40 дней после убийства Бориса Немцова. За что его убили? Почему нужен памятник Борису Немцову?
Лидера партии РПР-ПАРНАС, губернатора, вице-премьера, депутата и веселого человека Бориса Немцова вспоминают: автор книги "Немцов... Записки пресс-секретаря" Лилия Дубовая; политик, бывший депутат Госдумы РФ Борис Надеждин; бывший вице-премьер, бизнесмен Олег Сысуев, социолог Игорь Эйдман.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня сороковой день со дня убийства Бориса Немцова в центре Москвы. В этот день на Большой Москворецкий мост люди несли цветы, зажигали там свечи, прошла минута немолчания. В полдень в храме в Климентовском переулке была панихида по Борису. Друзья ездили на кладбище, возложили цветы на его могилу. Мы тоже решили здесь собраться в студии Радио Свобода, вспомнить Бориса Ефимовича Немцова, поговорить о его роли в жизни новой России.
У нас сегодня в студии Лилия Дубовая, автор книги "Немцов, Хакамада, Гайдар, Чубайс. Записки пресс-секретаря", как вы понимаете, пресс-секретарь Бориса Немцова и СПС в течение долгого ряда лет, Олег Сысуев, ныне бизнесмен, а в 1990-е годы вице-премьер правительства России, Борис Надеждин, политик, в прошлом депутат Государственной думы и заместитель руководителя фракции Союз правых сил в Государственной думе.
Я единственный здесь не был никогда подчиненным Бориса Немцова, а был только журналистом, который ездил, рассказывал о нем. Помню, когда Борис приехал в Москву, была какая-то встреча с Григорием Явлинским, одна из очень многих, когда пытались договориться о взаимодействии – это было, по-моему, в здании московской мэрии. Я потом зашел с Борисом в лифт, он на меня посмотрел и сказал: "Тебя что, ко мне прикрепили?". Я понял, как правильно ответить: "Да, прикрепили, теперь ты от меня никуда не денешься". Он сказал: "Ну хорошо, мы тебя внесем в какой-то список, пул и так далее". Это было очень интересно, поскольку тогда иностранных журналистов и Радио Свобода, конечно, не пугались и в правительстве, в котором был Олег Сысуев, была совсем другая атмосфера, чем в кабинетах во времена Владимира Путина, Дмитрия Медведева и так далее, то есть не было такой закрытости, а было другое.
С нами еще Игорь Эйдман, он в двух качествах: как социолог и ученый и как нижегородец и двоюродный брат Бориса Немцова.
Я хочу обратиться к Игорю для начала, поскольку он Бориса Немцова знает дольше всех. Я хотел вас спросить, как говорится, молодость, юность Бориса Немцова, мы его тогда не видели ни студентом, ни аспирантом, ученым молодым. Ваш отец был его научным руководителем. Если бы не политика, Борис мог состояться как большой ученый?
Игорь Эйдман: Он очевидно бы состоялся как ученый. Все к этому шло, у него была блестящая кандидатская диссертация, очень серьезные интересные работы в области радиофизики, физики плазмы, которые он делал с моим отцом, с другими выдающимися учеными нижегородскими, московскими. Его коллеги, его сверстники многие стали сейчас преуспевающими профессорами и работают в разных университетах мира. Безусловно, Борис тоже стал бы серьезным большим ученым. Мой отец тоже всегда считал, что его перспективы в науке очень хорошие, как он говорил: "Боря, наверное, со временем станет академиком".
Михаил Соколов: Видите, академиком не стал, стал первым вице-премьером – вершина государственной карьеры. Но до этого Борис был губернатором Нижегородской области. Я помню, что мы с Борисом познакомились в какой-то курилке в 1990-м году в Верховном совете, с другими депутатами молодыми он общался. Я потом был поражен, что Ельцин назначил такого молодого человека губернатором. Хотя потом я все время думал, если бы он нашел хотя бы пару десятков таких людей на эти роли, наверное, история России была бы другой. Я хочу обратиться к Олегу Сысуеву. Вы губернатором не были, но были мэром Самары, большого города тоже на Волге, наверное, с Борисом общались, как вы оцениваете то, что он делал как губернатор в тот период?
Олег Сысуев: В то яркое время, абсолютно яркое, революционное Борис был ярче всех. Я думаю, что этот свет его поступков, его идей, его каких-то активностей, он не только был виден в Нижегородской области, но на самом деле был виден по всей стране. Неслучайно к концу 1996 года "Комсомольская правда" написала о нем большую очень статью, я это очень хорошо помню, там был непрозрачный намек на то, что это будущий президент Российской Федерации. И мы все люди, которые причисляли себя к стану демократов и пришедшие во власть на этой волне, мы просто смотрели, что он делает, и старались каким-то образом это применить у себя на практике. Все время удивлялись тому, что Нижегородская область – это типичная такая крепкая коммунистическая оборонно-промышленная область, где было огромное количество "красных директоров", все те же самые бюро райкомов, горкомов и прочих, которые никуда не делись, они остались во власти, и что он, абсолютно чужой для этого мира человек, возглавлял эту область.
Очевидно, что успехи, которые, как правило, ассоциируются с крепкими хозяйственниками, а именно функционирование в этот сложный период какой-то оперативной деятельности городов, поселков, области, сельское хозяйство и так далее, оно было успешно. Он был успешным крепким хозяйственником, несмотря на то, что он был человек со стратегическим мышлением, несмотря на то, что он возродил ярмарку нижегородскую, несмотря на то, что у него была биржа товарная, одна из первых, зерновая и так далее, туда приезжал Черномырдин. Он умел находить общий язык со всей этой публикой и умел сделать так, чтобы они воспринимали его идеи, реализовывали его идеи, абсолютно чуждые для советской номенклатурной системы.
Михаил Соколов: Борис Борисович, как юрист, опять же, если посмотреть на тот период, как Борису Немцову удавалось внутри этой системы еще не реформированной проводить какие-то свои собственные реформы?
Борис Надеждин: Я начал у него работать, когда он приехал в Москву и стал первым вице-премьером в правительстве Черномырдина еще. Как раз тогда мы познакомились, я начал работать. Конечно, в Москве ему сначала было непросто, такой чудовищный аппарат с кучей шестеренок, непонятно, кто, чего, аппарат правительства. Для меня это тоже было совершенно новое направление. Но я могу сказать следующее: во-первых, Боря всегда четко выделял главное направление работы. Как первый вице-премьер он курировал очень много чего, но первое, чем мы начали заниматься, конкретные вопросы, которые он мне поручал – это было наведение порядка с крупнейшими госкомпаниями в масштабах "Газпрома", "Транснефти", РАО ЕЭС России.
Сейчас в это трудно поверить, но они тогда абсолютно не подчинялись правительству страны, то есть "Газпром" был епархией Вяхирева, РАО ЕЭС Дьякова. "Газпром" налогов не платил в бюджет – такое было, что хотели, то и делали. Первая задача была построить какую-то систему. Мы придумали коллегию представителей государства, я был секретарем коллегии. Как юрист могу сказать, что все делалось буквально так: меня Немцов вызывает: "Слушай, завтра к утру нужно написать новый устав правильный РАО ЕЭС России". Я сидел всю ночь писал, к 9 утра он был написан. Так работали. Конечно, Борис Немцов и мы, которые появились в этой среде белодомовской, где средний возраст был сильно за 50 трудящихся Белого дома, а нам было 30 с небольшим, мы, конечно, там были чужеродные элементы, совершенно другие. Но благодаря энергии, благодаря тому, что правильно ставили задачи, кстати, в большой степени благодаря тому, что в начальный период деятельности Бориса Ефимовича напрямую поддерживал Борис Николаевич Ельцин и в острых ситуациях прямого противостояния с Черномырдиным и с "Газпромом" это двигало. Поэтому три составляющие того, чего он добился – это харизма, напор, стратегическое мышление, второе – умение главное выделять и третье – на тот момент большая политическая поддержка Бориса Николаевича. Вот это дало возможность работать нормально.
Михаил Соколов: Лиля, помнишь, как приехали разные люди из Нижнего Новгорода, у Бориса в общем получалось, хотя там были разные истории, которые ему мешали, с другими нижегородскими, за исключением Кириенко, не совсем все удачно пошло. Почему, как ты думаешь? Я Бревнова во главе РАО ЕЭС помню.
Лилия Дубовая: Бревнов – это, конечно, была вселенская трагедия Немцова. Борис был удивительный человек, он очень доверял людям. Бревнова он представил, реально помогал ему, много делал. Почему не пошло? Масштаб другой.
Я помню, когда первый раз Немцов приехал, я попала с ним в первую командировку – это было очень забавно. Потому что он приехал совсем молодой, кудрявый со страшной силой, потом эти кудри долго убирали, в красном галстуке, посмотрев на меня, сказал: "Ну понятно, московская штучка. Я даже не знаю, как тебе интервью давать". То есть такая была забавная история. Но я сейчас хочу вспомнить очень смешную историю, говорили про "Газпром", про Рэма Вяхирева, это была потрясающая история, я при этом присутствовала. Немцов приехал в "Газпром" на "Волге". И представляете, там стоит большое количество роскошных машин, стоит Рэм Вяхирев, куча народа, ждали Немцова. Подъезжает "Волга", выходит Немцов. Рэм Вяхирев подходит к машине и начинает вот так стучать. Обошел, постучал. Потом говорит: "Боря, бронированная?". Немцов говорит: "Да нет, какая бронированная, нормальная "Волга". Вяхирев посмотрел, говорит: "Боря, бронировать надо". Я запомнила это на всю жизнь. Это была разница между ним и Немцовым.
Михаил Соколов: Между ним и богатым человеком Вяхиревым, который хотел приватизировать "Газпром".
Лилия Дубовая: Кстати, это то, что сделал Немцов – Немцов не дал приватизировать "Газпром", системообразующую компанию. Прилетал Березовский в Китай с ним разговаривать. После Китая Немцов в ужасе от этого тут же поехал к Ельцину и сказал, как он говорил, "дедушке" или "царю", как угодно: "Что вы делаете? Это все конец страны будет". Это была история, которую сейчас никто не вспоминает, а это очень серьезно было.
Борис Надеждин: Собственно, из-за этой истории, начиная с конца 1997 года, практически первый год работы, по полной программе стали "мочить" Немцова федеральные телеканалы. Сейчас в это трудно поверить, но тогда Первым каналом, ОРТ, управлял Березовский, НТВ управлял Гусинский, и начали раскручивать все эти истории про белые штаны и так далее. Почему? Потому что Немцов просто не пустил олигархов к таким огромным кускам государственной собственности.
Михаил Соколов: Игорь, а все-таки, какое наследие оставил Борис в Нижнем Новгороде за время своего губернаторства? Я туда приезжал в конце, когда мы начали на выборы губернаторов ездить и так далее, когда была история с Климентьевым, были такие яркие сражения с коммунистами, которые хотели тоже губернаторский пост получить. Чего добился Борис Немцов? Тогда говорили, что Нижний Новгород – это третья столица России, такой пиарный красивый ход. Теперь про это все забыто.
Игорь Эйдман: Надо вспомнить, когда он пришел в Нижнем Новгороде к власти, в какой ситуации. Ситуация была просто катастрофическая в стране, это было самое начало рыночных реформ, когда социалистические механизмы все развалились, капиталистические еще созданы не были, была жутчайшая гиперинфляция, была нехватка элементарная наличных рублей в стране, людям платить не из чего было зарплату, реально бумажек даже не было, я уже не говорю о более серьезных внутренних проблемах экономических, социальных и так далее. В этой ситуации что-то сделать, сделать в отдельно взятой области какой-то рай, было абсолютно невозможно.
Понятно, что никаких чудес особых в Нижнем Новгороде не произошло, в Нижегородской губернии при Боре, но он держался, в этой ситуации он держался. Не было ничего резко негативного, он держался у власти, хотя Ельцин периодически на него наезжал, особенно поначалу. Помню, Ельцин приехал, увидел, что масло стоит килограмм несколько сот рублей, был возмущен, а он еще мыслил тогда совершенно советскими категориями – это было начало 1992 года. Начал устраивать какие-то разборки, взбучки, масло, конечно, не подешевело. Тем не менее, команда, которую Борис возглавлял, она свое дело делала, никаких эксцессов, никаких серьезных катастрофических проблем в области тоже не было. Несмотря на то что он пришел не из управления, не был хозяйственником, он вполне функционально был состоятелен, он справлялся с ситуацией. В принципе довольно уверенно руководил.
Другой момент – это информационная, пиаровская составляющая, здесь он просто был блестящ всегда. Потому что Нижний действительно сумели, по сути, подать всему миру как витрину реформ, как место, где точка роста какая-то, где создается новая Россия и так далее. Приезжала Тэтчер, приезжал Мейджор и так далее, куча всяких начальников со всего мира приезжали подивиться на нижегородское чудо. В этом смысле он просто был блестящ. Другой вопрос, что после того, как он ушел в Москву, его харизма, его умение работать со СМИ, его умение вообще работать – это все ушло, осталась команда, которая, мягко говоря, не очень удачно справлялась, было куча всяких проблем, в том числе и знаменитые выборы Клементьева мэром Нижнего Новгорода, после которых он опять отправился в места не столь отдаленные и так далее.
Но пока Борис был губернатором, как это ни странно и поразительно, потому что по всей России вряд ли найдешь двух-трех губернаторов, которые пришли не из советской номенклатуры, не из этой системы, он справлялся, он удержался на своем месте, он получил большую популярность по всей стране, его стали воспринимать как потенциального наследника Ельцина, то есть в целом он этот экзамен сдал, который ему жизнь поставила тогда.
Михаил Соколов: Я помню тоже впечатления от приезда в Нижний. Во-первых, то, что там в администрацию областную можно было зайти без всяких пропусков совершенно спокойно, дойти до кабинета губернатора. "А вы кто?" – "А я журналист". – "Присаживайтесь, подождите, освободится, поговорит". Потом там была какая-то встреча с журналистами Бориса большая, он ходил, со всеми общался три часа, на все вопросы отвечал, что-то выпивал, носил какой-то стакан с виски. Потом он объяснял, что виски – это удобный напиток, можно наложить льда и ходить с этим стаканом целый вечер, и к тебе никто не будет приставать, почему ты не выпиваешь, не наливаешь. Это такая просто картинка осталась.
Конечно, после того, как он увез значительную часть людей из Нижнего в Москву, там остался Иван Скляров, зам хозяйственный, потом был губернатором, потом коммунист Ходырев пришел к власти. Действительно, не то что реакция, но реставрация в каком-то смысле произошла. В условиях этой открытости Борис действительно реально работал, в Москве тоже работал. Трудно работать в такой ситуации, когда вы открыты, когда вы общаетесь с прессой, когда все время критика звучит? Сейчас, наверное, можно было бы позавидовать, какие-то обученные специальные пиарщики, совершенно необязательно ни с кем разговаривать. Иногда приходит человек, задает согласованный вопрос, показывает согласованный ответ, и все замечательно.
Олег Сысоев: Скажу, что для меня лично это было самое счастливое время работы в правительстве как раз по этой причине, что меня окружали очень талантливые яркие люди. Второе – то, что нам не было что терять. У нас не было, как сейчас, людей, которые ссылаются на свой прошлый бизнес-опыт и поэтому обеспечены всем в личном плане. Более того, мы с Борей проявили инициативу вдвоем и обратились к Борису Николаевичу напрямую, что если нам не будет повышена заработная плата, то семьи наши в Москве жить не смогут, потому что в ту пору вице-премьер получал, по-моему, 350 долларов в месяц. И мы убедили Бориса Николаевича, что зарплата вице-премьера должна быть тысячу долларов, и нам казалось, что это очень большие деньги. Тем не менее, та обстановка открытости, я и Борис, нам было это комфортно, мы другого себе представить просто не могли.
Поймите, когда ситуация такая, что долги по заработной плате три месяца, по пенсиям пять месяцев, быть в закрытой ситуации невозможно. Один из символов и уроков для меня – это ситуация с шахтерами, когда Борис был в Ростовской области в шахтах, я был в Кемеровской области, Яков Уринсон был в Сыктывкаре. Когда мы приехали на Транссибирскую магистраль вместе с Тулеевым, прилетели на вертолете, естественно, там устроили такую мизансцену, защищающую больших начальников от народа. Поставили перегородки чуть ли не бетонные, микрофон с этой стороны, метров 50 до людей, прямо как кадры из фильма вчерашнего про Новочеркасск. Я понял, что в этой ситуации невозможно с людьми разговаривать, надо идти к ним и разговаривать там.
И ровно так же поступал Борис, для него это было комфортно, и он себе иначе не представлял жизнь. Самые сложные вопросы, самые трудные вопросы, и отвечать на эти самые трудные вопросы он должен был, глядя человеку в глаза в режиме полной открытости, в режиме, когда на самом деле другого не предполагалось.
Уже с приходом Кириенко вернулись времена номенклатурных комсомольских регламентов, тогда началась уже закрытая работа по отношению к средствам массовой информации и так далее. Но тогда это было абсолютно как весна, раскрытое окно. Для меня это было самое счастливое время. Я думаю, что это был единственно возможный вариант работы нашего правительства. Возможно, мы самосохранились бы, ну а зачем это нам надо было, по большому счету.
Лилия Дубовая: Я хочу про шахтеров добавить. Олег Николаевич первую свою ситуацию разрулил, Борис очень нервничал, сказал, что у Олега все получилось, они созванивались. А я в этот момент была с Немцовым в шахтах как журналист. Олег Николаевич первый свою ситуацию разрулил, а Борис сказал: "Надо что-то делать. Девчонки, а вы можете пойти к шахтерам на рельсы и поговорить, найти нормальных нескольких мужиков, я буду проводить переговоры с ними". Мы спустились на рельсы, искали каких-то людей, которые были вменяемые и готовы были разговаривать. Нашли трех или четырех человек, привели к Немцову.
Он три дня вел переговоры. Потом мне Немцов написал: "Ты знаешь, я единственный раз в жизни упал в обморок". Настолько это было мучительно и тяжело, что единственный раз в жизни он упал в обморок, у него просто не было сил. При этом он полез в шахту, посмотрел, что это такое, вылез оттуда весь черный, одни зубы торчали белые, и сказал: "Боже мой, какой кошмар. И они еще туда лазят каждый день, еще просятся. Я бы ни за что не пошел". Но нужно сказать, что реально разрулил и все удалось, за три дня.
Михаил Соколов: Был дефолт, была ситуация с решениями, которые не были согласованы даже внутри правительства. Могло ли как-то все получиться иначе с Борисом, с его политической судьбой в этой ситуации? Было правительство Кириенко, была группа товарищей, которые приняли решение так, как оно было принято, Борис поступил так, как он поступил, лояльно к людям, с которыми он работал, но которые его подставили.
Борис Надеждин: Здесь главный вопрос, если его шире поставить, как так вышло, что наша родина не востребовала, по большому счету, Немцова, он не сделал того, что мог сделать, не стал тем, кем он мог стать.
Михаил Соколов: Она его востребовала в качестве ведущего оппозиционного политика.
Борис Надеждин: Это понятно. Я так думаю, что у Бори были два качества, которые в этой среде не способствовали карьере.
Михаил Соколов: В этой – в чиновничьей?
Борис Надеждин: И в чиновничьей, и в российской среде российской политической элиты, назовем это так. Первое его качество – он был абсолютно открыт, и с товарищами был открыт, и был открыт даже со своими оппонентами и противниками. То есть он в принципе не умел выстраивать многоходовые интриги за спиной кого-то. Он парень был простой, если он видел, что что-то не так происходит, он прямо говорил: вот ты делаешь не так, давай. Он был открытый, и долгое время ему удавалось своей харизмой, своей мощью пробивать эти вещи. Будь он похитрее и хотел бы он любой ценой стать президентом, конечно, ему не нужно было ссориться с Березовским. Березовский тогда решал все вопросы кадровые по сути дела, через Семью выходил к Борису Николаевичу, объяснял, что этого убрать, этого поставить. Был бы похитрее с Березовским, отдал бы ему "Газпром", а потом бы отобрал.
Олег Сысуев: Был бы он похитрее, не был бы он Немцовым.
Борис Надеждин: А вторая его особенность, которая тоже совершенно не характерная, Немцов при этом реально руководствовался интересами страны, как он их понимал, а понимал он абсолютно правильно. То есть никогда не было такого – для меня лично, для моего будущего, схему какую-то сделать. Нет, для страны надо, чтобы "Газпром" платил налоги, будет платить. Кстати, это же он придумал декларирование расходов и доходов чиновников – это 408-й указ Ельцина, я сидел ночью писал.
Михаил Соколов: А они мучаются сейчас, прячут деньги в офшорах.
Борис Надеждин: До этого указа даже вопрос такой нельзя было задать: а почему у тебя дом за миллион долларов, когда у тебя зарплата 350 долларов?
Олег Сысуев: Я еще хотел сказать, что у Бори страна очень часто ассоциировалась со словом "бабушки": как бабушки себя будут чувствовать, если мы сделаем это? Это не простое слово было для него – это была настоящая забота о населении, о народе, о России и о стране. Он на самом деле любил этих бабушек, он через них любил нашу страну. Я в этом неоднократно убеждался, что для него эти бабушки не были пиар-приемом для большого публичного политика, для него эти бабушки были реальными людьми, для которых он хотел сделать как лучше в это сложное время. И те же шахтеры были именно этими людьми.
Безусловно, он был антагонистом этой системы. Мне кажется, что он был, идеалистом, безусловно, и человеком очень искренним, он верил все-таки в свое политическое будущее. Он верил, что настанет то время, что ему удастся все-таки войти на политический Олимп, а он этого, безусловно, хотел. В этом смысле он был настоящим политиком, он не был политиком в смысле "цель оправдывает средства", что распространено и на Западе среди политиков, технологии зачастую ими руководят для достижения цели завоевания власти. Но он хотел быть на Олимпе, чтобы помогать этим бабушкам.
Михаил Соколов: Я помню, мы ездили в Новгородскую и Тверскую области, что-то открывалось, что-то надо было решить. Я очень хорошо помню в городе Бологое озверевший совершенно зал женщин, которые, наверное, другого бы порвали. А через полчаса это был нормальный человеческий разговор. В этом смысле с людьми Борис мог говорить, убеждать. Конечно, то, что последние годы он был лишен телевидения, как и многие оппозиционные политики, это, конечно, было грамотное кремлевское решение, потому что в принципе в России, как выясняется, такой самый сильный инструмент воздействия на массы, можно 40-50% перевербовать в любую сторону.
Как вы считаете, мог быть какой-то действительно другой стиль поведения, который бы удержал Бориса Немцова от тех поступков, которые для его политической карьеры были вредны, и 1998 год, что он не взбунтовался и не объявил Кириенко предателем, хотя тот поступил по отношению к нему по-свински, поскольку не предупредил о том, как будут приниматься эти решения.
Скажем, он в 2003 году поддержал Ходорковского, как это планировалось, а не пошел в струе.
Да и сейчас по Украине не молчал, а можно было что-нибудь про бутерброд рассказать про Крым или немножко помягче выступать, по чеченскому, кстати говоря, вопросу он тоже много раз высказывался о кадыровском режиме, боюсь, что это ему тоже отлилось в конце концов в пулю.
Игорь Эйдман: Безусловно, с точки зрения реал-политик он делал ошибки многократно. Он не подстраивался под ситуацию, а пытался изменить ситуацию под какие-то свои внутренние убеждения о том, как эта ситуация должна формироваться. Но были у него, конечно, и реальные ошибки. То, что он согласился пойти в 1997 году в правительство – это была, безусловно, ошибка, он об этом много раз говорил сам, признавал это. Дело в том, что по сути тогда была такая ситуация, что это правительство было обречено. То есть сама система позднего ельцинизма требовала свежей крови, потому что она была уже на грани краха, полного банкротства, как экономического, так и политического, что и случилось во время дефолта впоследствии. Она требовала новой крови, нового топлива, чтобы ей как-то существовать.
Для этого, я считаю, его заманили в это провальное заведомо правительство, я имею в виду ельцинскую Семью, Березовского, Дьяченко и прочие, для того чтобы создать иллюзию, что мы что-то меняем, что у нас новая молодая команда, которая сможет изменить ситуацию в стране, а в действительности объективно ничего изменить по большому счету нельзя было. Тот же дефолт был экономически неизбежен, потому что рынок ГКО был перегрет, он должен был рано или поздно рухнуть. Безусловно, это они понимали, что так произойдет, я имею в виду те, кто его приглашали. Он не привык отказываться от каких-то сложных и трудоемких задач, он рискнул тогда и пошел в правительство, в результате много проиграл. К концу этого правительства после дефолта его рейтинг резко снизился, даже до дефолта он снизился. Впоследствии он никогда не был на такой высоте, на какой был до всех этих событий.
Михаил Соколов: Борис, по-моему, вы несогласие выразили?
Борис Надеждин: Я потом уже много лет спустя после всех этих историй, как его позвали в Москву, потом 1998 год, правительство Кириенко, дефолт. Мало кто помнит, но на самом деле потом пытались Черномырдина вернуть обратно в премьер-министры, когда убрали Кириенко, потом два раза дума проваливала Черномырдина и потом возник Примаков. Я сильно спустя понял, что это не была система экспромтов, случайностей – это была гениально спланированная, возможно, Березовским, кем-то еще из Кремля комбинация, суть которой была в следующем: отодвинуть Черномырдина от ответственности за тяжелые и в общем-то неизбежные истории типа дефолта, они были неизбежны.
Михаил Соколов: Я помню, осенью 1997 года Чубайс на закрытом брифинге говорил, что девальвация неизбежна, но они не могут убедить Ельцина в этом.
Борис Надеждин: Поставить, условно говоря, молодежь, Кириенко, которые это своими руками сделают, они на себя принимают весь удар и историческую ответственность – вот, 1990-е, демократы развалили, классика. И потом на белом коне, когда уже произошла девальвация, экономическая ситуация, как ни странно, стала лучше для российской промышленности, на белом коне возвращается Черномырдин, которого Ельцин видел, даже не Ельцин, скорее Березовский видел как гаранта своих будущих историй и так далее.
Михаил Соколов: А не получилось.
Борис Надеждин: Не получилось. По большому количеству причин не получилось.
Михаил Соколов: То есть сожгли Черномырдина, подвели Немцова, погубили человека-компьютер Кириенко.
Олег Сысуев: Боря, как и многие иссушенные наблюдатели, он думает о представителях власти гораздо лучше, чем они на самом деле есть. Ничего подобного стратегического, я убежден, в мышлении тех, кто оставлял, предлагал Черномырдина, не было. Там была одна, но пламенная страсть, как обычно это бывает у представителей власти в нашей замечательной стране – как можно дольше сохранить у власти того, кто сейчас обеспечивает благополучие тех, кто с ним рядом, вот и все. В этом смысле готовы были и Борю пригласить из Нижнего Новгорода, когда это потребовалось, не думая о том, что это перспективный политик для Российской Федерации. Готовы были поставить никому неизвестного очень молодого Кириенко. Понятно, что он не был принят думой, в этом смысле это был очень краткосрочный проект. Понятно, что вернулись к Черномырдину в августе и осенью 1998 года, потому он был в этом смысле антиподом Кириенко. Это все было дерганье схоластическое абсолютно, не имеющее никакого отношения к каким-то стратегическим, даже очень коварным задумкам.
Лилия Дубовая: Более того, надо вспомнить, что Немцов был единственный, кого Ельцин не уволил тогда из правительства.
Олег Сысуев: Мы были с Борей в правительстве Кириенко вместе с Христенко трое вице-премьеров. Безусловно, это ничего не изменило, эти вице-премьеры и слухом не слышали и не видели, что готовится какой-то дефолт.
Лилия Дубовая: Немцов нам за несколько дней говорил, что никакого дефолта не будет.
Михаил Соколов: Более того, утром, когда Кириенко проводил пресс-конференцию, Борис мне позвонил, спросил, что он там говорит. Я сказал, что он говорит то-то и то-то. У Немцова было несколько резких фраз. Я ему сказал, что надо уходить в отставку и сказать, что я не имею к этому никакого отношения. Он сказал, что я так не могу поступить. Собственно, так он и не поступил, оставшись в рамках лояльности.
Борис Надеждин: Стопроцентно в совещаниях, которые проходили по поводу дефолта буквально ночью, утром они объявили, близко не было ни Немцова, ни Олега Николаевича, ни так далее. Кто там был, я могу отдельно рассказать.
Михаил Соколов: Я хочу один период попытаться охватить, хотя это трудно, почти десятилетие путинское. Союз правых сил, где Борис Борисович был действующим лицом важным, юридически особенно, пошел в думу, как раз Кириенко в думу, Путина в президенты, поддержали благодаря Чубайсу чеченскую войну в форме "армия возрождается в Чечне" и так далее. Можно было это не делать? Борис же был против, он голосовал против Путина.
Борис Надеждин: Если мы говорим про проект СПС 1999 года – это был проект в первую очередь Анатолия Борисовича Чубайса, вот это я могу совершенно уверенно говорить, который к этому проекту органично привлек очень многих людей, Хакамаду, Немцова, Кириенко там был. Это был проект Анатолия Борисовича Чубайса по большому счету, но со всеми вытекающими последствиями. Анатолий Борисович Чубайс, в отличие от Бори Немцова, никогда не ссорился с Владимиром Владимировичем Путиным.
Михаил Соколов: Все-таки изменилась ситуация в конце концов, Союз правых сил упаковали, уничтожили.
Борис Надеждин: Она изменилась в 2003 году, потому что мы были парламентской партией, фракцией, причем достаточно реальной, хотя нас было немного, но часто закон можно было принять только с нашей помощью, у "Единой России" тогда не было большинства. Мы были реально влиятельные, по количеству законов, которые мы генерировали в думе, мы были гораздо мощнее, чем многие партии. Ситуация изменилась в 2003 году. До 2003 года СПС в целом, в первую очередь в лице Чубайса и Егора Тимуровича Гайдара покойного, в целом поддерживали то, что делал Путин и его правительство. Ситуация развернулась драматически в 2003 году, когда посадили Ходорковского, когда стало ясно, что Путин закручивает гайки, когда встал вопрос об отмене выборов в стране и так далее. Здесь Немцов и я, кстати, резко заняли оппозиционную позицию, за что по понятиям нашей политики и поплатились.
Лилия Дубовая: Чубайс сказал по Ходорковскому. После этого сломалось сразу все.
Борис Надеждин: Как это было сделано, только один штрих могу сказать. Была такая несостоявшаяся команда "Что? Где? Когда?", мы тренировались и должны были участвовать команда СПС в "Что? Где? Когда?". В команде был Боря Немцов, Ира, Алик Кох, по-моему, Татьяна Толстая и я там был. Мы должны были выйти, все эфиры эти были сняты, то есть записанные передачи были сняты, нас закрыли в один день.
Лилия Дубовая: Как только прозвучала по Ходорковскому позиция, тут же в один день закрыли все, и все стало понятно.
Михаил Соколов: Олег Николаевич, авторитарный режим, получается, возник еще до Путина, Путин просто готовыми механизмами воспользовался. Шестеренки в администрации президента, где вы тоже послужили, они были, надо было их сложить чуть-чуть и подкрутить.
Олег Сысуев: Я думаю, что вы абсолютно правы. Фундаментально вряд ли что-то изменило присутствие даже очень либеральных и демократически настроенных людей, в том числе и Бориса Немцова, который в администрации служил все-таки, он был секретарем Совета по местному самоуправлению.
Михаил Соколов: И пытался спасать это самоуправление.
Олег Сысуев: У него был очень большой, очень странный кабинет на Старой площади.
Вы правы абсолютно, фундаментально ничего не изменилось. Может быть, это главный недостаток всей деятельности демократов во власти, что мы не думали абсолютно о будущем, о стратегии, честно говоря, не представляли себе масштабов задач с точки зрения изменения ментальности, философии, идеологии нашего народонаселения, которому предстоит решать.
Конечно же, мы, честно говоря, все время ставили себе в вину, что мы плохо занимаемся политическими технологиями, что мы плохо влияем на выборы, что мы плохо влияем на думу. Мы работали в период, когда большая часть думы была совершенно отрицательно настроена к правительству. Мы думали, что если сейчас за счет абсолютно любых средств можно было бы сделать так, чтобы дума была бы за правительство, то мы бы провели свои очень правильные, человеколюбивые, демократические законы – это было бы очень хорошо.
Впоследствии оказалось, я думаю, что Владимир Владимирович Путин вместе с Грефом, который возглавлял тогда Центр стратегических разработок, они думали точно так же, что сейчас мы за счет политических технологий и за счет методов политической борьбы, не очень зачастую чистых, возьмем власть в свои руки, примем очень правильные законы и завтра все будет хорошо, мы заживем как следует. С течением времени методы стали главенствовать над содержанием, уже технологи выдвинулись на первый план. И именно они, как мы знаем, сейчас руководят везде, абсолютно везде.
Михаил Соколов: Пиар победил жизнь, политику, стратегию, все, что угодно.
Борис Надеждин: Возможность победы технологов связана с тем, что в нулевые годы экономическая ситуация в стране стала масштабно лучше, чем она была 1990-е, по объективным причинам.
Михаил Соколов: Борис как раз понимал. Я помню, у него цитата есть, что если цены на нефть будут 12 долларов за баррель, то Россия взбунтуется. Правда, я думаю, что сейчас если будет не 50, а 12, она какое-то время не взбунтуется, а будет обвинять внешних врагов и про Крым разговаривать в очередной раз, про Украину и про все прочее, через какое-то время, конечно, да.
Олег Сысуев: Я думаю, Боря, в том числе тогда, когда он это говорил, недооценивал просто фантастическое, колоссальное результативное влияние электронных средств массовой информации на умы нашего непросвещенного народонаселения.
Михаил Соколов: Есть еще и матрица состояния умов народонаселения. Игорь, Борис понимал, что русский народ – это тяжелый народ, скажем так, с ним трудно? Мне кажется, что чем дальше с возрастом, он это понимал, что есть вещи, которые очень трудно изменить.
Игорь Эйдман: Я думаю, что он просто не занимался бы политикой, если бы не верил, что можно изменить, народ готов к каким-то демократическим переменам. Нынешняя ситуация, нынешнее состояние общественного мнения – это не результат каких-то долгосрочных трендов, а результат именно манипуляций, пиара. Безусловно, он не относился к тем либералам и тем оппозиционерам, которые настроены, грубо говоря, русофобски, которые считают, что с этой страной ничего сделать невозможно, этот народ не сможет никогда измениться, не сможет никогда принять либеральные демократические ценности, ценности прав человека и так далее. Безусловно, он так не думал. Он объективно надеялся на то, что нынешняя ситуация – это временная ситуация, если работать, если просвещать людей, предъявлять им факты в виде тех же докладов о Путине и его системе, то общественное мнение переломится, люди изменят свое мнение.
Я думаю, он прекрасно помнил ситуацию, которая была в конце 1980-х годов – самом начале 1990-х во время перестройки, когда то же общественное мнение, те же люди, которые сейчас твердят "Крым наш" и "да здравствует великий Путин", они осуждали тогда и имперскую великодержавную идею, стремились тогда к демократии, такие слова как "свобода слова", "многопартийность" очень многие значили. Тогда люди выходили на демонстрации с требованиями отмены статьи 6 конституции, введения многопартийности. На похороны Сахарова даже в большем количестве, чем сейчас выходят на различные мероприятия, связанные с антипутинской оппозиционной деятельностью. Безусловно, он надеялся на некую перестройку-2, что народ в какой-то момент, столкнувшись с экономическими трудностями или просто осознав через какую-то новую пропагандистскую разъяснительную кампанию в интернете и так далее, что народ изменится и общественное мнение изменится, тренд на восхваление авторитарной системы, на восхваление агрессии, шовинизма, клерикализм, все негативное, реакционное, что может только быть, что есть сейчас и что, очевидно, нагнетается с помощью электронных СМИ, что этот тренд изменится и начнется обратный процесс возвращения людей, возвращения общественного мнения к демократическим ценностям, к тем идеалам, которые в свое время были очень популярны.
Михаил Соколов: На это есть какая-то возможность надеяться, может быть.
Лилия Дубовая: Я считаю, что не зря надеялся. Я когда на мост пришла на второй день, выходила из метро с дочкой, люди шли с цветами. Во-первых, меня поразило количество людей, а во-вторых, что самое главное, меня поразило количество молодежи. Я понимала, что придут те, кто его знали. Сколько шло мальчиков и девочек. Я думаю, люди, которые в эти годы выросли, которые ожидали, что все в стране будет хорошо, что она идет в правильном направлении, получили образование, которые были твердо уверены, что мы будем в рамках западной культуры, экономики, которые этого не получили, мне кажется, их головы созреют, и тут Немцов был прав.
Борис Надеждин: Соколов известный пессимист. Я могу одну вещь сказать, мы давно на этом свете живем, я вспомню свою юность, которая пришла на пик советской системы, 1970-80-е годы, я тогда уже был демократ, как бы сейчас сказали, тогда масштаб убеждения народа и масштаб пропаганды был заметно выше, чем сейчас. Поэтому я оптимистически смотрю на будущее.
Михаил Соколов: Поэтому вы и ходите на эти телеканалы, от которых всех тошнит. Но это ваше дело.
Есть инициатива о том, чтобы сделать памятный знак или какой-то памятник на месте убийства Бориса Немцова. Кстати говоря, некоторые возмущаются, говорят: идите на кладбище, кладите цветы, это, мол, не по-нашему. Я, например, был в Мюнхене, там есть место, где был убит премьер-министр Курт Эйснер и есть памятный знак, как бы тень человека на асфальте, и рядом место, где можно положить цветы. Так что все это можно сделать.
Как бы вы объяснили, почему память Немцова нужно увековечить, обычным людям, которые смотрят это телевидение?
Олег Сысуев: Для меня очень простое объяснение. Недавно, дня три назад, один умный инвестиционный банкир известный российский написал статью, где у него есть такая фраза, что политикой занимаются либо подлецы, либо сумасшедшие. У всех ассоциация, что политика – это грязное дело. Мне кажется, что Борис Немцов один из немногих, кто своей жизнью, своими поступками за многие очень сложные годы доказал, что можно быть в политике десятилетия и не испачкаться.
Михаил Соколов: Я помню, Борис говорил: было бы за что, меня бы давно посадили.
Олег Сысуев: Не испачкать никого и не испачкать себя. Он доказал, что политикой можно заниматься чистыми руками с чистыми помыслами. Я думаю, что это уникально для нашей страны. Конечно, в этом смысле он как раз достоин того, чтобы быть увековеченным.
Лилия Дубовая: Я считаю, что это нужно для того, чтобы никогда больше людям не стреляли в спину.
Борис Надеждин: Немцов, безусловно, ярчайший политик рубежа XX-XXI века в нашей стране. И то, как он погиб, где он погиб и в какой политической ситуации он погиб, на мой взгляд, серьезнейший урок для российского общества, российского государства.
Михаил Соколов: И какой же это урок?
Борис Надеждин: Урок заключается в следующем: если у вас ценой стабильности в стране является то, что в 500 метрах от вашего кабинета могут убить крупнейшего оппозиционного политика, известного всему миру, так демонстративно, а ваши спецслужбы, которые за ним постоянно следили, не могу этого предотвратить, значит я могу сказать, что это урок важный.
Это урок, который говорит о том, что настоящая стабильность, настоящее уважение в том числе к оппозиции, в таких политических системах не выстраиваются никак. Долгосрочная политическая стабильность требует смены власти, честных выборов, оппозиции, все, о чем мы говорим. К сожалению, Борис заплатил за это понимание своей жизнью.
Михаил Соколов: Мне кажется, он еще заплатил за то, что, во-первых, он говорил правду о Чечне и правду о войне в Украине. Потому что и тоталитарный кадыровский режим в Чечне его ненавидел, давайте называть вещи своими именами, и те люди, которые развязали войну между Россией и Украиной. Игорь, добавите еще?
Игорь Эйдман: Памятник нужен, прежде всего, для того, чтобы люди не забывали об этом трагическом событии, чтобы всем было напоминанием о том, что так в цивилизованном обществе не решаются политические проблемы. То, что наша страна, где убивают видных политиков в центре столицы, рядом с Администрацией президента, его ставкой, что эта страна ненормальная, глубоко больна, если такое может произойти.
Здесь такой памятный знак или памятник может быть напоминанием, что мы живем в ненормальной стране, стране авторитарной, стране по сути фашистской. Люди, глядя на этот памятник, будут вспоминать о том, что происходит, стараться не допустить повторения этого.
Михаил Соколов: Я хочу от себя сказать, что мы кроме всего прочего страшно были благодарны Борису, что он открыто с нами всегда общался, давал интервью, приходил в эту студию.
В момент, когда на Радио Свобода был тяжелый кризис, связанный с неадекватными действиями ряда администраторов, я думаю, с вмешательством некоторых российских сил в наши дела, то он в это дело включился в числе других российских политиков, смог разъяснить американским руководителям некоторым, зачем нужно Радио Свобода России.
Радио Свобода теперь снова является, если не влиятельным уж очень средством массовой информации, то, по крайней мере, достаточно эффективным, каким оно не было еще пару лет назад.
