Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня президент внес в Государственную Думу проект амнистии к 70-летию Победы. О том, какой она будет, какой могла бы быть, мы поговорим с нашими гостями – Евой Меркачевой, членом Общественной наблюдательной комиссии, обозревателем "Московского комсомольца", и Валерием Борщевым, членом Московской Хельсинкской группы, бывшим депутатом Госдумы от фракции "Яблоко".
А подзаголовок нашей программы – "Холодная весна 2015-го".
Валерий Васильевич, вы застали амнистию 1953 года. И с тех пор таких широких амнистий не было.
Валерий Борщев: Да. Но та амнистия была шоковой. Мне тогда было 10 лет. Мы жили в Иркутске, вокруг там множество лагерей. Были в напряжении. И конечно, у людей возникло некое настороженное отношение к амнистии.
А в 90-е годы я был депутатом Госдумы, лично участвовал в подготовке амнистии и могу сказать, чем нынешняя амнистия качественно отличается от "нашей". У нас была детализация, мы писали постатейно. Мы не писали "до пяти лет", как здесь. А что такое – до пяти лет? Что такое – тяжкие или нетяжкие преступления? Например, "Кража" – 158-я статья, часть третья: если крупный размер – 250 тысяч, то уже до шести лет. Уже под амнистию не попадают. Или "Растрата". Какой-нибудь бухгалтер ошибся на 250 тысяч – до семи лет. Я согласен, насильственные преступления, убийства... Но экономические!.. А бедные наркоманы?!.. Ведь не за сбыт, не за производство, а за незаконное приобретение и хранение – от трех до семи лет. Они не попадают сюда. Поэтому я считаю подготовленную амнистию профессионально неудачной, поверхностной.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ева, достигло ли уже критической массы население российских тюрем, чтобы объявить амнистию?
Ева Меркачева: Я думаю, что да. На сегодняшний день за решеткой находится около 800 тысяч человек – это очень много. И самое печальное, что под амнистию, даже по тем данным, которые опубликованы на сайте Кремля, подпадет в лучшем случае 60 тысяч человек. Я думаю, что в реальности на свободу выйдет примерно 20 тысяч человек, не больше. Ну, так показывает практика.
И самое ужасное, что этой амнистии очень ждали заключенные. Когда мы ходили по московским СИЗО, практически в каждой камере нас спрашивали: "Какой будет амнистия?" Просили принести проекты, расспрашивали про какие-то детали. Мы всем говорили: "Не волнуйтесь, все-таки 70-летие Победы – наверняка, очень многие из вас под нее подпадут". А сейчас у меня такое ощущение, что мы их обманули, что государство их обмануло. И от этого становится очень горько.
Действительно, это одна из самых неудачных амнистий. Когда было 55-летие Победы, на свободу вышли 222 тысячи человек – это достаточно серьезное количество. Когда было 60-летие Победы, на свободу вышли 188 тысяч человек – это тоже достаточно много. А сейчас заявлено всего лишь 60 тысяч. Но в реальности будет в 3 раза меньше.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой телефонной связи Олег Миронов, бывший омбудсмен.
Олег Орестович, какие амнистии были в вашу бытность уполномоченным по правам человека? И чем они отличались в выгодную сторону от нынешней? Вот Ева говорит, что они были более милосердными.
Олег Миронов: Я вспоминаю свою депутатскую деятельность в Государственной Думе первого и второго созывов. Принималось постановление об амнистии, а документы готовил комитет, в котором я работал, – Комитет по законодательству и судебно-правовой реформе. Тогда под амнистию попали те, кто привлекался к уголовной ответственности за события начала октября 1993 года, а также за события, связанные с ГКЧП. Эти документы готовились очень тщательно.
Государственная Дума принимает два постановления – об объявлении амнистии и о порядке применения амнистии. Там четко указывается, по каким статьям предусмотрена амнистия, за какие деяния. Это был очень сложный и тщательно выверенный документ. И по этой амнистии многие были освобождены от уголовной ответственности. Один только генерал Варенников отказался от амнистии, сказал: "Мне не нужно прощение! Я не совершал преступления. Я пойду в Верховный суд и буду добиваться, чтобы меня признали невиновным". И он действительно этого добился. А амнистия была достаточно широкой. И я думаю, что она была необходима, справедлива.
Что касается нынешней амнистии, конечно, 70-летие Победы – это выдающаяся, знаменательная дата в истории нашей страны. И конечно, к этой дате должна быть амнистия. Но пока постановление об амнистии не принято, идет обсуждение. Согласно регламенту Государственной Думы, постановление об амнистии принимается в том же порядке, что и законы Российской Федерации. Поэтому будут поправки, дополнения, корректировка. Посмотрим, что мы увидим в окончательном виде. Но не хотелось бы, чтобы эта амнистия была подобна той, которая была к 20-летию Конституции, когда бывший министр обороны Российской Федерации, по вине которого было растрачено 3 миллиарда рублей, попал под эту амнистию. Амнистия должна быть справедливой, она должна восприниматься людьми как акт справедливый, обоснованный. Хотелось бы, чтобы именно такие документы были подготовлены Государственной Думой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь по Конституции амнистия – это прерогатива парламента. Но все чаще в это дело вмешивается президент.
Валерий Борщев: Это характеристика нынешнего парламента. После того как в обществе возникло серьезное недовольство амнистиями из-за малочисленности, возникло некое напряжение между Думой и президентом... Я помню, какие были споры. В общем-то, президент гнул свою линию, что ограничить число тех, кто подпадает по амнистию. И чтобы не возникло таких предупреждений, Дума согласилась, что будет проект вносить президент. По-моему, это очень унизительно. Дума отдала исполнительной власти свое эксклюзивное право миловать, записанное в Конституции. Это не делает ей чести.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что с тех пор, как президент занимается подготовкой амнистии, ее нормы стали более жесткими и менее гуманными.
Ева Меркачева: Я думаю, что президент глубоко не вчитывался в тот документ, который ему представили.
Получается, что под амнистию подпадают, как написано в документе, в первую очередь женщины, несовершеннолетние, больные. Никто не будет с этим спорить. Казалось бы, святое дело. Но дальше прописано: под амнистию подпадают люди, которые участвовали в боевых действиях в Чечне, в Афганистане. И есть маленькая оговорочка: а также сотрудники правоохранительных органов и приравненные к ним. А что это означает? Сейчас на свободу выйдет огромное количество людей из силового блока, которые были осуждены за превышение должностных полномочий, за избиения заключенных, если речь идет о сотрудниках колоний, полицейские, которые выбивали признательные показания из людей, и это было доказано. Мне кажется, эта амнистия была продавлена силовым лобби.
Подпадет под амнистию Механов, экс-начальник Копейской колонии, – самой ужасной, пыточной, в которой умирали заключенные. Он как раз вписывается во все критерии. И это особенно обидно, потому что получается, что люди, которые предали интересы родины, интересы службы, выходят на свободу, но не выходят те предприниматели, которым вменяется мошенничество по кредитам. Ну, человек взял кредит, возможно, он либо не смог рассчитаться, либо что-то произошло, в том числе и по вине государства. А человек остается за решеткой, и ему в ближайшее время ничего не "светит".
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Зою Светову, члена Общественной наблюдательной комиссии, которая призывает к сдержанности в оценке возможных масштабов амнистии.
Зоя Светова: Цифры, которые сейчас публикуются в СМИ: амнистия может затронуть до 60 тысяч осужденных к лишению свободы и до 200 тысяч, осужденных условно. Мне кажется, что сейчас совершенно неправильно было бы оперировать этими цифрами. Во-первых, у нас нет полного проекта амнистии, а есть только проект постановления – а в него еще будут вноситься какие-то поправки. Поэтому очень вредно сейчас обнадеживать людей, которые сидят в местах лишения свободы. Они могут об этом узнать и будут надеяться.
Сейчас в прессе очень много разговоров о том, что будет широкая амнистия, такая гуманная акция. Ничего этого не будет! Мы помним последнюю амнистию к 20-летию Конституции, которая была перед Олимпиадой. Конечно, тогда знаковые люди вышли на свободу, такие как фигуранты "дела Pussy Riot", "Болотного дела". Но очень мало вышло на свободу обычных людей, которые бы подходили под какие-то гуманитарные соображения. А под амнистию по проекту президента как раз фигуранты громких дел не подпадают: ни Алексей Навальный, ни его брат. То есть люди, осужденные по 159-й статье "Мошенничество в предпринимательской деятельности". И не попадают, я так понимаю, все фигуранты "Болотного дела". Если они большую часть своего срока отсидели, если у них год остается, может быть, они и подпадут.
Амнистия – это очень сложный документ, в котором очень много всяких пунктов. Мы видим, как всегда в амнистиях: женщины, имеющие несовершеннолетних детей, беременные женщины, мужчины старше 60 лет. То есть обычные признаки всех амнистий. Но от всех амнистий я жду какой-то "подлянки", жду, что только будет сделан вид, что выходят люди на свободу, а на самом деле амнистия получится очень куцей. Поэтому я бы с большой осторожностью давала сейчас какие-то оценки и говорила бы о том, что это какая-то широкомасштабная амнистия. Скорее всего, выйдут люди, которым остается совсем недолго сидеть. И акта милосердия – в высоком его смысле – не получится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним, была амнистия – и вышел полковник Буданов. А Светлана Бахмина, Василий Алексанян – они не вышли. На каком этапе выхолащивается суть амнистии и она превращается в собственную противоположность? Когда преступники, которые не должны, но выходят на свободу, а люди, не совершившие тяжких преступлений, продолжают сидеть.
Олег Миронов: Объявление амнистии – это исключительная компетенция Государственной Думы, это не закон, который требует согласия Совета Федерации и проходит президентскую стадию. Подписывает постановление об амнистии председатель Государственной Думы. И этот документ считается принятым, когда большинство депутатов за него проголосовали. Поэтому нужно обращаться к депутатам, чтобы они тщательно подошли к подготовке этих документов.
Президент внес проект постановления, он имеет на это право, поскольку в регламенте Государственной Думы сказано, что проект постановления о порядке применения амнистии вносится в Государственную Думу и рассматривается в порядке, установленном регламентом для внесения и рассмотрения законопроектов. А президент является субъектом законодательной инициативы. Когда я был депутатом, мы, депутаты, сами вносили проекты этих постановлений, сами их разрабатывали. А то, что проект внес президент, – это тоже неплохо. Это придает особый авторитет, важность этому постановлению.
Но требуется тщательная проработка, чтобы те, кто не совершил тяжких или особо тяжких преступлений, кто не представляет особой опасности для общества, были амнистированы и вышли на свободу. У нас и так много людей находится в местах лишения свободы, суды и так злоупотребляют этой мерой наказания, не применяя альтернативных мер наказания, не связанных с лишением свободы. Поэтому остается надежда на депутатов, которые проявят свой профессионализм. И с учетом сложившейся ситуации – ведь к 70-летию Победы амнистии ждут родственники, близкие тех, кто находится в местах лишения свободы. И хотелось бы надеяться, что проект, внесенный в Государственную Думу, будет корректироваться, улучшаться. И люди, не опасные для общества, не совершившие особо тяжких и тяжких преступлений, окажутся на свободе. А дела, возбужденные по этим статьям, будут прекращены в связи с принятием постановления об амнистии.
Владимир Кара-Мурза-старший: А велик ли сейчас рецидив среди тех, кто вышел из мест заключения?
Валерий Борщев: Сейчас довольно высокий рецидив – 40 процентов. Но среди тех, кто освобождается по амнистии, а особенно – по помилованию, рецидив намного меньше. Среди тех, кто освобождался по решению нашей Комиссии по помилованию, рецидив был – 9 процентов. Правда, эта Комиссия была уничтожена в связи с приходом на президентство Владимира Владимировича... Он мне вручил благодарность за работу в комиссии, но комиссии нет, а институт помилования уничтожен. По амнистии тоже был значительный рецидив, но меньше общего – примерно 25 процентов. Но не 40 процентов.
Почему важна амнистия, даже такая плохая, как сейчас предложил президент? Давным-давно учеными доказано, что максимальный срок надежды на то, что осужденный преступник исправится, – 3 года. После трех лет человек привыкает к новым условиям, к новому образу жизни – и воспитывается рецидив. Поэтому амнистия – в интересах общества.
Владимир Кара-Мурза-старший: Заключенные ждут амнистию, видно, что они тянутся к гражданской жизни, что называется. Это не какие-то закоренелые преступники, которые потом возвращаются на нары.
Ева Меркачева: Как раз закоренелые преступники ее не ждут. Амнистию ждут люди, которые совершили преступление либо в первый раз, либо по глупости.
В комментариях к амнистии есть такая важная вещь: под нее не подпадают злостные нарушители правил отбывания наказания. Это значит, что впервые, насколько я понимаю, акт милосердия и гуманизации будет целиком зависеть от начальников колоний, учреждений. А что это такое – злостное нарушение порядка? Если заключенному дважды ставят на вид, что его поведение не соответствует правилам, он уже является злостным нарушителем. Я знаю заключенных, которых считали злостными нарушителями только за то, что они не поздоровались, не сделали зарядку, как-то косо посмотрели на начальника, не захотели выполнить какую-то работу, которую они считали для себя унизительной. Но часто все эти вещи, за которые заключенного отправляют в ШИЗО, а затем у него в карточке появляется запись, что он злостный нарушитель порядка, – это огромный коррупциогенный фактор.
Я думаю, как продавалось УДО, так теперь будет продаваться еще и амнистия. Начальник попросил заключенного как-то его отблагодарить – и написал, что он не злостный нарушитель, и тот может попасть под амнистию. И вот это самое страшное.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что так и будет.
Валерий Борщев: Конечно! И не только в колониях, но и в прокуратуре. Например, есть 54-е постановление – человека надо освободить по болезни. То есть рак четвертой степени и прочие ужасы. И вот идет суд. А прокурор говорит: "Он не встал на путь исправления". Это черт знает что! Человек умирает. Но 54-е постановление не предусматривает, встал или не встал человек на путь исправления. И в итоге по этому постановлению суды освобождают только 30 процентов.
Дорогие коллеги, не надейтесь на смягчение! Институт помилования был уничтожен, а это был самый эффективный способ, потому что это было индивидуально, адресно. Когда я был членом комиссии, мы в год 12-13 тысяч освобождали – это серьезные цифры. А Дума не хочет в это дело вмешиваться. Поэтому боюсь, что Дума не гуманизирует эту амнистию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте еще раз послушаем Зою Светову. Она считает, что предложенный президентом вариант амнистии выглядит куцым.
Зоя Светова: Например, читаем первый пункт президентской амнистии. Проект предусматривает амнистию для лиц, впервые осужденных за умышленное преступление небольшой и средней тяжести, и имеющих определенные заслуги перед страной. То есть в первом же пункте говорится о том, что это не просто президентская милость, а это милость для людей, которые имеют определенные заслуги перед страной. И вот это, мне кажется, совершенно не подходит под понятие амнистии. Амнистия – это же милость. Даже не милость президента, это не помилование, – это акция государства, которое в честь великого праздника милует своих граждан.
Государственная Дума в первом чтении приняла закон о зачете срока содержания под стражей. Один день пребывания в СИЗО будет засчитываться за полтора. Предполагалось, что у очень многих людей будут сокращены сроки, и они тоже могут выйти на свободу. Но, как мы видим, второе и третье чтения этого закона откладываются, и неизвестно вообще, будет этот закон принят или нет. Вполне возможно, власть решит, что "вам принята амнистия", а закон опять заморозят, как это было 8 лет назад, когда его не принимали из-за того, что под него могли подпасть Михаил Ходорковский и Платон Лебедев. А тот проект, который разработали юристы из администрации президента и который сейчас был внесен в Госдуму, – он чисто формальный: "У нас великий праздник. И к его годовщине мы должны отпустить беременных, всех несовершеннолетних". А несовершеннолетних всего 100 человек. Беременных женщин – 867. И вроде как отчитались, что провели амнистию.
Еще раз повторю, амнистия – это акт милосердия по отношению к людям, которые содержатся в местах лишения свободы. И те, кто готовят амнистию, таким образом исправляют судебные ошибки, которые у нас сплошь и рядом существуют. И мы знаем о том, что у нас в местах лишения свободы содержатся 30 процентов невиновных, людей, которые не должны там содержаться. Поэтому у меня нет большого доверия к той амнистии, которая сейчас предложена президентом России, если только в нее не будут внесены поправки, если она не будет согласована с тем проектом, который предлагают в Совете по правам человека при президенте.
Владимир Кара-Мурза-старший: А справедливо ли, что теперь многое зависит от начальника колонии, где амнистируемый отбывал наказание?
Олег Миронов: Я думаю, что из постановления об объявлении амнистии, тем более из постановления о порядке применения амнистии должны быть максимально исключены субъективные факторы. Есть приговор суда, есть определенный срок лишения свободы. И если это подпадает под норму, изложенную в постановлении об амнистии, в отношении этого человека амнистия должна применяться. Если ссылаться на начальника колонии, еще на кого-то, это будет мощный субъективный фактор. И будет очень трудно определить справедливость освобождения этих людей по амнистии, если она будет зависеть не от постановления, которое принято депутатами Госдумы, а от начальника мест лишения свободы, где этот человек находится. Я полагаю, что субъективные факторы должны быть максимально сокращены и исключены из постановления об объявлении амнистии. Поэтому нужно взывать к депутатам.
И хорошо, что вы организовали эту передачу. Может быть, она будет услышана. Надеюсь, люди, которые отвечают за принятие такого важного документа, депутаты Государственной Думы отнесутся к этому и профессионально, и с чувством сострадания, исходя из принципа справедливости и милосердия.
Ева Меркачева: Мне кажется, что чудовищная несправедливость будет заключаться в том, что не подпадут под амнистию все жалобщики. То есть те люди, которые, находясь в местах лишения свободы, постоянно указывают администрации на всевозможные нарушения прав человека. Они говорят: "Мы сидим в камере на 10 человек, а нас тут 20".
Владимир Кара-Мурза-старший: Были Трепашкин, Бровченко... Их так и не выпустили.
Валерий Борщев: По амнистии они не вышли, они отсидели.
Ева Меркачева: Все жалобщики априори являются злостными нарушителями, как обычно. Потому что они жалуются на всякую, как говорят в администрации, мелочь, но эта мелочь для них важна, как важна она и для всех остальных. И в итоге в их личном деле появляются записи. То есть эти люди останутся за решеткой – честные и порядочные люди, которые борются за себя, за того парня, который рядом.
Валерий Борщев: Идет процесс не просто снижения уровня милосердия. Идет процесс ожесточения в местах принудительного содержания. Буквально сегодня мне позвонил из Брянска Александр Богомаз, член Общественной наблюдательной комиссии. Его осудили по "административке", он якобы хотел передать заключенному диктофон. А это практически невозможно, потому что диктофон – это собственность ОНК, которую по гранту ему вручила Мария Валерьевна Каннабих. Он заявил суду: "Это нам дала Общественная палата по гранту. Это наша собственность. Я не могу им распоряжаться". А суду было наплевать на это заявление – суд послушал силовиков.
И то, что им дается такой люфт, – это развращает колонии, это приводит к коррупции. Сейчас взялись за Реймера. И этот процесс бесконечный. Но ведь корень-то в том, что они чувствуют, что могут действовать безнаказанно, что их произвол поощряется. Вот в чем беда!
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Зою Светову. Она считает проект амнистии, предложенный СПЧ, гораздо масштабнее и более соответствующим ее сути.
Зоя Светова: Очень важно знать о том, что Совет по правам человека при президенте предлагал свой проект более широкой амнистии, которая больше подходит под такой большой праздник, как 70-летие Победы. В частности, в предложении Совета по правам человека об амнистии есть один очень важный пункт, которого нет в президентском проекте амнистии. А именно, пункт 2.д: освободить от наказания в виде лишения свободы, независимо от назначенного срока, осужденных, страдающих тяжким, препятствующим отбыванию наказания в виде лишения свободы заболеванием, указанным в Перечне заболеваний, утвержденных постановлением правительства Российской Федерации от 6 февраля 2004 года. Это постановление номер 54 "О медицинском освидетельствовании осужденных, представляемых к освобождению в связи с болезнью", – исходя из одного только наличия такого заболевания.
Очень важно, чтобы были освобождены люди, которых не освобождают в силу несовершенства нашего законодательства и нашей судебной системы, хотя их заболевание входит в перечень тех заболеваний, по которым люди должны быть освобождены. И было бы очень хорошо, если бы в проект президентской амнистии был включен этот пункт. Он полностью соответствует понятию, что же такое все-таки амнистия.
Вернемся к проекту амнистии, предложенному Советом по правам человека. Там есть такой замечательный пункт: по всем статьям снизить для осужденных к пожизненному лишению свободы срок, по истечении которого они вправе обратиться с ходатайством об условно-досрочном освобождении, – с 25 до 20 лет. Поскольку известно, что в России очень много судебных ошибок. И у нас, если осужденные пожизненно хорошо себя ведут, не нарушают режим содержания, через 25 лет могут просить об УДО. Совет по правам человека при президенте предлагает снизить этот срок, чтобы они могли просить через 20 лет.
В каждом пункте проекта Совета по правам человека при президенте сквозит милосердие к тюремному населению. Потому что юристы, которые входят в Совет по правам человека, в частности Тамара Георгиевна Морщякова, одна из авторов этого проекта, знают о том, каково на самом деле правосудие в России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Действительно ли президентскому проекту не хватает человечности? И не предпочтительнее ли проект, предложенный СПЧ?
Олег Миронов: Я думаю, что председатель Совета по институтам гражданского общества и правам человека может напрямую встретиться с президентом. И поскольку Совет не может вносить поправки в постановление об амнистии, это могут делать только субъекты законодательной инициативы, а они перечислены в Конституции Российской Федерации, – значит, можно заручиться поддержкой президента. И либо он сам скорректирует проект постановления, либо Совет Федерации имеет такое право субъекта законодательной инициативы, как и каждый член Совета Федерации, каждый депутат Государственной Думы, правительство Российской Федерации, а также законодательные и представительные органы субъектов Российской Федерации. В новой Конституции сказано, что такое право имеют и Конституционный суд, и Верховный суд по вопросам их ведения. А я думаю, что амнистия входит в круг ведений Конституционного суда и Верховного суда.
Так что еще есть широкий спектр возможностей, чтобы можно было исправить те недостатки, которые имеются в проекте, внесенном президентом. Тем более что Совет по правам человека при президенте Российской Федерации может напрямую воздействовать на президента, а президент может прислушаться и изменить свою позицию, поручить доработать это постановление. Я думаю, что это верный путь, и по нему нужно идти. Время еще не упущено. Возможности улучшить этот документ имеются.
Но я не сторонник того, чтобы это была какая-то очень широкая амнистия. Если речь идет о серьезных преступлениях, они, естественно, не подпадают под амнистию – именно как тяжкие и особо тяжкие преступления. А что касается преступлений небольшой, средней тяжести – конечно, эти люди должны быть амнистированы. А поскольку амнистия приурочена ко Дню Победы, то особое внимание следует уделить тем, кто не совершил тяжких преступлений, но принимал участие в военных действиях и в Афганистане. Такие есть, к сожалению, они находятся в местах лишения свободы или против них возбуждены уголовные дела. Военные события в Чеченской Республике – это кровоточащая рана в истории России. Я был много раз в Чеченской Республике, когда все это происходило. Я был депутатом Государственной Думы, когда были введены войска в Чеченскую Республику. И там были нарушения прав человека и со стороны боевиков, экстремистов, и со стороны российских военнослужащих. Но если эти нарушения не столь существенны, если сроки наказания невелики, то к ним можно отнестись достаточно снисходительно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему политзаключенные опять не попали под амнистию?
Валерий Борщев: Когда мы были депутатами Государственной Думы, мы проголосовали за амнистию моих политических оппонентов, например Макашова. То есть в 90-е годы, когда мы принимали эту амнистию, мы хотели избежать напряжения, прийти к диалогу. И эта задача была выполнена в очень тяжелых условиях.
Сейчас же речь идет о ребятах, которые были на Болотной площади. Ведь очень многие абсолютно никакого отношения к тем обвинениям, которые им предъявлены, не имеют. И никакого серьезного правонарушения там не было. И вдруг они не попадают под амнистию! Это говорит об определенной позиции, о политической линии нашего государства. Поэтому говорить всерьез об амнистии как об акте милосердия, как о документе, который бы способствовал консолидации общества, примирению, не приходится. А ведь именно в этом задача амнистии.
Я посоветовал бы депутатам внести две поправки: больные – по постановлению номер 54, и осужденные по 212-й статье – за массовые беспорядки по "Болотному делу". Их надо выпускать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, это удобный случай, чтобы забыть о "Болотном деле"...
Ева Меркачева: Да, я думаю, что это прекрасный случай. Но я бы еще добавила к этому наркоманов, которые не попадают под амнистию, и предпринимателей. Потому что сейчас огромное количество людей находится за решеткой по статьям о мошенничестве. А когда начинаешь разбираться в их делах, видишь, что никакого преступления они не совершали. Их уголовные дела – это бизнес правоохранительных органов. И если эти люди выйдут на свободу – действительно, это будет акт милосердия и гуманизации, это возможность загладить ошибки.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Орестович, это удобный случай, чтобы выпустить "узников Болотной", как 20 лет назад, когда вы выпустили участников двух путчей?
Олег Миронов: Я полагаю, что это необходимо сделать. Потому что там не было каких-то кровавых столкновений, человеческих жертв. И многие в нашей стране и за ее пределами расценивают "Болотное дело" как расправу с оппозицией, когда люди пытались выразить свое мнение к тому, что происходит и в стране, и за ее пределами. Ведь в нашей стране не все благополучно. Рейтинг президента высок, но жизненный уровень населения падает, в стране экономический кризис. Что касается внешней политики, то тут явные просчеты. Полмира ополчилось против России. Что же это за дипломатия, что это за внешняя политика, когда на тебя многие страны мира смотрят, как на врага?! Этого не должно быть! В этом и смысл внутренней политики – улучшать жизнь своего народа, и внешней политики – выстраивать нормальные отношения с иными странами. Привлеченных к ответственности по "Болотному делу" весь мир расценивает как оппозицию, а привлечение их к ответственности и вынесение обвинительных приговоров рассматривают как борьбу с оппозицией уголовными методами.
Хотя оппозиция необходима – она высказывает мнения людей, к ней нужно прислушиваться. Конечно, оппозиция не должна выходить за рамки закона, не совершать каких-то экстремистских действий. Но что касается Болотной площади, то я думаю, что все понимают, что амнистия нужна. Иначе отношение к нашей стране будет только ухудшаться. Ведь важна еще и морально-психологическая обстановка – и в обществе, и на международной арене, и в отношениях между людьми. Этот акт, конечно, был бы показателем желания слушать оппозицию. Они уже и так понесли достаточное наказание, я думаю. Там разумные, интеллигентные люди, москвичи, они не представляют угрозы для общества, они не угрожают конституционному строю нашей страны. Они выразили свое мнение, ну, может быть, где-то перешли немножко рамки закона, но их нужно, безусловно, освобождать. И здесь амнистия сыграла бы большую роль.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли еще что-то поправить в этом постановлении, чтобы его распространить на большее количество заключенных?
Валерий Борщев: Я думаю, что у депутатов есть профессиональное самолюбие. Все-таки выборы в будущем году, кто-то из них захочет баллотироваться. Ну, пусть вспомнят, что они хоть что-то решают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Доброе имя себе создадут.
Валерий Борщев: Ну, хотя бы из чисто агитационно-пропагандистских целей. Ну, не представляют опасности ребята-"болотники", больные, наркоманы, те, кого осудили по 159-й.
Дорогие депутаты! Чтобы уж не совсем вам провалиться на выборах в 2016 году, услышьте нас, внесите поправки, освободите тех людей, которые действительно достойны освобождения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы знаем, что сейчас взяли нового узника по "Болотному делу" – Непомнящего. Человек уже заплатил огромные штрафы, уже прошло чуть ли не три года с инаугурации президента Путина... А специально ли обошли статьи, по которым осуждены братья Навальные?
Ева Меркачева: У меня вообще ощущение, что этот проект готовился, в том числе, не без силового лобби. Но, мне кажется, сейчас еще есть возможность сделать эту уродливую амнистию красивой. Она есть всегда, всегда можно надеяться на чудо. И мы все очень надеемся. Тем более что и повод чудесный – 70 лет Победы. Мы очень хотим красиво отпраздновать этот праздник. Так пусть же и амнистия тоже будет очень красивой! Пусть государство проявит акт милосердия настолько, насколько мы можем только надеяться и мечтать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли улучшить этот проект за оставшееся время?
Олег Миронов: Я думаю, что да. Я в свое время посетил сотни следственных изоляторов, колоний, тюрем. Я посещал тюрьмы и за пределами нашей страны. Ну, может быть, ситуация немножко меняется. Большая заслуга Борщева, и я принимал в этом участие, что был принят закон об общественном контроле в местах лишения свободы. С большим трудом принимался этот закон. И члены комиссий, посещая эти места, видят, что по сравнению с тем, что было 20 лет назад, конечно, ситуация меняется. Но все равно наши колонии далеки от мест содержания заключенных в европейских странах. Там совсем иной режим, там совсем иные порядки.
Действительно, около 30 процентов находящихся в местах лишения свободы находятся там без достаточных оснований. Наша судебная система далека от совершенства. И мы знаем, какие совершались ошибки нашими судьями, когда они выносили приговоры. Но амнистия не должна корректировать ошибки судей. Амнистия – это акт особый. Тем более в год 70-летия Победы. Это не попытка исправить ошибки судей, а это акт, который должен предоставить возможность тем, кто не опасен для общества, кто не совершил тяжкие преступления, выйти на свободу и быть полезным членом общества. И нам нужно надеяться, что эти люди выйдут и больше никогда уголовных преступлений совершать не будут.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что нужно сделать с нашей пенитенциарной системой, чтобы она как-то качественно улучшилась, помимо уменьшения тюремного населения?
Валерий Борщев: Прежде всего – прозрачность. Дело в том, что за последние годы очень многие документы получили гриф "ДСП" безо всякого на то основания. Закон запрещает секретить нормативные акты, касающиеся прав человека. А в пенитенциарной системе таких документов полным-полно. Например, каким должен быть карцер. А что там секретного?..
Действительно, общество должно вести широкий контроль над этой системой. А сотрудники пенитенциарной системы не должны ему противодействовать. Они должны принять ОНК как партнеров, как контролеров, но не как помощников. Я был в Краснодаре, и мне сказали: "Вы – наши помощники". Нет, мы не помощники. Мы – общественные контролеры. Это разные вещи, разный статус. Так вот, пусть они с этим смирятся. Общество имеет право контролировать эту систему. Без контроля общества система не изменится. Поэтому нужна поддержка развития общественного контроля со стороны власти, со стороны президента, со стороны ФСИН. Во ФСИН есть разумные люди, которые откликаются, и их должно быть много. А для этого общество должно играть серьезную роль во взаимодействии с пенитенциарной системой и в контроле над соблюдением прав человека.
Владимир Кара-Мурза-старший: Навсегда ли выветрилась память об условиях ГУЛАГа? Еще 60 лет назад, когда была амнистия 1953 года, он был символом советской системы исполнения наказаний.
Ева Меркачева: Мне кажется, пока еще нет, к сожалению. У меня ощущение, что это какая-то генетическая память. Человек, который оказывается в колонии, почему-то начинает вспоминать условия ГУЛАГа. Мне сложно объяснить, с чем это связано. Вроде бы многое изменилось за это время. Тем не менее, наверное, живучи те порядки, которые были когда-то заведены, которые как бы генетически передались нынешним начальникам колоний, начальникам СИЗО. Сложно объяснить, почему в колониях ненавидят заключенных, которые не хотят сотрудничать с администрацией, "стукачей", почему стараются прессовать любого человека, который спрашивает то, что ему положено по закону. Ведь сейчас заключенные могут почитать и спросить, почему нет положенного куска хлеба или рыбы на завтрак. А все это воспринимается в штыки.
Кстати, когда Реймеру жаловались, говорили о том, что плохо кормят, избивают, он на это отвечал: "Не надо совершать преступления". А сейчас мы видим, что Реймер за решеткой, и мы можем сказать ему то же самое: "Не надо совершать преступления". Видите, какая жизнь!
А я встречала людей, которые были когда-то прокурорами, депутатами, членами Совета Федерации, а потом попали за решетку. И они все говорили: "Если бы мы знали, когда были у власти, что система не изменилась, что ГУЛАГ есть и сейчас, мы, наверное, внесли бы другие законы и, наверное, облегчили бы жизнь заключенных".
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне так говорил Чурбанов, зять Брежнева.
А с каким знаком войдет эта амнистия в историю?
Валерий Борщев: Я думаю, она не будет вехой милосердия. Она пройдет так, как и предыдущая. Эту амнистию важно принять, чтобы снять то напряжение, которое мы переживаем. Так что пусть депутаты подумают.
