. Ну, таков сегодняшний день.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько диким вам представляется обыск, что шел днем в институте Академии наук? Я давно не читал таких сообщений ТАСС.
Сергей Арутюнов: Ну, много дикостей происходит. Это определенная историческая тенденция. Ученые – в большинстве своем это мыслящие люди. Ученые – патриоты своей родины. Думаю, что почти все, ну, может быть, есть среди них безразличные люди, но их очень мало. Это должен быть абсолютно бездарный ученый, чтобы быть человеком, безразличным к своей стране. Но то, как видят ученые благо своей страны, и то, как видят его нынешние ее менеджеры-распорядители, – это разные точки зрения, разные уровни видения. К сожалению, уровень нынешних менеджеров чрезвычайно низок. Это, как говорил Лев Николаевич Гумилев, взгляд из мышиной норы. А есть еще взгляд с вершины холма, не говоря о взгляде с птичьего полета.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Сергеевич, является ли ситуация, когда ученые оказались беззащитны перед произволом, следствием общего наступления государства на автономию Академии наук? Когда изменили ее устав, у нее уже не осталось никаких признаков самостоятельности.
Юрий Пивоваров: Я не знаю, что на уме наших начальников. Но могу сказать, что, конечно, это реформа в кавычках, поскольку реформа – это несколько другое. Это было убийство российской науки. Еще раз говорю, Академия была несовершенна, и никогда не могла быть совершенной. Но зачем же так сразу?.. И как директор могу вам сказать, что, конечно, в рамках Академии было гораздо проще и нормальнее работать. Зачем это сделано – я не знаю. Но это, видимо, вопросы не к Арутюнову, Пивоварову, Рыжову. Это вопросы к людям, которые это зачем-то придумали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда давайте зададим вопрос Юрию Рыжову, академику Российской академии наук.
Юрий Алексеевич, считаете ли вы дикую ситуацию вокруг ИНИОН следствием неразумной реформы Академии наук, с ее многочисленными издержками?
Юрий Рыжов: Что касается реформы Академии. В век знаний, науки и образования началось необоснованное и неграмотное реформирование образования, в частности высшего технического, к которому я отношусь. Безумная бюрократизация управления. Неграмотные, а часто и коррумпированные чиновники. Могу привести пример. Посадили за огромные хищения замминистра Шамхалова из Министерства образования. И разгром (мягче не скажешь) академической науки с помощью поставленной над ней агрессивно-бюрократической надстройки по прозвищу ФАНО.
Правильно сказал Владимир Евгеньевич Фортов в своем выступлении во время выборов, когда его избрали президентом. Он привел факты и графики, как сокращались расходы на науку и как росли расходы на военные нужды, и в первую очередь – на спецслужбы, которые теперь доминируют в управлении нашей страной. В своем докладе Владимир Евгеньевич указал программу необходимых реформ Российской академии наук. Действительно, они назрели. Но начался разгром образования вообще, даже среднего, и высшего технического, какие-то слияния и разделения... МАИ хотят с чем-то слить, кого-то еще. И это не только в Москве, это и в Самарском аэрокосмическом университете такие вещи происходят. Ну, разгром есть разгром.
Но самое главное, что такая ситуация недопустима в нынешний век науки и образования. Потому что наука создает знания, а образование несет их людям, которые потом могут весьма успешно работать в науке.
И хотел бы коснуться темы вчерашнего шоу с участием нашего президента, 13-го по счету. Я скажу, что меня поразило. Я выключил звук, но смотрел на аудиторию. И я там не нашел ни одного, по крайней мере, мне известного представителя науки – ни академической, ни прикладной. Единственный академик, который там выступил, – ректор МГИМО Торкунов Анатолий Васильевич. Но он выступил по вопросу внешней политики, он не затронул вопросы высшего образования. И в течение всего этого четырехчасового шоу – ни слова о науке и об образовании! Хотя мы заявляем, что это век именно этих двух составляющих будущего цивилизованного общества. Вот это меня убило.
А то, что разгромили Академию... Я не говорю о президиуме и так далее. Я считаю, что Академия наук, институты Академии – это наука. И если их поставить под управление ФАНО (а их поставили), тогда они будут решать, какой тематикой заниматься и сколько им платить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Сергеевич, в какой момент Академия стала проигрывать бюрократам, наступавшим на ее права? В какой момент произошел перелом из-за неуважения чиновников и функционеров большой науки?
Юрий Пивоваров: У меня есть своя гипотеза. Безусловно, советская наука не была идеальной, но она имела огромные достижения. У большевиков была идея – противостояние всему миру. Значит, нужны физики, создающие атомные бомбы, и так далее. И для идеологического противостояния нужны общественные науки. А когда все закончилось, то оказалось, что не нужно ни то, ни другое. Это очень грубая версия, но я думаю, что в ней что-то есть.
Я вспоминаю, когда академик Капица в середине 60-х годов сказал, что в каждом обществе есть некая инстанция, которая воплощает моральный авторитет нации. Скажем, в США – Верховный суд, в Англии – Палата лордов. А у нас – Академия наук СССР. Это несколько тщеславное и пафосное заявление, но по существу это было именно так. И вот это уничтожили.
Академия наук – это, что называется, гражданское общество. У нас – выборы, они бывают разными. Но это настоящие выборы в членкоры, в академики, в президенты и так далее. Я хочу напомнить, что это самая светская организация в истории России. И покончить с Академией наук... Никакие умные, даже гениальные объяснения меня никогда в этом не убедят.
А нынешнее состояние, конечно же, жалкое. И как директор могу вам сказать, что делать – финансировать. А дальше мы знаем, что делать. Мы не идиоты. Мы всю жизнь отдали этому делу. А когда нами руководят непрофессионалы, может быть, и неплохие по-своему, но... Я думаю, что эта ситуация отражает ситуацию в обществе: кризис и наступление на гражданское общество, на права и свободы человека. Все переделы собственности, наверное, имеют какое-то значение. Но философски и исторически это, конечно, удар по свободной, высокой России, которую мы любим и знаем, в которой есть Пушкин, Чайковский, Менделеев и так далее. И это трагично.
Но плохо то, что мы не сопротивляемся. Мы не вышли и не перекрыли Ленинский проспект, мы не перешли к какими-то действиям, не сказали: "Мы не хотим! Мы не сдадимся! Мы упремся!" Этого не было – кстати, и с моей стороны тоже.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, мы надеемся, что этого пока и не потребуется.
Сергей Александрович, вы согласны, что Академия наук была лицом гражданского общества нашей страны со времен Петра I?
Сергей Арутюнов: Да, конечно. Но на протяжении XIX века это было не единственное лицо лучших сил российского общества. Помимо Академии наук, существовала неизмеримо более обширная организация, которая называлась Земство. И в этом Земстве были сосредоточены лучшие интеллектуальные силы по всей империи, на многих уровнях. Земство не было разгромлено, но подавлено Александром III. Но Александра III тоже можно было понять. Бесы в лице "народовольцев" его затравили. Он испугался идей вольнодумства, которые хлынули при открытии шлюзов при его отце. Я не могу сказать ничего категорически плохого о правителях России, включая Николая II.
Кстати, многие черты Николая II – неплохие черты, надо сказать, – я вижу во Владимире Владимировиче Путине. И недостатки, и достоинства, в общем-то, более или менее одинаковые в обеих этих фигурах, которые нельзя однозначно оценить как отрицательные. Нельзя их идеализировать, но нельзя их и демонизировать. Но засилье посредственных людей и ниже чем посредственных, не думающих ни о чем, кроме собственной пользы, не думающих даже о пользе для собственных внуков, не представляющих, что будет с Россией через поколение, людей, которые не могут видеть дальше своего носа. И то, что Россия попала в руки таких людей, в этом ее трагедия сегодня.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Алексеевич, Юрий Сергеевич сказал, что жалеет, что активная часть общества не вышла на улицы в защиту Академии. Разве такими методами можно защищаться в нашей ситуации? Это последний бастион – уличный протест?
Юрий Рыжов: Когда президиум Академии наук СССР выбрал делегатов на I Съезд народных депутатов, именно рядовые ученые, младшие научные сотрудники, кандидаты и доктора из институтов Академии вышли на площадки перед своими институтами, требуя, чтобы Сахаров, которого не оказалось в этом списке, был туда избран. Я был на Комсомольском проспекте – на повторном расширенном заседании, где был решен вопрос об Андрее Сахарове.
Но сегодня сплотить людей... Хотя я знаю, что было колоссальное количество выступлений, когда приходила агрессивная надстройка по прозвищу ФАНО. Выходили люди. Но выходили в большинстве случаев на площадки перед своими институтами, в том числе и на Ленинском проспекте. И результат такой же, как от выходов на Якиманку, Болотную площадь, площадь Сахарова, в которых я участвовал. Эффект оказался, к сожалению, ничтожным. Более того, стало еще хуже, чем было в 2012 году.
Сегодня упомянули замечательного философа Гусейнова. И то, что сделала эта тетка, – конечно, это позор. Она опозорена этой властью.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я вспомнил, что даже Пушкин боролся за репутацию Академии, когда назначили князя Дондукова-Корсакова, этого проходимца. Он написал известную эпиграмму. То есть за честь Академии лучшие люди общества выступали немедленно.
Юрий Сергеевич, вы чувствуете поддержку своих единомышленников, коллег, представителей гражданского общества?
Юрий Пивоваров: Трудно сказать... Сказать, что нет, – обижу. Сказать, что чувствую, – навру.
Сергей Арутюнов: Нужно еще учесть, что никогда в истории Академии наук не было такого массового выезда лучших кадров, лучших ученых, лучших умов за пределы родины, России, – туда, где многие из них чувствуют себя в достаточной степени униженными. Я сам восемь лет подряд, с 1992 по 2000 год провел в не самых плохих университетах Америки, работая в качестве приглашенного профессора. И знаю, что приглашенных российских профессоров держат на низшей оплате и на худших условиях, чем собственных, но гораздо менее способных профессоров. Но какие условия для работы!.. Естественникам – лаборатории и так далее, гуманитариям – круглосуточно работающие библиотеки, где книги на полках в свободном доступе. Не только за "длинным долларом", но и за возможностью в человеческих условиях заниматься любимым делом едут лучшие "мозги" России туда, где их не то чтобы ценят, но хотя бы предоставляют минимальные человеческие условия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Алексеевич, этот удар по Академии, по ИНИОН, этот конфликт перечеркнул репутацию и все, что пыталась сделать власть для благоприятного имиджа российской науки? И те, кто сомневался, уезжать ли им, приняли решение не работать в отечественной науке, а эмигрировать.
Юрий Рыжов: Конечно, "утечка умов" произошла колоссальная. Можно сказать о Зворыкине, изобретателе современного телевидения, который эмигрировал из России. И скажу об "однокашниках", которые учились на физтехе, работали в Черноголовке. Это замечательный институт. Это очень способные люди. Но они реализовали себя только тогда, когда уехали. Они стали одними из самых молодых нобелевских лауреатов. Это самый яркий пример, но таких примеров много.
Есть еще один аспект. Что происходит здесь с учеными, которые никуда не уехали. Идет наступление на ученых, их обзывают "шпионами", которые продают секреты Родины. Многие помнят Данилова из Красноярска, который просидел почти 14 лет. Сначала он был в Красноярске оправдан присяжными, а потом его снова посадили. Собрали из бывших сотрудников спецслужб новых присяжных, которые его осудили на 14 лет. Неслабо! Наверное, вы знаете парня, которого разменяли на блондинку, якобы шпионку высокого класса...
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Сутягин.
Юрий Рыжов: Они были разменяны – и Сутягин уехал туда.
Сергей Арутюнов: Но отсидел он порядочно.
Юрий Рыжов: А три дня назад умер наш подзащитный. Мы с Виталием Гинзбургом, Сергеем Капицей, Людмилой Алексеевой и под моим административным руководством сформировали в 2000 году Комитет в защиту ученых от несправедливых обвинений. Мы боролись, как могли, мы доносили информацию до верхней власти, мы находили блестящих адвокатов. Но наша голубоглазая Фемида, которая смотрит на экран и слушает телефон, осудила этих людей. Афанасьев – из питерского "Военмеха". Второй еще сидит. Тому 12 лет дали, а этому – 12,5. Он не досидел трети срока – скончался в тюрьме.
И тогда начинает появляться страх. Я когда-то по наивности писал, что страх из нашей страны ушел. Это было в 80-е годы. Но он вернулся, причем в очень обостренной форме. Потому что люди, которые еще работают здесь, уже начинают бояться контактировать с иностранными специалистами в своей области, боясь быть обвиненными и посаженными.
Придумали в ФСБ другой метод, когда директора Физико-энергетического института (второй по значимости в атомной промышленности институт) обвинили в каком-то мошенничестве на 10 миллионов рублей, чтобы посадить. Он сидит уже второй год. Потому что пытались над директором огромного, эффективного Физико-энергетического института выстроить надстроечку, которая будет командовать деньгами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Сергеевич, как вы считаете, ваша ситуация подвигнет гуманитариев к отъезду из отечественной науки за границу?
Юрий Пивоваров: Наверное, гуманитарии там все-таки меньше востребованы. Их вообще меньше. Например, я никогда никуда не уеду. У писателя Аксенова есть роман "Остров Крым", и там есть такая фраза: "Чего это мы должны уезжать?! Пусть они валят отсюда". Я не буду "валить", хотя нахожусь в той ситуации, о которой говорил Юрий Алексеевич. Я не сомневаюсь, что ко мне тоже будут приходить (и приходят уже) со всеми этими делами. И я знаю, что это не за экономику, а за то, что мы хотим быть людьми, – а кто-то не хочет, чтобы мы были людьми. Но у каждого – свой выбор. Что бы ни было, я останусь здесь, потому что это моя страна. Я местный.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Сергеевич, мы в вас-то не сомневаемся. Но и Василий Павлович Аксенов вынужден был некоторое время прожить и в Америке, и во Франции.
Сергей Александрович, напоминает вам эта ситуация, может быть, те времена, когда уезжали гонимые, неугодные ученые, которые подвергались произволу, как Юрий Сергеевич Пивоваров?
Сергей Арутюнов: Разумеется, времена эти повторяются. Хотя говорится, что один раз в истории нечто происходит как трагедия, а потом повторяется как фарс. Сейчас, конечно, фарса много в нашей жизни, но повторяется подлинная трагедия, сопоставимая по своему разрушительному влиянию на науку с трагедией конца 30-х годов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Ленин-то выслал ученых...
Сергей Арутюнов: Ленин выслал один или два парохода ученых-гуманитариев в основном. Но я имею в виду массовые гонения на ученых, обвинение их во вредительстве, в шпионаже, в измене Родине – то есть то, что становится модным сейчас. Многодетную мать какие-то головотяпы обвинили в измене Родине. И не будь общественного протеста, сидеть бы ей 12 лет вдали от детей. Ну, это наиболее яркий случай. Кстати, она не ученый. А сейчас такое начинает повторяться именно с учеными. Мы никак не можем забыть имена Вавилова, Невского, Щуцкого, Поливанова. И имя им – легион. Когда была обезглавлена наука. Но наука – это как хорошая гидра: ей отрубают голову, а голова снова отрастает. И сейчас одна голова науки отлетела, но кое-как прижилась на иностранных хлебах, другая голова сейчас отрубается, прозябает или в застенках сидит, третью голову срубят еще какими-нибудь путем. Но головы отрастают.
Талант многонационального российского народа, его генетический интеллектуальный, мозговой ресурс настолько велики, что любые издевательства не смогут это затоптать. Он пробьется, прорастет сквозь любую корку бюрократического бездушия и вредоносного эгоизма. Но какого ущерба это будет стоить для российского общества, каких высот могло бы российское общество достигнуть, не будь этого дерьма, которым пытаются залить, затопить ростки всего лучшего в нашем интеллектуальном обществе, – вот что обидно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Алексеевич, не кажется ли вам, что Юрий Сергеевич стал отчасти неугоден, поскольку высказывал альтернативную точку зрения на историю, в частности на историю Второй мировой войны, пытался напомнить о роли союзников в многочисленных ток-шоу и за это пострадал?
Юрий Рыжов: Возможно. Сейчас пытаются что-то сделать с историей официальные лица, причем малограмотные и плохо знающие историю. Несчастье не в том, что они абсолютно необразованны, а в том, что необразованна подавляющая масса наших людей, которые 70 лет были изолированы от правды. В 90-х годах правда приоткрылась, открылись архивы, и Пихоя сделал очень многое для этого. Но потом все, даже открытое, стали снова засекречивать, лишая возможности ученым восстанавливать историческую правду, а не имперские и коммунистические мифы, которые выстраивались в угоду той или иной власти. И это не только "философские пароходы". Отрицательная селекция происходила 70 лет, что обескровило интеллектуальный потенциал страны.
Два дня назад вышла моя новая статья про авиацию периода Второй мировой войны – советскую, немецкую, даже американскую. В ней рассказывается и про "шарашки", и про расстрелянных конструкторов, и про многое другое. Это надо читать, потому что я, хоть и не историк, много знаю про авиацию России от ее зарождения и до наших дней. Правду хотя бы в этой области я пытался рассказать людям на двух разворотах "Новой газеты" в среду. Я считаю, что просвещение наших людей, и в первую очередь историческое просвещение, – это главная задача. Вопрос – дать трибуну просветителям, а не затыкать им рот и пичкать помойкой с экрана телевизора.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Сергеевич, вы чувствуете, что вы нажили себе врагов, участвуя в ток-шоу и кладя на обе лопатки "лысенковцев от истории", которые не помнят собственного родства, но вылезают на "голубые экраны"?
Юрий Пивоваров: Я помню, в какие-то советские годы говорили, что обстоятельства не обсуждаются, а обсуждаемся мы в этих обстоятельствах. Ну, это их проблема. Я говорю то, что думаю. Но если мы не изменимся, мы не сохранимся – вот в чем вопрос. Мы должны измениться. По первой специальности я германист, я знаю, как немцы изменились, притом что была великая немецкая культура, не менее великая, чем русская. Потом у них был нацизм. Но что-то с ними произошло, это все-таки другая страна. А мы – пока еще нет. Но надо меняться. Мы можем исчезнуть в широком смысле слова, не физиологически, не как биомасса, но как некая составляющая мировой культуры.
Не в моей ситуации давать сейчас какие-то оценки. В моей ситуации сейчас надо выдержать все это. Для меня самого это вызов: а смогу ли? Раньше писал, говорил, призывал, а вот теперь не уверен, смогу ли? Как у Галича: "...в тот назначенный час". Это очень серьезно. Кстати, я не уверен в себе. Но это надо понять: я впервые попал в ситуацию, когда надо выдержать, надо выйти из этого.
Ну а в гениальности русской культуры я абсолютно не сомневаюсь. Она одна из самых великих в мире. Сейчас надо превозмочь то, что происходит, – и тогда будет все нормально. Я не о себе говорю в данном случае.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Александрович, остались ли у ученых, коллег Юрия Сергеевича, еще какие-то ресурсы, чтобы оказать ему хотя бы моральную поддержку?
Сергей Арутюнов: Да, я думаю, могут. И думаю, должны. Будет позором, если ученые в большинстве своем, хотя бы, по крайней мере, общее собрание отделения историко-филологических наук не выступит в поддержку Юрия Сергеевича.
Владимир Кара-Мурза-старший: Отечественные ученые славятся своей многократно проверенной солидарностью. А следует ли сейчас вспомнить традиции, когда поддерживали гонимых ученых еще во времена Сталина, и напомнить этот опыт, чтобы выступить в поддержку ошельмованных сейчас сотрудников Академии наук?
Юрий Рыжов: "Отец" прекрасно понимал, что ему было наплевать на гуманитариев, ему было достаточно Лысенко и ему подобных в других областях. Но он понимал, что "оборонку" делают другие люди и их можно сажать в "шарашку", но их надо заставлять. Тем более, они были энтузиастами, и они готовы были на все, даже в "шарашке", делая там великие дела. Я об этом тоже пишу в рекламируемой мною статье. Но преследования в рамках негативной селекции, конечно, обескровили возможности страны. Наша страна в 30-е годы развивалась, особенно в научно-техническом плане, по мобилизационно-плановой, догоняющей схеме. Мобилизационно-рыночная, опережающая схема была в Германии. Поэтому они опередили в этом смысле весь мир – и Америку, и нас – в области авиационной и ракетной техники. Мы потом многое копировали. Но важно, что у нас к тому времени еще сохранились кадры, которые были способны понять и воспринять то, что сделали немцы. А что касается великой германской физики, то после гонений Гитлера на евреев и на кого угодно, когда побежали люди, великая германская физика не возродилась – при всем богатстве сегодняшней Федеративной Республики.
Сергей Арутюнов: И это же можно сказать, между прочим, и о гуманитарных науках. Немецкая философия пришла в упадок и, в общем, не возродилась. Хайдеггер запятнал себя – не сотрудничеством, а спорным отношением к тому, что было. Физическая и социальная антропология, которая была лучшей в мире, пришла в ничтожество и практически не возродилась до сих пор. Ильзе Швидецки опубликовал неплохие работы, можно назвать еще несколько имен. Но это, конечно же, слезы по сравнению с тем, что было в немецкой антропологии в догитлеровское время.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Сергеевич, мы хотим вам пожелать мужества! И главное, чтобы вы оставались ученым. Вы же решили не бороться за себя, как вы выразились. А мы своей передачей хотим привлечь внимание к этому случаю как к тревожной тенденции.
Юрий Алексеевич, может быть, ученые сейчас смогут составить письмо? Потому что только сегодня появилась информация о том, что возбуждено дело против ученых по факту сгоревшей библиотеки.
Юрий Рыжов: Во-первых, делай что можешь – и будь что будет. Этим я занимаюсь уже 15 лет – по поводу так называемых "ученых-шпионов".
И во-вторых, та шваль, которая болтается на поверхности, сегодня объявила, что пожары на востоке страны были специально подожжены оппозицией. Я не знаю, есть ли у нас оппозиция и кто она такая. Я могу считать себя оппозиционером, но я никогда ничего не поджигал. И думаю, нормальные люди, которые хотят мирных преобразований в нашей несчастной стране, конечно, к этому не причастны. Но если кого-то обвиняют, что они подожгли тайгу или поля, – это абсолютно в русле того, что сейчас предъявляют замечательному ученому Юрию Пивоварову.
Владимир Кара-Мурза-старший: Напомню, что вчера были конфискованы все материалы в просветительской организации "Открытая Россия", которая никакого отношения к политике не имеет.
Юрий Сергеевич, какие ближайшие планы вы намерены реализовать, если вы не воспринимаете это как гонение на себя лично? Каковы будут ваши дальнейшие шаги?
Юрий Пивоваров: Это не совсем от меня зависит. Мне предложили подать в отставку. Поэтому я, видимо, перестану быть директором института. Что будет со мной дальше – я не знаю, разумеется.
Мне кажется, что я понимаю, что происходит в стране. И я не сомневаюсь, что все это изменится. Вот что я понял, прожив 65 лет почти. Был замечательный протестантский теолог Пауль Тиллих, он тоже ушел от немцев в Америку. Он сказал, что мужество – это онтологическое качество. И я сейчас понимаю, что это значит. Поскольку, когда идет такое беспрецедентное давление на частного человека, научного работника, я понимаю, что все твои знания, какие-то книжки, статьи и так далее, словно бы говорят: а вот выстои! "Смеешь выйти на площадь в тот назначенный час?!" Вот это самое главное я понял к концу жизни. Ну, я постараюсь. Я сейчас нахожусь в экзистенциальном выборе: как себя вести в этой ситуации. И я постараюсь вести себя достойно. Мне этого больше всего хочется, потому что все остальное мы сделали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Пожелаем вам мужества, Юрий Сергеевич!
