Владимир Кара-Мурза-старший: На исходе четверга на телетайпные ленты пришло сообщение: Никита Михалков и Андрон Кончаловский получат 1 миллиард рублей на сеть кафе "Едим дома!" Правительство поддержало проект по созданию национальной сети кафе-кулинарий, рассказал РБК источник в правительстве.
Продовольственная программа Михалковых – так мы озаглавили сегодняшнюю беседу с нашими гостями – Максимом Блантом, экономическим обозревателем интернет-издания "ЕЖ.ру", и политиком Владимиром Семаго, членом нижней палаты парламента разных созывов.
Владимир, когда в стране начинался "Макдоналдс", почему выбор тогда пал именно на американскую сеть? Разве не было российских аналогов?
Владимир Семаго: Нет, сетевых проектов тогда не было. Были достаточно много разовых кооперативных ресторанов. К моменту появления "Макдоналдс" в 1989 году в Москве существовало по крайней мере около десятка (если не больше) кооперативных, то есть частных ресторанов. Ваш покорный слуга в 1990 году открыл самый крупный ресторан. Это было совместное советско-британское предприятие общественного питания. Все они создавались с помощью государства, потому что государство давало очень либеральный кредит – под 3 процента годовых, с отсрочкой на три года, под гарантии каких-либо государственных структур. То есть помощь государства была тогда не меньшая, нежели та, которая предоставляется сегодня Никите Сергеевичу и его брату.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но это ведь нельзя было назвать общественным питанием. А когда появилось общественное питание?
Максим Блант: Общественное питание появилось в 30-е годы, даже, может быть, чуть-чуть раньше. Это была идея Льва Давидовича Троцкого, которая сопрягалась с революцией в быту, с освобождением женщин. Они строили новый быт – соответственно, появились фабрики-кухни, общественное питание, дома, в которых не были предусмотрены кухни. Освобожденные женщины должны были забивать костыли в шпалы и варить сталь вместо того, чтобы кормить обедом мужа и детей. А фабрики-кухни, детские ясли, общественные детские сады были призваны освободить женщин. Правда, получилось немножко не так, как предполагали. Ну, видимо, сейчас происходит реинкарнация.
Владимир Семаго: В 2006 году мы выходили в правительство практически с аналогичным проектом. Мы хотели навести порядок в детском питании в школах и в дошкольных учреждениях, потому что очень много детей травится, много людей жалуется на то, что в школе отвратительная пища. Но наше предложение не получило должного развития, как у Михалковых. Видимо, не тот ресурс был включен. Режиссерам вообще удается в этой стране гораздо больше, нежели простым людям, – это закон.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, существует уже целый клан рестораторов.
Владимир Семаго: Тот проект, о котором я говорю, – создание специальных производств, которые, наподобие авиационного питания, должны были готовить для школ. Если я не ошибаюсь, кто-то из крупных рестораторов пытался это делать через Владислава Суркова. По-моему, Новиков тоже ходил с этой идеей. Но ни у них, ни у нас ничего не получилось.
Максим Блант: Закончилась идея тем, что в школах запретили приготовление пищи. Привозят отвратительную еду, которую мои дети, например, есть просто не в состоянии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Еду там разогревают, да? Зато социальное равенство – этого же хотели.
Владимир Семаго: Есть школы, в которых не разогревают, в которых достаточно хорошо питают детей. Но это ничего общего не имеет с массовым производством еды для детей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я раскрою подробности: банком-кредитором станет Сбербанк, как рассказал правительственный чиновник. И схема будет "30 на 70 процентов".
А почему не удался проект Лужкова "Русское бистро"?
Владимир Семаго: Мне кажется, он не удался потому, что таким бизнесом, как питание, надо заниматься очень персонально. Почему он у Новикова идет? Потому что они очень внимательно пестуют каждый из объектов, которые они открывают. Лужков дал команду. А дальше делали уже исполнители, которые не вкладывали туда собственную инициативу, у них не было собственной заинтересованности. Они рассматривали его как некий проект, в который бюджет Москвы вколотил деньги. А дальше – "Ну, не вышло..." Ответственности никакой, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, его единственным отличием было то, что там наливали в открытую.
Максим Блант: Ну, это не единственное отличие. Там еда была отвратительная. А вторая причина – бюджетные предприятия такого рода открываются не для того, чтобы кормить людей, а чтобы делать что-то еще. Понятно, бюджет надо "распилить", потратить. Ну, есть что показать – "Русское бистро".
Владимир Семаго: Но ведь и наш кинематограф построен на том же самом. То есть берутся деньги из фонда, из бюджета. Пока Министерство культуры дает. Какие-то свои маленькие деньги люди набирают. И дальше уже никакой ответственности нет. Дальше все деньги делятся в тот момент, когда идет производство. А как фильм дальше выстрелит – уже мало кого интересует. Возвращать же деньги не надо.
Максим Блант: Технологии отработаны.
Владимир Семаго: Нечто похожее, может быть, предполагается и здесь. Но меня настораживает, что все-таки 30 процентов им придется выложить из собственного кармана, а это без малого 300 миллионов рублей.
Максим Блант: Положить на стол 300 миллионов, чтобы забрать миллиард, – по-моему, это отличная сделка!
Владимир Семаго: Но есть группировки, которые в Кремле не являются сторонниками или приятелями Михалкова. Он относится к вполне определенной политической группировке, с которой дружит, – сильные и мужественные люди, в большинстве своем они в погонах. И есть структуры, которые пытаются сражаться с этими людьми. Мы можем это рассматривать как утечку, потому что он ни в коем случае не был заинтересован в предварительной рекламе, в том, чтобы его письмо попало на страницы газеты "КоммерсантЪ". Мы имеем в чистом виде политическую интригу, которая разворачивается на наших глазах. Она шла с переменным успехом. А потом нашли компромисс. Сначала же было промежуточное решение Дворковича о том, чтобы не давать. А потом вдруг возникло решение Медведева, видимо, после консультаций с Кремлем: "Давайте его реализуем". Но по половинчатой схеме, как обычно, малый и средний бизнес: "30 процентов – вы, 70 – мы. Сбербанк дает льготный кредит. Мы часть этого кредита закроем силами государства. И вперед!"
Владимир Кара-Мурза-старший: А вам не кажется, что общее в этих двух начинаниях – и у Михалкова, и в "Макдоналдс" времен Горбачева, – что тогда был дефицит продуктов, карточная система, и чтобы как-то выпустить пар, создавали точки, где можно всегда поесть?
Максим Блант: Но я сейчас не вижу карточной системы и голода.
Владимир Семаго: Еды-то хватает.
Максим Блант: И если проект Михалкова реализуется, то еды больше не станет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А это только московский проект?
Владимир Семаго: Два региона были приглашены – Калужская и Московская области.
Владимир Кара-Мурза-старший: На прямую связь с нами вышел Александр Осовцов, депутат Моссовета времен Горбачева и раннего Ельцина.
Александр, чем вы объясняете, что такие фастфуды появляются во времена, как мне показалось, предкризисные, когда кое-где питание раздают по карточкам?
Александр Осовцов: Возможно, кто-то еще, кто рассчитывает на "откаты". То есть спокойненько решили "срубить бабок". Ведь для них этот проект заведомо очень прибыльный, потому что супруга Андрона Сергеевича, которая будет лицом проекта, является владелицей торговой марки "Едим дома!" То есть им уже гарантированы очень существенные деньги в семейный бюджет. Если при этом еще будут и инвестиции, то есть чужие риски, – а они хотят, по крайней мере, получить их из чужого кармана, – то это же шикарная история, разумеется, для себя. Все риски – за чужой счет, а прибыль им самим гарантирована. Поэтому здесь мы имеем дело с банальным, наглым лоббизмом, степени, на мой взгляд, воровства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я не исключаю, что брендом может быть "Дядя Степа" вместо клоуна.
Владимир Семаго: Ну, может быть. А может быть, кто-то из братьев – это тоже неплохой бренд.
Максим Блант: Или жена одного из братьев.
Владимир Семаго: Но вряд ли они смогут создать сеть. Наверное, это будет все-таки продажа франшизы, в конечном итоге. Ведь "Макдоналдс" – это же не единый хозяин. Каждый, кто купил франшизу "Макдоналдс", держит эту точку, контролирует ее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но это полностью непрозрачная схема.
Максим Блант: В этой истории самое забавное в том, что люди пошли просить денег у Путина. Это же абсолютная монархия. "С последнего фильма доходы закончились, – ну, пойдем и попросим".
Вот сейчас постоянно возникает тема 89-90-х. Это же еще Советский Союз. Но мы проскочили, наверное, ближе к Российской империи, где есть батюшка-царь, и к нему есть вход через Распутина, через какие-то группировки. А группировки между собой борются за то, кто получит военные заказы.
Владимир Семаго: Дело в том, что Никита Сергеевич лично знаком с президентом страны с 1998 года. И тут как раз не надо было никого искать. Он вхож, он может позвонить – и его соединят. Ведь проблема взаимоотношений с президентом с 2001 года началась в связи с тем, что люди, стоявшие в ближайшем окружении, Сечин и Сурков, разработали очень точную систему взаимоотношений с внешним миром. Если президент кого-то вспомнил и сказал: "Соедини-ка меня с ним", – соединяли. Если кто-то звонил извне – никогда в жизни этот человек не получал возможности разговаривать с президентом.
С 1998 года у Никиты Сергеевича прекрасные отношения с президентом страны, поэтому ему было очень легко прийти и сказать, что действительно очень интересная и внешне упакованная идея. Во-первых, импортозамещение – мы будем создавать свою собственную материальную базу, нам будут фермеры приносить в зубах свою продукцию, мы будем эту продукцию перерабатывать. Но вы задумайтесь, насколько фермерская продукция дороже, чем сырье, которое производит "Макдоналдс". У нас фермерская продукция неконкурентоспособна с теми предприятиями, которые работают у "Макдоналдс". Это первый минус, если говорить об экономической истории.
Второе. Ни одна структура общественного питания не может приносить прибыль, если она не контролируется персонально владельцем. Проект "Планета Голливуд" провалился. Любой из крупных проектов, в которых есть лицо, которое на сегодняшний момент лишь формально считается владельцем, – никогда этот проект не будет работать и не будет успешным.
Максим Блант: Но при этом они же еще бьются на идеологическом фронте с "Макдоналдс".
Владимир Семаго: Да, тут патриотизм.
Владимир Кара-Мурза-старший: А они смогут сбить цены и стать дешевле "Макдоналдс"?
Владимир Семаго: Нет, не смогут. Экономически это абсолютно невозможно.
Максим Блант: Если Сбербанк будет платить, то смогут.
Владимир Семаго: Или дотации государства. Или если мы с вами будем доплачивать за какие-то льготы, которые они получат. То есть мы за маленькие цены будем доплачивать из нашего кармана.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, может ли национальная кухня, даже в сетевом виде, конкурировать с американской машиной питания?
Александр Осовцов: Конкурировать может, а вытеснить – нет. "Макдоналдс" есть везде, где я бывал, по-моему. При этом, конечно, в Европе существуют вполне национальные по меню фастфуды. И одно другому совершенно не мешает. Но в Европе никто в этой области не ставил вопрос о государственном патронаже по отношению к любому фастфуду, сколь угодно близкому коренному народу. Это же дикая идея! Потому что фастфуд – это совершенно коммерческая сфера. Он в нормальном обществе всерьез не рассматривается как элемент конструкции патриотизма. Это из той же сферы, что в Москве будут в каких-то церквях молебны об импортозамещении. Когда князь Владимир вводил на Руси импортную религию, импортировал православное христианство, он вряд ли мог предположить, что в рамках этой конфессии будут молиться о замещении импорта. Это типичный "парадокс Рассела".
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, стоимость "Биг-Мака" является своеобразным рейтингом.
Максим Блант: Да, есть индекс "Биг-Мака", по которому сопоставляют – дорогая валюта или дешевая.
Владимир Семаго: Мы заговорили о национальном фастфуде. А почему бы нам не создать сеть, например, эвенкской национальной кухни? Понятно, что речь идет не о кухне как таковой, а о попытке придать коммерческому проекту некую оболочку, в которую все с удовольствием поверят. И всегда будет оправдание: "Мы же помогли Никите и Андрону не потому, что они просто захотели... Они заботятся о том, чтобы были фабрики-кухни. Они будут поставлять еду без конкурсной основы в школы, в медицинские учреждения, в различного рода общественные и культурные заведения, куда государство ее обязано поставлять". Они говорят: "Мы возьмем это на себя". А это колоссальные, и гарантированные деньги. Это же тоже очень важное обстоятельство.
У нас был проект по возрождению льноводства в России. У льна большое применение. Но как только мы этот проект ввели бы в действие – дешевый лен из Китая не позволил бы нам реализовать ни одно из наших начинаний, если бы не было каких-то гарантий со стороны государства. Только если государство вкладывает деньги в вас и говорит: "А я еще и покупать у вас все это буду", – тогда это действительно очень рациональная и коммерчески очень выгодная штука.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько емким остается рынок в России в этом сегменте, чтобы – помимо "Макдоналдс" – впитать в себя аналогичную сеть?
Максим Блант: В последний год ресторанный бизнес точно не процветает.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нового года закрылось очень много ресторанов.
Максим Блант: У нас и в сетевых кофейнях тоже дела идут неблестяще. Нельзя сказать, что дела обстоят настолько хорошо...
Владимир Семаго: ...что можно сейчас без риска входить в этот сектор.
Максим Блант: Если бы не было предложений, если бы был жуткий спрос, и государство бы сказало: "Ладно, дадим денег и удовлетворим голодных граждан, которые стоят в метровых очередях за фастфудом. Эту проблему надо решать".
Владимир Семаго: А тут приходят братья и говорят: "Мы ее решим!"
Сегодня ситуация совершенно иная. Сегодня в Москве переизбыток, по крайней мере, предприятий общественного питания. Акцент нужно делать на том, что они будут, может быть, даже в казармы отдавать продукцию этих кухонь. Возьмут на аутсорсинг армию. Шойгу пойдет с удовольствием навстречу. И тогда это будет рационально.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михалков же был председателем общественного совета, у него "мигалка" была.
Владимир Семаго: А есть в стране человек, который не знает Никиту Сергеевича?
Владимир Кара-Мурза-старший: И "Макдоналдс" многие знают.
Владимир Семаго: Михалков и "Макдоналдс" – неслучайно существует эта остроумная зарисовка. Они равновеликие по бренду.
Владимир Кара-Мурза-старший: Какую социальную роль сыграл "Макдоналдс" в переходный период?
Александр Осовцов: Я не рискнул бы назвать эту роль социальной. Но некоторый символ эпохи наступившей открытости тогда еще Советского Союза – да, конечно. Я в подростковом возрасте слышал рассказы людей возраста моих родителей об американской выставке в "Сокольниках" во времена хрущевской "оттепели".
Владимир Кара-Мурза-старший: Где были кофе-машины.
Александр Осовцов: Примерно таким же символом был для москвичей и приезжих в Москву первый "Макдоналдс" на Пушкинской. Я помню, что туда стояли огромные очереди. И не потому, что котлет не пробовали, а потому что в Америке не были, а про "Макдоналдс" слышали. И знали, что это что-то очень американское и во всем мире известное. Интересно было. Мне, кстати, не понравилось.
Владимир Кара-Мурза-старший: Даже было такое условие – не иметь опыта работы в советской торговле.
Максим Блант: Да, они набирали молодых. Кстати, с этой стороны опыт американского менеджмента пригодился тем, кто прошел через фабрику "Макдоналдс".
Владимир Семаго: Тогда неожиданно появилась такая "профессия" на улицах. Маленькие мальчишки подбегали к тем, кто подъезжал на машинах, и говорили: "Заказ "Макдоналдс". И это означало, что он без очереди принесет тебе все то, что ты хотел бы. И брали за это небольшие деньги. Ну, романтическое время.
А если возвращаться к сегодняшнему дню, то, наверное, многих затрагивает еще и то обстоятельство, что два известнейших в Европе и в России кинематографиста вдруг почему-то озаботились проблемой общественного питания. И людей, возможно, раздражает, что два известных человека, делающих деньги на одном, причем берущие у государства и у крупных спонсоров, и у инвесторов, вдруг решили озаботиться именно этим. Это, наверное, всех напрягло. Но утечка произошла только из-за того, что Никита Сергеевич – не человек, которого любят все. В Кремле есть группировки, которые с ним не дружат, не поддерживают отношения. Наверное, это и было решающим фактором того, что мы сегодня это обсуждаем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, сразу выкрутили руки правительству Медведева. Оно же к вечеру это поддержало, даже уже в нерабочее время.
Владимир Семаго: А днем сказали: "Нет, на общих основаниях".
Владимир Кара-Мурза-старший: Не напоминает ли вам это случай с тем, что теперь Сечину и Якунину не надо декларировать свои зарплаты?
Владимир Семаго: На президента, вероятнее всего, оказывают определенное влияние те или иные люди и обстоятельства. Он такой же человек, как и мы, хотя он, конечно, обременен заботами о государстве в большей степени, чем мы с вами. Мы все-таки наблюдаем за тем, что происходит, а он – активный участник. И как активный участник он должен, наверное, свою точку зрения как-то поддержать, выдержать, что и явилось результатом этого решения, которое было принято вечером, – дать денег.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли это считать проявлением нового изоляционизма: опора на собственные силы, "не нужен нам "Макдоналдс", мы сами с усами"?
Максим Блант: Отчасти это действительно какая-то пропагандистская история. С другой стороны, – откровенный "отмыв" денег. Я еще понимаю, если бы братья пришли и сказали: "Давайте мы государству поможем – откроем замечательную государственную сеть. Дайте денег, а мы все организуем, себе ничего не возьмем, будем на кино зарабатывать". А тут обратная ситуация, дурно пахнущая. И она чрезвычайно ясно характеризует то состояние, в котором государство сейчас пребывает.
Владимир Семаго: Эффект от того, что выплеснули это наружу, – это плохо прозвучало.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, миллиард – это сразу резануло всех по ушам.
Владимир Семаго: Наверное, не монолит в Кремле, и он дает такие трещины, по которым проходит такая ситуация.
И еще один момент. Сама по себе Юлия Высоцкая – известная актриса, телеведущая. Я не могу составить представление о ней как о неком французе Оливье, которое обессмертил свое имя салатом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько вам кажется удачной вся эта PR-кампания: бренд "Едим Дома!" – а это же ресторан? То есть получается, что "дома" – это просто качество домашней пищи? Насколько удачны их рекламные агенты?
Александр Осовцов: Мне трудно судить, я не специалист в ресторанном бизнесе. Возможно, и такой бренд можно каким-то образом раскручивать. Но, конечно, в этом есть некий элемент очередного парадокса: "дома" – если это заведомо не дома.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Едим дома" – так говорят те, кто уходит из ресторана, не расплатившись.
Александр Осовцов: Готовим не дома, но едим дома. А это заведомо все "не дома", хотя хотим назвать "дома". Это попытка втюхать свое за чужой счет. Вот у них в семье есть такой бренд. И вы правильно сказали, что мог бы быть "Дядя Степа". Ну, с "Дядей Степой" авторские права в связи с кончиной самого старшего Михалкова закончатся раньше. А это останется на всю жизнь, и еще на десятилетия потом, наследникам. Ну, если бы был какой-нибудь другой бренд, – "Едим на улице", "Едим в подвале", – значит, его бы продали. Это же гарантированная прибыль. И чего тут, собственно, мелочиться и рассуждать о возможном будущем успехе. Успех с любым брендом то ли будет, то ли нет. Были уже такие проекты, были "Русские пироги"... Кстати, эти "Пироги" тоже инвестировались тогда из московского бюджета. А генеральным директором был сын министра правительства Москвы. Ну и где они все?.. И здесь, скорее всего, будет то же самое. А прибыль останется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я еще придумал бренд "Нас вырастил Сталин". Из этой же семьи.
Владимир Семаго: Есть такое выражение: "Говорите на хорошего русского языку". Ну, что это – "Едим дома"? Вот у Шойгу есть "никто лучше нас". Так нельзя сказать по-русски. Ну, что это за бренд – "Едим дома"!..
Владимир Кара-Мурза-старший: Про телепередачу понятно – Юлия была у себя на кухне.
Владимир Семаго: Это такие недоработки, которые, на мой взгляд, свидетельствуют о том, что это все не очень глубоко продумано. Сам по себе подход, наверное, вызван был какими-то обстоятельствами, возможно, желанием спеть в том хоре, который сейчас на нашем телевидении активно присутствует, – это национальное "мы, русские", вот такая объединяющая сила. Не более того.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но можно было бы, как "Планета Голливуд", основываться на своих кинематографических достижениях.
Максим Блант: Но мы же не знаем всех обстоятельств. Может быть, они на бирже проигрались. Ну, проще было бы пойти и попросить у Владимира Владимировича: "Дай взаймы".
Владимир Семаго: Собственно, они так и сделали. Просто никто не знал, что будет огласка. Никто из них не планировал, что газета "КоммерсантЪ", различные радиостанции и телевизионные компании будут это активно обсуждать. Это совершенно не входило в их планы. Получили деньги – тогда можно начать раскручивать.
Максим Блант: В принципе, бессмысленно обсуждать – бренд это или не бренд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Коммерческий успех уже в том, что они получили это задание.
Максим Блант: Либо они получат подряд на поставки в казармы, больницы и школы, и будут очень неплохо зарабатывать.
Владимир Семаго: Это единственное, что может их спасти. Вспомните "Театр Аллы Пугачевой". Сколько мы говорили об этом театре!.. Пока никто денег не давал...
Владимир Кара-Мурза-старший: ...сгорели три театра.
Владимир Семаго: Вспомните наш "Диснейленд", который Церетели хотел делать в Мневниках. Денег нет своих, никто не вкладывает – проект "летит".
Поэтому они очень правильно сделали: чтобы проект пошел, пошли к хозяину – и получили деньги.
Владимир Кара-Мурза-старший: А получат ли Михалковы какие-нибудь преференции в отборе недвижимости, в аренде, какие-нибудь льготы? Как это делалось на заре рынка.
Александр Осовцов: На какой заре?!..
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда вы были депутатом Моссовета, была заря капиталистического рынка, он только начинался.
Александр Осовцов: Так Михалков-то продолжает их получать и сейчас, когда никакая не заря, а полный расцвет.
Кстати, я вспомнил про другую аналогию с "Едим дома". Володя Вишневский написал стихотворение и предлагал в 1998 году создать движение "Зимуем в России".
Если кто-то хочет убедиться... Мне хорошо знаком адрес на Большой Бронной, здание авторского общества Никиты Михалкова, на которое он, кстати, пытается оформить право сбора налогов фактически за пользованием интернетом. Вполне фундаментальное, четырехэтажное здание, в самом центре Москвы, в одном из лучших районов. Что, вы думаете, они коммерческую аренду за это платят?!.. Любое пари сейчас держу, что нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю четыре дворца, которые принадлежат российскому Фонду культуры.
Александр Осовцов: Ну, Фонд не он создал. И о каких льготах вы говорите?!.. Здесь, скорее всего, не льготы будут, а ему еще доплачивать за это будут плюс к миллиарду.
Владимир Семаго: Вы обратите внимание, что те, кто приходит к президенту с честными, искренними, благородными проектами, как правило, получают подпись премьер-министра Медведева о предоставлении чего бы то ни было без конкурса. У нас очень много проектов, в том числе и строительных, и индустриальных, которые не требуют проведения конкурса или тендера. Подписывает Медведев: "В виде исключения предоставить..." Нечто похожее будет и здесь. Они говорят: "Мы не хотим ни с кем конкурировать. Дайте нам. Мы сделаем". Вот эта преференционная система взаимоотношений с властью, наверное, дает какие-то свои результаты тем, кто умеет добежать.
Владимир Кара-Мурза-старший: И что, наша система распределения кредитов остается закрытой? Максим, какие бы вы выводы сделали из этой кричащей истории?
Максим Блант: Напрашивается один вывод: резервы не бесконечны, цены на нефть пока не растут. То есть это гонка за то, кто успеет к дележу последнего пирожка. Она началась не сегодня. В ней участвуют все – Сечин, Якунин... А почему братья хуже, чем какой-то Сечин или какой-то Якунин?..
Владимир Семаго: Они не лезут ни в нефть, ни в газ, ни в железные дороги.
Максим Блант: Но денег-то им тоже надо.
Владимир Семаго: Если бы они пришли с проектом в кино – это было бы банально. И потом, это не такие большие деньги. Миллиард никто на фильм не даст сейчас. А вот этот долгий проект, конечно, имеет под собой реальную основу, если государство...
Максим Блант: На кино они тоже получат. Вот и идет раздел. Вырастут потом цены на нефть – хорошо. Но сейчас-то нужно и о себе подумать. Кончается все.
Владимир Семаго: Хотя я не исключаю, что некий элемент искренности в случае с этими двумя благородными представителями Российской Федерации существует. Может быть, они не настолько циничны, как мы с вами говорим, что обязательно им нужны деньги. Мы говорим о сущности проекта. Какая мотивация – это вопрос другой. Но этот проект возможен только при определенных сложившихся условиях, когда государство полностью помогает, обеспечивает, дает возможность для реализации. Государство делает все. А мы, принеся на алтарь Отечества свое имя, свое искреннее стремление и желание создать проект, скромно остаемся в стороне.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько цивилизованно смотрится вся эти коммерческая затея, если вся нагрузка, расходная часть целиком возлагается на бюджет?
Владимир Семаго: Ну, все-таки на Сбербанк.
Александр Осовцов: Это к цивилизованности вообще не имеет никакого отношения. Если только не иметь в виду демонстрацию того, как можно сделать нецивилизованно. Потому что это стопроцентно коммерческий проект на бюджетные средства во время кризиса и роста цен на продукты питания, под частным брендом, зарегистрированным на частное лицо, входящее в семью инициаторов проекта. Они же (один из них – в большей, другой – в меньшей степени) – лоббисты на уровне президента страны. Все базовые параметры этой истории, которые на сегодняшний день публично известны, противоположны тому, как делается цивилизованно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение президента Федерации рестораторов и отельеров Игоря Бухарова.
Игорь Бухаров: В любом случае количество предприятий питания у нас меньше, чем в Европе, в Америке, в Мексике, в Бразилии, на Филиппинах – в 3 раза. Поэтому мы можем говорить о том, что мы спокойно можем развивать различные направления – на территории России достаточно большое количество сетей (больше 200). Причем есть достаточно оригинальные, которые сделаны российскими рестораторами, которые очень востребованны и интересны. Поэтому мы может говорить о том, что разные интересные идеи могут быть очень востребованы.
Владимир Семаго: Вот я не могу понять, насколько эта идея интересная и оригинальная.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне интересно только ее идеологическое обоснование.
Владимир Семаго: И то, что выгодно сегодня пропагандистской машине и президенту, который говорит: "Сейчас будет импортозамещение, будем поддерживать и развивать отечественное". Но это – слова. Потому что только экономические обоснования могут позволить конкурентно выиграть российскому по сравнению со всем тем, что в рамках ВТО приходит и еще придет к нам в страну. Мы должны понять, что у нас неконкурентоспособные предприятия и производства, и это никогда не даст никакой экономической прибыли, если государство, забирая из нашего кармана деньги в виде налогов, будет отдавать в это коммерчески невыгодное предприятие.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть у этого начинания оптимистическое будущее? Или это будет только "отмывочная" схема?
Максим Блант: Я буду очень рад, если это все действительно будет поставляться в школы, если это будет лучшего качества, чем то, что поставляется сейчас. Ну, наверное, миллиард это не стоит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но тогда в школы по всей России...
Максим Блант: А кто мешает?
Владимир Семаго: Они скажут: "Мы отвечаем за пилотный проект. Мы его реализовали. Калужская и Московские области – выполнили. А дальше давайте продавать франшизу".
Максим Блант: "Пожалуйста, платите миллион за рецепты".
Владимир Семаго: "Юле отдайте денег за то, что она разрешает вам использовать патентованные рецепты". И будет сделан набор: "пирожки от Юли", "котлетка от Юли" и так далее. Так и будет. И это нормально. Это – бизнес.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько братья Михалковы выглядят образцами успешных бизнесменов? По-моему, прогорела уже масса их начинаний.
Александр Осовцов: Как успешные бизнесмены они вообще никогда не выглядели. Как одаренные кинорежиссеры – бесспорно. Как прекрасные актеры – разумеется. Но что касается бизнеса, то мне даже в области кино неизвестны их коммерчески успешные проекты. Другое дело, что я это не мониторил. Но, простите, "Солнечный удар" (к вопросу о суммах) имел бюджет свыше 25 миллионов долларов, что больше миллиарда рублей по сегодняшнему курсу. Я сейчас не обсуждаю художественные достоинства этого фильма, но он себя не окупил. Поэтому ни о каком бизнесе речи быть не может. Насколько я знаю, производящееся в Италии дорогое вино под названием "Очи черные" – тоже не Бог весть насколько ликвидная история.
Ну, это совершенно нормальный способ существенно укрепить свои финансовые позиции – изъять все инвестиции из чужих (в данном случае – наших с вами) карманов и гарантировать существенную часть прибыли в свой карман. А все остальное – трава не расти. Это же беспроигрышная история.
Владимир Семаго: Ведь будет создано, наверняка, какое-то коммерческое предприятие, акционерное общество, в котором акционеры не будут отвечать по его обязательствам. В случае прибыли они будут иметь все деньги, а в случае наступления ответственности они ничем не отвечают. Будет отвечать то самое общество, которое обанкротится, и на этом все закончится. Ну, не получилось.
Владимир Кара-Мурза-старший: Во МХАТе Олег Павлович Табаков – это икона, а коммерческий директор сидит в тюрьме.
Владимир Семаго: И Олег Павлович ничего не знал о его деятельности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что и на кино уже начинает сказываться их коммерческая жилка. Вдохновение не всегда их посещает...
Владимир Семаго: Нам с вами сложно это оценивать. Мы можем говорить только о том, нравится нам или не нравится то, что они делают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но мне почему-то вспоминаются кадры из фильма "Сибирский цирюльник". Якобы дело происходит на американской военной базе. И там висит американский флаг с пятьюдесятью штатами. Видно, что купили этот флаг в соседнем киоске. И вот в этом вся финансовая структура реквизита.
Владимир Семаго: Но мы же понимаем, что мы могли бы поставить на одну сторону неудачный проект, на другую сторону – удачный проект. И это была бы совершенно другая дискуссия. Но мы говорим о коммерческой составляющей проекта.
Максим Блант: Но Никита Сергеевич никогда не скрывал, что он монархист и хочет Путина видеть царем. И вот в рамках монархии это ровно то, что нужно делать. Сначала снял фильм к 50-летию, к юбилею. 40 минут талантливо, искренне и честно признавался в любви. Потом пришел и сказал: "Батюшка-царь, есть проект..."
Владимир Семаго: Причем он не рассказывал, что это выгодно братьям или Юле, он говорил: "Мы берем на себя мощнейшую и сложнейшую работу по обеспечению государственных казенных предприятий той необходимой продукцией питания, которая сегодня отсутствует. И если мы не возьмем это в свои руки, то так и будет все продолжаться – скверные завтраки, никакие обеды. Мы можем осуществить это нашими силами, нашим брендом, нашей энергией, нашими восприятием. Нужно вот такую структуру. У нас нет таких денег, чтобы мы могли рисковать сами. Государство готово?" Владимир Владимирович говорит: "Хорошая идея – школы и больницы обеспечить хорошими продуктами питания! Давайте попробуем". Вот вам иная оболочка.
А уникальность этой ситуации в том, что на месте Никиты никто другой быть не может. Это и вызывает некое раздражение в обществе, – опять начинается "кумовство". Это ведь не криминальная схема. Прийти к президенту – это не является криминалом. Но у кого-то из уникальных личностей есть возможность прийти, а остальные люди совершенно по-другому вынуждены действовать, – вот это и заставляет людей так к этому относиться.
Максим Блант: Поэтому бессмысленно обсуждать успешность или неуспешность.
Владимир Семаго: Они обречены на успех.
Максим Блант: Он успешен уже потому, что он получил деньги.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Европе все измеряется тем, сколько создал бизнесмен рабочих мест. Смогут ли отчитаться братья перед бюджетом по этой графе?
Александр Осовцов: Перед бюджетом отчитываются все-таки налогами. А создание рабочих мест – это косвенный критерий пользы, принесенной обществу, часть социальной ответственности бизнеса. Пользы стране, обществу, государству. Судят по части прибыльности, уплате налогов и коммерческой успешности как таковой по созданию рабочих мест – я никогда не слышал про такое. Создать за чужой счет энное количество рабочих мест, особенно если высока вероятность того, что еще и сбыт будет гарантирован за счет государства... То есть инвестиции – пожалуйста, сбыт – да вот же он! Из бюджета – инвестиции и гарантии сбыта. А как может быть такая история неуспешной?.. Просто люди хотят взять и "отстричь" приличный кусок государственных денег себе в карман, извините, не в уголовном смысле, а в качестве моей частной оценки данного деяния, украсть на глазах у всех, под сколько-то приемлемым соусом и при помощи лоббизма – взять и украсть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне всегда как-то неловко, когда люди паразитируют на своем добром имени. Например, сын Высоцкого Никита начал выпускать водку. Как это выглядит с моральной точки зрения?
Максим Блант: Ну, это же не будет называться "Братья Михалковы" или "Братья Кончаловские". Это будет называться "Едим дома!"
Владимир Семаго: И для многих это будет связано с именем Высоцкой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Жены американских сенаторов владеют кетчупом. А на самом сенаторе это никак не отражается.
Владимир Семаго: Эпидемия "умных жен" в России.
Владимир Кара-Мурза-старший: У Лужкова была умная жена.
Владимир Семаго: "Она была бы еще более успешной, если бы я не был мэром", – Лужков говорил именно так. И это очень важное обстоятельство.
Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли это утверждать Дума?
Владимир Семаго: Нет, это же обыкновенный коммерческий проект. Сбербанк дает деньги – и все.
