Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня на первом заседании Конституционной комиссии президент Украины Петр Порошенко заявил, что Украина останется унитарным государством, поскольку такую модель поддерживает до 90 процентов граждан страны.

Вместе с тем, масла в огонь подлил журнал Forbes. В свежем номере журнала опубликована непроверенная версия диалога о судьбе Донбасса, который якобы произошел между лидерами Украины и России во время саммита в Минске. Мол, они обменялись такими предложениями: "возьмите Донбасс", или "забирайте Донбасс", или "убирайтесь из Донбасса".

Все версии диалога Киева и Москвы на высшем уровне мы сегодня обсудим с общественным активистом Валерием Семененко и политиком Николаем Левченко.

Валерий Семененко: Конечно, что-то было. Есть у меня свои версии того, о чем могла идти речь. Но в то, что Порошенко мог сказать именно в таком контексте, я категорически не верю.

И вот почему. Первая причина. Сейчас в Украине есть баланс власти, система сдержек и противовесов. Поэтому каждая часть власти наблюдает друг за другом, а за всей властью наблюдает украинское общество. И власть в Украине действует сегодня именно с оглядкой друг на друга и с оглядкой на народ. Недаром сейчас спрашивают: возможен ли третий Майдан? Потому что многие критикуют власть за очень медленные реформы, за то, что она непоследовательна в своих действиях. Многие критикуют президента: "Порошенко не продал свои активы, даже продолжает вести бизнес в России". Каждый политик, прежде чем что-то сказать, сто раз подумает.

И вторая причина. Есть такая притча. Русский, еврей и якут спорили о том, какой национальности Ленин. Якут сказал: "Ленин – якут". – "Почему?" – "Он умный". Весь жизненный путь Порошенко, вся его деятельность и в бизнесе, и в политике, конечно, свидетельствуют о том, что это очень грамотный, очень подкованный политический деятель. Сказать такое он просто не мог. Если бы он это сказал, завтра же противостоящая или наблюдающая за ним часть власти объявила бы его врагом народа, врагом нации. И конечно, ему было бы несдобровать. Ну, сейчас это называют собирательным термином "партия войны", которую олицетворяют Яценюк, Турчинов и другие.

Именно по этим причинам Порошенко не мог сказать те слова, которые приписывает ему журнал Forbes.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но тогда Путин вышел на полчаса, и тут же вышел Порошенко. То есть какой-то диалог между ними был. Николай, какого содержания мог быть это диалог двухмесячной давности?

Николай Левченко: Прежде чем я выскажу свою версию, я хотел бы прокомментировать слова своего уважаемого собеседника. Я не буду комментировать притчу, чтобы не попасть в штангу, – в национальный вопрос лучше не вмешиваться. По крайней мере, на Радио Свобода точно. Что касается того, что власть присматривает друг за другом, и при этом за всей властью наблюдает народ... Очень плохое зрение, похоже, и у ветвей власти, и у народа, если не замечают очевидного. В Украине усилилась коррупция. В стране царит беспредел, который позволяют себе центральные органы власти и лично люди, которые этой властью обладают. Они предали абсолютно всех, кто в них верил, растоптали всех, кто сопротивлялся их приходу к власти. Поэтому там никто ни за кем не наблюдает. По крайней мере, у тех, кто наблюдает, очень плохое зрение. Нужны очки. А где взять такие очки, чтобы люди рассмотрели, наконец-то, что происходит в Украине?..

Что касается версии журнала Forbes – это сделано по принципу "одна бабка сказала другой". Источник информации очень странный и запутанный. Можно более достоверную информацию послушать на лавочке у подъезда, когда бабушки друг с другом обмениваются "достоверными фактами". Поэтому ссылаться на Forbes я бы не хотел, но отдельно взятую гипотезу этого диалога рассмотреть стоит. Я очень сомневаюсь, что был такой разговор, но то, что такая гипотеза вовремя закинута для обсуждения, – это очень интересный ход. В принципе, конечно, на уме у Порошенко есть нечто подобное. По крайней мере, если у него есть политический инстинкт самовыживания.

Порошенко прекрасно понимает (как и Яценюк, как и абсолютно вся верхушка власти в Киеве): возвращение Донбасса в украинскую политику, возвращение Донецкой и Луганской областей в единое политическое пространство Украины, безусловно, им невыгодно. Это в их понимании будет "троянский конь". Потому что это будет избиратель, который их сегодня ненавидит. Он будет не просто против них, как сегодня уже большинство населения в Украине, он их ненавидит за ковровые бомбардировки, за экономическую блокаду, за голод. Я сегодня не снимаю вины с тех, кто взял в руки оружие в Донецке. Я дончанин, и выступал против, и умолял, упрашивал своих земляков и тех, кто приезжал им помогать, не брать в руки оружия, не провоцировать. Но очевидно, что киевская власть, Турчинов, когда исполнял обязанности президента, сделали все для того, чтобы этот конфликт состоялся. И Порошенко боится того, чтобы Донецк сегодня принимал участие в украинской политике. Поэтому гипотеза верна, поскольку она совпадает с интересами Порошенко.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий, аргументы, которые привел Николай, может быть, действительно заслуживают внимания?

Валерий Семененко: Я со многим соглашусь. Но у нас разное видение, естественно. Николай умаляет политическое существо украинского народа, украинского общества. Люди все прекрасно видят. Да, сейчас очень многие недовольны пробуксовкой реформ, тем, что коррупция действительно не снижается. И все это приводит к тому, что ожидания, которые породил Майдан, не получают адекватных действий властей. Это все сегодня есть.

Но я подчеркиваю главное: сегодня в Украине очень многое зависит именно от украинских граждан, от украинского общества. Выборы в Верховную Раду показали, что весь конгломерат правых, все популистские партии не получили ничего, они не вошли даже в Верховную Раду.

Николай Левченко: То есть вы считаете, что партия Ляшко – это не популистская партия?

Валерий Семененко: Популистская.

Николай Левченко: Вы считаете, что Яценюк в шлеме и на броневике – это не популизм, а глубокая философия и глубокая идея?

Валерий Семененко: Это политический популизм, согласен с вами.

Владимир Кара-Мурза-старший: К нам подключился дипломат Владимир Огрызко, бывший министр иностранных дел Украины.

Владимир Станиславович, кому выгоден вброс, который допустил журнал Forbes? Или, может быть, это сделано по заказу Кремля, чтобы опровергнуть подозрения о его претензиях на Донбасс?

Владимир Огрызко: Я читаю заявление главы Российского союза промышленников и предпринимателей господина Александра Шохина. Он говорит, что слова Путина российские средства массовой информации переврали или неправильно интерпретировали. По-моему, тема высосана из пальца. Она вброшена специально в тот момент, когда в Украине пытаются найти ответы на абсолютно важные вопросы, которые сегодня стоят перед обществом. Они очень простые. Речь идет о выполнении тех обязательств, которые на себя взяли стороны, согласно минским соглашениям. Если российская сторона, если террористы (другое слово подобрать трудно) понимают смысл этих соглашений лишь в том, чтобы навязать Украине свои правила игры, то, безусловно, в Киеве с такой постановкой вопроса не согласятся, на это не стоит рассчитывать. Такие вещи вбрасываются исключительно для того, чтобы попытаться через информационные инструменты спровоцировать дискуссию, попытаться стравить между собой те или иные политические силы. Это вещь не новая.

Я бы на этот факт не обращал никакого внимания, потому что он отвлекает от главного – от того, что Россия продолжает фактическую войну против Украины, продолжает снабжать боевиков и террористов вооружением, поставляет под видом так называемых "гуманитарных конвоев" вооружение, боеприпасы, горючее, солдат и так далее. Вот об этом нужно говорить. А кто и что сказал, когда сидели за столом или под столом – извините, это принципиального значения не имеет. Имеют значение документы и факты. А разговоры – это действительно "одна бабушка сказала".

Владимир Кара-Мурза-старший: Минские договоренности предусматривают принятие новой Конституции и особый статус этих районов. Насколько это выполнимо?

Валерий Семененко: У меня недавно был разговор. В Донецке какой-то "Народный фронт" возглавляет Владимир Рогов. Часто приходится с ним пересекаться на телеканалах. И я его спрашиваю прямо: "Почему вы не хотите провести честные, прозрачные, демократические выборы в ДНР и ЛНР? Вы же видите, весь мир, в том числе и Киев, не будут разговаривать с Захарченко и Плотницким. Это нелегитимные фигуры. И те выборы фейковые, которые прошли 2 ноября, – это лишнее свидетельство того, что эти люди нелегитимны. Может быть, у них есть поддержка народа, может быть – нет. Но надо провести выборы под строгим международным контролем и по украинскому законодательству. И вот тогда у ДНР и ЛНР в России появятся козыри. Они обратятся к Европе: заставьте Порошенко все-таки говорить с теми, кого избрал народ. Но эти выборы должны быть признаны международным сообществом". И я слышу в ответ: "Нет! Вы сначала все восстановите, вы сначала все узаконьте..." То есть получается, что Украина своими руками должна узаконить те режимы, которые известно откуда появились, а когда эти режимы там утвердятся, станут легитимными с точки зрения международного сообщества, проводить выборы.

Николай Левченко: А откуда они появились?

Валерий Семененко: Гиркин появился из Крыма. Очень многие тоже оттуда появились. Естественно, определенная местная поддержка у него была, я не отрицаю этого. Но любые власти должны быть легитимизированы. Я согласен, что социально-экономический протест на Донбассе привел к их появлению...

Николай Левченко: Нет, не социально-экономический протест на Донбассе. Я сейчас не о людях говорю – не о Гиркине или Бородае. Я говорю о сути происходящего. Появилось это как раз с Майдана. Когда мы говорим о том, что что-то должно быть легально, под присмотром международного сообщества, мы тогда не должны говорить о том, что "вот здесь мы можем нарушить закон, потому что это делается ради благородной цели, а вот здесь мы должны внимательно за ним следить". Это извечный спор, который был в романе братьев Вайнеров "Эра милосердия": можно кошелек подбросить в карман Кирпичу или нельзя?

То есть получается, что на Майдане растоптали Конституцию Украины, растоптали закон. Хороший президент был Янукович или плохой – история рассудит. Но его свергли антиконституционным методом. И весь мир посчитал, что так можно поступить ради благородных, демократических целей. Можно нарушить Конституцию Украины. Поэтому в Донбассе люди, взяв оружие, "подставили", подвели своих же земляков. Я был против того, чтобы они брали оружие.

Валерий Семененко: Но ведь оружие они не из-за Януковича взяли!

Николай Левченко: Но источником зла был Майдан. Там был совершен вооруженный переворот, там убивали людей, там жгли заживо сотрудников правоохранительных органов. И государство посыпалось именно с Майдана. На Майдане разрушили государство, систему государственной власти, разрушили правовые основы. И Донбасс – продолжение того безобразия, которое началось на Майдане. Закон нельзя нарушать.

Было достигнуто соглашение. Под присмотром, как вы говорите, международного сообщества его тогда подписали министры иностранных дел Польши, Франции и ФРГ. Они выступили гарантами мирного соглашения, компромисса, договорились провести президентские выборы менее чем через год. А после подписи пошел вооруженный штурм, начали убивать людей, стрелять по сотрудникам правоохранительных органов. После этого соглашения выступил Владимир Парасюк, который сегодня в парламенте, и сказал: "Я плевал на это соглашение!" – и повел ребят умирать. 100 человек погибло. Яценюк кричал: "Пуля в лоб!" Но Яценюк в правительстве, а ребята в земле.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но все-таки не было иностранного вмешательства.

Николай Левченко: Было иностранное вмешательство.

Владимир Огрызко: Я хотел бы уточнить, кто такой господин Левченко.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай Левченко – депутат 7-го созыва Верховной Рады.

Николай Левченко: Человек малоизвестный в политике, но со своей точкой зрения.

Владимир Огрызко: Слава Богу, не знаю, и знать не хочу!

Николай Левченко: Узнаете еще!

Владимир Огрызко: Господину Левченко в Украине будет грозить очень длительный срок заключения за те вещи, которые он организовывал с предыдущей властью и которые потом произошли на Майдане.

Николай Левченко: Если вы меня не знаете, как вы можете давать оценку, что меня ждет и что я организовывал? Какой же вы демократ?! Есть же презумпция невиновности, есть суды, есть следственные органы. А вы, не зная меня, уже заранее вынесли мне приговор. Вы же не демократы! Вы захватили власть. И вы готовы убивать людей и сажать их в тюрьмы только потому, что они с вами не согласны. Вот ваша сущность! Он уже готов меня в тюрьме сгноить, потому что со мной не согласен. Сейчас в Киеве режим "красных кхмеров". Хунвейбины!

Владимир Огрызко: Не только таких, как ваш гость, но и многих других, которые почему-то просто удрали в Россию, начиная от бывшего так называемого президента, который...

Николай Левченко: Я никуда не удрал! Зачем вы обобщаете? Я остался в Киеве. Он же лжет! Я боролся в парламенте, я был там весь этот период. А сегодня меня пригласили в студию. Зачем вы меня оскорбляете? Я уехал легально.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Станиславович, будет ли особый статус у этих регионов, как предусматривают минские договоренности?

Владимир Огрызко: Во-первых, никакого статуса не будет до тех пор, пока российские Вооруженные силы и террористические банды орудуют на украинской территории. Рассчитывать на то, что там будут проведены какие-то выборы под дулами пулеметов или автоматов, как это было сделано в Крыму, или когда образовывали органы так называемых ЛНР и ДНР, – это абсолютный абсурд и иллюзия. Так что можно сразу эту часть дискуссии прекращать.

Второе. До тех пор пока российские войска – а их присутствию в Донбассе есть миллион подтверждений, которые всем уже давно известны, но этого не видят только в Москве...

Николай Левченко: Когда говорят "миллион", значит, их нет.

Владимир Огрызко: До тех пор пока это будет продолжаться, разговоры о выполнении минских соглашений – по-моему, это просто переливание из пустого в порожнее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но сегодня же президент поставил такую задачу.

Владимир Огрызко: До тех пор пока украинская власть не будет контролировать полностью свою территорию, включая ее временно оккупированные части, ни о каких выборах речи быть не может. То же самое касается и оккупированного Крыма. Пусть рассказывают все, что угодно о том, что Крым был передан Украине, как исторический казус, – ничего страшного. Я думаю, что историческим казусом будет будущее той страны, которая в XXI веке самым хамским и грубым образом аннексировала чужую территорию. Кстати, я думаю, что не очень долго придется ждать.

Валерий Семененко: Все ссылаются на минские соглашения. Там написано, что на следующий день после отвода тяжелых вооружений начать модальность...

Николай Левченко: То есть – обсуждение.

Валерий Семененко: То есть надо начинать говорить о выборах. А о выборах говорить отказываются. Говорят: "Вы социально-экономическое обеспечение сделайте". А это 8-й пункт, конституционное урегулирование с учетом интересов и особого статуса этих районов. Украина не отказывается предоставить особый статус, – но законно избранной власти в ДНР и ЛНР, когда будет уверенность в том, что люди, с которыми она разговаривает, представляют интересы донетчан, какими бы ни были эти интересы, пусть даже они идут в противоречие с интересами всей остальной Украины. И Конституция будет приниматься всем украинским народом посредством референдума. Вот о чем говорит Порошенко. И именно вокруг этого будет идти работа Конституционной комиссии.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как их выполнять?

Валерий Семененко: Вот по пунктам: 8-й, 11-й. 4-й – начать обсуждение выборов. А они отказываются обсуждать то, как будут работать избирательные комиссии и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как же провести выборы?

Николай Левченко: Пока ополченцев в Донецке и Луганске будут представлять их сегодняшние лидеры, пока в Киеве будет президентом Порошенко, премьер-министром – Яценюк, будет у власти находиться Турчинов и вся группа, которая пришла к власти с помощью переворота на Майдане, вероятнее всего, договориться о долгосрочном мире, выработать формат, по которому Украина будет жить, принять государственный строй Украины, по которому она долгие годы будет жить в безопасности, не получится. Потому что и одни, и другие сегодня держатся за свою власть. Власть боятся потерять и верхушка в Киеве, и лидеры ополченцев. В соглашении четко записано – реформа по децентрализации. Это означает – то ли федерализация, то ли децентрализация. А децентрализация – это и есть федерализация.

Что такое европейский выбор Украины? Федеративное устройство в Европе – это наиболее распространенная модель. Сегодня Украину может спасти только передача полномочий в регионы. Цена вопроса борьбы за власть в Киеве должна снизиться. Украина обезопасит себя от внешнего вмешательства, только если раздаст полномочия регионам. Кроме того, это главное условие снижения уровня коррупции. Но, к сожалению, те, кто сегодня обладает властью в Киеве, конечно, не хотят ею делиться. И они прекрасно понимают, что для начала реформ нужно то ли конституционное большинство в парламенте, то ли референдум... Люди еще не высказались, а Порошенко уже заранее говорит: 90 процентов против. Какое он имеет право?! Это же давление! В любой европейской стране сегодня с него бы спросили. Зачем он оказывает давление на людей? Нужно дать возможность людям высказаться.

Дальше. Если пройдет реформа – это новые выборы. И Яценюк, и Порошенко понимают, что эти новые выборы они проиграют. Потому что они все – "партия войны".

Владимир Кара-Мурза-старший: Но вы тоже заранее говорите, что проиграют.

Николай Левченко: А я смотрю на это со стороны.

Лидеры ополченцев сегодня тоже думают, как им сегодня удержаться у власти. Они прекрасно понимают, что правовое поле, конкуренция, состязание программ – в этой ситуации они оказываются в проигрышном положении. Они сегодня в правовом поле неконкурентоспособны. Поэтому они держатся за власть сегодня. И вот пока власть в Киеве будет оставаться у власти, очень сложно будет установить реальный мир. Реформа и перевыборы должны быть по Минскому соглашению.

Валерий Семененко: Украинская власть два раза себя легитимизировала. Вы сейчас говорите: "Давайте за скобками оставим, что произошло после Майдана". Вы сейчас сказали: "Пока они останутся у власти..." В мае были выборы президента Украины. Я лично каждые украинские выборы езжу туда международным наблюдателем от Всемирного конгресса украинцев. В этом году я отправил 76 человек на выборы в Верховную Раду. Поехали москвичи и другие жители России – "Гражданин Наблюдатель", "ГОЛОС". Они не могли прорваться туда на выборы через какую-то международную организацию.

Николай Левченко: Вы наивный человек. Причем здесь наблюдатели, какая легитимизация, если в парламентских и президентских выборах не участвовали 7 миллионов населения Донецкой и Луганской областей?! На юго-востоке явка была 35 процентов. Люди были запуганы. По всей стране батальоны, сформированные на частные деньги, людей запугивали. На Западной Украине люди пришли. А на юго-востоке люди на выборы не пошли. И Донбасс не принимал участия в выборах.

Валерий Семененко: Мы и хотим, чтобы Донбасс избрал своих руководителей.

Николай Левченко: И я хочу.

Валерий Семененко: Остальная Украина избрала власть.

Николай Левченко: Я являюсь сторонником единой Украины, чтобы Донбасс был в Украине. А те, кто сегодня у власти в Киеве, как раз этого не хотят. Они делают вид, что хотят, а на самом деле они боятся возвращения Донбасса. Они никогда не удержатся у власти, если Донбасс вернется в украинскую политику. Их сметут.

Валерий Семененко: Это вам так кажется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня выступил президент – это же какой-то этап. Значит, он дал шанс своим оппонентам сделать следующий ход. Какой ответный ход сделают те, кто увидел сегодня его протянутую руку?

Николай Левченко: Каких оппонентов вы имеете в виду?

Владимир Кара-Мурза-старший: Власти ДНР и ЛНР, двух сепаратистских анклавов.

Николай Левченко: Я был категорически против того, чтобы они брали в руки оружие и провоцировали вооруженный конфликт. По моему мнению, они поступали нелогично с самого начала. Было очевидно, что в мире референдум не признают, и Россия его не признает. А проводить его – это означало, что Турчинов использует это для того, чтобы послать войска. Я с самого начала не мог понять логику их действий. Я и сегодня не могу предсказать, как они поступят. Я могу вам сказать, что бы я сделал.

Валерий Семененко: И насколько вы считаете Захарченко и Плотницкого самостоятельными фигурами?

Николай Левченко: Сегодня Донбассу, во-первых, нужно удержать перемирие, во-вторых, Донбассу нужен устойчивый мир, и в-третьих, Донбассу необходимо оставаться в едином политическом пространстве с Украиной, ведь Россия четко дала понять, что присоединять Донбасс она не собирается, нет у нее такой возможности, а оставаться непризнанной республикой – это катастрофа.

Что сегодня нужно сделать для того, чтобы удержать перемирие? Во-первых, не провоцировать украинские власти на ведение огня. Во-вторых, чтобы остаться в составе Украины, нужно провести легитимные выборы с приглашением представителей ОБСЕ, для того чтобы вписаться в украинскую политическую повестку дня и бороться за власть в Киеве, чтобы власть была действительно демократичной и отражала интересы всех регионов. И вот тогда будет устойчивый мир на долгие годы и экономическое развитие регионов. Любой человек, который будет выступать против этого, будет несамостоятельным, он будет управляться извне – то ли с Запада, то ли с Востока.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, тогда Киеву возобновить финансирование этих двух регионов? Ну, хотя бы пенсионеров.

Николай Левченко: Конечно! Это же геноцид.

Валерий Семененко: А как вы представляете эту ситуацию? Едут через блокпосты, через линию разграничения, которую сейчас тяжело проехать и простым людям. Конечно, это ошибка, но, наверное, она потихоньку исправляется. Вот едут кассиры с мешками денег, чтобы выплачивать пенсии...

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что есть наличность в сейфах.

Валерий Семененко: Нет там сейчас наличности. И вот едут они выплачивать пенсии. Там выстраиваются пенсионеры. Сепаратистская власть снисходительно говорит: "Вот в той школе садитесь и выдавайте пенсии". Некоторые льготники отложили в сторону автоматы и пошли получать пенсию. Потом опять взяли автоматы. Как вы себе это представляете? Это абсурд!

Николай Левченко: Для того чтобы вы себе это представили четко и ясно, вам нужно приехать в Донецк и пожить там без средств к существованию месяц-два, а лучше – три или полгода. И тогда вы найдете тысячу способов, как это сделать.

Меня удивляет жестокость и равнодушие людей. Я хорошо помню два крупных наводнения в Западной Украине, когда пострадали люди. Мы отправляли из Донецка гуманитарный конвой во Львовскую область, формировали машины с продуктами. И я тогда реально сочувствовал этим людям. Мы этим занимались с мэром города, дончане помогали. И я не могу понять, почему нет сочувствия у Западной Украины, у Центральной Украины к Донбассу. Почему они не спрашивают сегодня с украинской власти, как она могла обречь людей на геноцид, на голодную смерть?! Если там террористы, почему же тогда обрекают на смерть заложников этих террористов? А если там все население виновато, то все 7 миллионов не могут быть террористами.

В Минском протоколе есть 8-й пункт: страны Евросоюза, в частности, те, которые присутствовали на переговорах, Германия, Франция, их финансовые институты берут на себя ответственность совместно с правительством Украины разработать модель по восстановлению социальных выплат. Если они рассказывают, что у них такое компетентное правительство, если они собрали экспертов со всего мира, из Грузии, из Прибалтики, если там работает главный бухгалтер страны с паспортом Соединенных Штатов, пусть они ищут вариант. Как отменить пенсии – они нашли вариант, а теперь, пожалуйста, восстановите социальные выплаты. Люди голодают! Люди являются заложниками ситуации.

Вы же сами говорите, что не все пошли на этот референдум. Так зачем же обрекать людей на голодную смерть?

Валерий Семененко: Я просто спрашиваю – как? Я сегодня читаю сводки: 6 человек украинских силовиков погибли.

Николай Левченко: Вот когда я буду в правительстве Украины, я у вас спрашивать не буду. Я буду четко знать, что мне делать, как защитить каждого старика, каждую семью. А сегодня в Украине есть правительство.

Валерий Семененко: Они и сказали: "Выезжайте и получайте пенсии!"

Николай Левченко: Если оно не знает, как это сделать, пусть все вместе пишут заявления и уходят в отставку. Когда в такое тяжелое время люди на себя берут ответственность за всю страну, за каждую украинскую семью, они прекрасно понимают, что страна находится в стадии раскола, идет вооруженный конфликт. Вы должны понимать, что вы не в Монако идете руководить и не в Баден-Бадене сидите, вы идете руководить тяжелой страной после вооруженного переворота. И должны знать рецепты и выходы из ситуации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Станиславович, вы слышали конкретную проблему: как обеспечить пенсиями стариков Донбасса?

Владимир Огрызко: По-моему, у одного из участников явно поднялась температура. Думать о том, что он когда-то станет членом правительства, – это уже когда температура за 42 поднимается.

Николай Левченко: Когда у человека нет аргументов – он переходит к оскорблениям.

Владимир Огрызко: В 8-м пункте нет ни одного слова о каких-то международных усилиях ЕС. Нужно сказать об этом честно. В 9-м пункте минских договоренностей сказано, что должен быть полностью восстановлен контроль над украинско-российской границей. А в пункте 10-м говорится, что должен быть осуществлен полный вывод всех вооруженных формирований, военной техники, наемников и так далее с оккупированной территории Украины. Вот после этого можно о чем-то начинать говорить.

Если мы будем ставить вопросы о геноциде, террористах и так далее со стороны украинских властей, то я хочу напомнить. Сегодня прошла информация, что "великий ополченец" Моторола сказал, что он лично расстрелял 15 украинцев. И возникает вопрос: почему же в Украине так плохо относятся к этим товарищам? Потому что они расстреливают людей, которые пришли восстанавливать конституционный порядок. И рассчитывать на то, что кто-то, может быть, когда-то это все забудет, на этом даже не нужно акцентировать внимание. Все преступления, все злодеяния, которые сегодня переживает украинский народ на Донбассе, задокументированы. И придет час, когда каждому придется за это очень серьезно отвечать.

Николай Левченко: Во-первых, Владимир, я не знаю, кого из нас троих вы оскорбили, но раз вы перешли к оскорблениям, значит, по крайней мере, я точно был убедительнее.

Во-вторых, я сейчас не говорил о сочувствии к Мотороле. Насколько я знаю, он не дончанин, в Донбассе не жил, он человек приезжий. И честно говоря, мне, как дончанину, его услуги были абсолютно не нужны. Я говорил о тех людях, которые никого не расстреливали, которые заработали свои пенсии в независимой Украине или в советские времена, – это их сегодня поставили на грань выживания, точнее уже за эту грань. Поэтому, пожалуйста, не передергивайте.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но, по-моему, начался процесс разоружения. Это же позитивный шаг. А кого разоружили?

Валерий Семененко: Судя по сообщениям средств массовой информации, в составе ЛНР и ДНР разоружают непонятные казачьи формирования. Там атаман Козицын.

Я ознакомился с информацией Всевеликого войска Донского, которые говорят: "Мы сейчас дивизию пошлем. А будет нужно – пошлем еще одну дивизию". А его спрашивают: "А правительство, президент..." – "А их какое дело? Это мы сами". Творится что-то непонятное.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они ничего не сделают без согласия Кремля. Но главное, что начали разоружать ДНР и ЛНР.

Николай Левченко: Мне очень больно и горько думать о том, что Донбасс может быть разыгран вничью в этой геополитической партии. Мне обидно за регион.

Валерий Семененко: Он уже разыгрывается. А страдают люди. Но думать надо было раньше.

Николай Левченко: Я являюсь самым горячим сторонником того, чтобы Донецк, Донецкая область и Луганская область, Донбасс вернулся в легитимное, правовое поле. Но мы должны понимать, как это сделать. И не все люди, которые сегодня об этом говорят, действительно искренне этого желают. Ведь такой агрессией: "Сначала вы у себя сделайте. Сначала вы контролируйте. Сначала вы пойдите на уступки", – они только продолжают отталкивать Донбасс. Можно было этого не допустить с самого первого дня.

Я проговорил час с Турчиновым один на один. Я объяснял ему, что нужно сделать вместо того, чтобы посылать войска, чтобы не допустить дальнейшей эскалации на Донбассе, чтобы люди сами выгнали тех, кто взял в руки оружие и провоцирует конфликт в Донецке. Сделали все наоборот. Сегодня политикам и в Донецке, и в Киеве нужно растоптать свои рейтинги, потерять свою власть, но спасти страну и людей, сохранить мир. К сожалению, сегодня такова цена вопроса. Пока они между собой будут бороться за то, чтобы удержаться у власти, пока они друг друга будут обвинять, – мир невозможен, будут страдать люди. Но, к сожалению, сегодня так и происходит.

Поэтому я и говорю о том, что мы будем в правительстве Украины. Потому что сегодня Украине нужна власть, которая реально хочет мира и готова провести децентрализацию, которая готова раздать полномочия регионам, чтобы это было сильное, независимое государство. А не власть, которая находится под внешним управлением – будь то управление Москвы, Брюсселя или Вашингтона.

Владимир Огрызко: Я думаю, что ваш коллега по дискуссии будет максимум в "правительстве в изгнании". Это тоже форма...

Николай Левченко: "Правительства в изгнании" бывают только в недемократических странах. В демократической стране "правительства в изгнании" в принципе быть не может. Это когда фашизм...

Владимир Огрызко: Это тоже вариант, и в истории мы знаем много примеров.

Но все эти рассуждения о том, что у нас происходит, у меня вызывают вопрос: а где все эти "ополченцы", боевики (а на самом деле – преступники) берут "Грады", танки, самоходные артиллерийские установки, все, что используется для убийства мирных граждан на Донбассе? Когда специально обстреливаются мирные кварталы в Донецке, в Волновахе и так далее, для того чтобы провоцировать? Откуда у ваших ополченцев вся эта тяжелая техника?

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Станиславович, наверное, вы видели фильм Кондрашова про Крым. И там главный герой ответил на этот вопрос, пошутив, что "берут в Военторге".

Николай Левченко: Я уверен, потому что это происходило на моих глазах, что вначале оружие у них появилось ровно оттуда же, откуда оружие появилось у участвующих в акциях протеста на Западной Украине, когда начали разоружаться воинские части. Первые автоматы, первое тяжелое вооружение появилось из разграбленных воинских частей. Это было как зеркальное отражение того, что происходило на Западной Украине времен Майдана. Вообще была ошибка, когда из "майдановских сотен" сформировали частные батальоны и послали их туда, после чего и началась война. Батальоны захватывали оружие у ополченцев, а ополченцы захватывали оружие у этих батальонов. Они начали обмениваться. Конечно, есть еще источники. Но я видел своими глазами, как грабили воинские части. Я знаю, где они брали оружие. Как и вся страна видела, как грабили воинские части на Западной Украине. Этого нельзя было делать!

Мы тогда собрали 4 тысячи депутатов всех уровней. Это был крик души: "Донбасс без оружия!" Мы умоляли их не брать в руки оружие. Потому что они провоцировали ситуацию. Когда стреляют из мирных кварталов... Все военные точно знают, что система залпового огня делает залп – и должна сразу же менять место дислокации, потому что она вызывает на себя ответный удар. Зачем стрелять из жилых кварталов? Это же преступление против мирного населения! Этого ни в коем случае нельзя было делать. Сколько людей погибло!..

Валерий Семененко: Николай, вы все-таки уходите от ответа. Главным участником конфликта там являются не ополченцы, главный участник конфликта – Россия.

Николай Левченко: Вы сколько раз были в Донецке во время этих событий?

Валерий Семененко: Россия – главный участник!

Николай Левченко: А я видел, как это все начиналось.

Валерий Семененко: Какая бы ни была слабая украинская армия, но это регулярная и боеспособная армия, и они сражаются на равных.

Николай Левченко: Пока мы не будем смотреть правде в глаза, мы не найдем мир. Мы судим так: на Майдане была "революция достоинства", а в Донецке обязательно все террористы и все приезжие. И одни, и другие, не замечая интересов людей, шли за своими амбициями.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, никто так не говорит!

Валерий Семененко: Социально-экономический протест на Донбассе был обоснован. Фактически аналогичный протест был на Майдане. Это две тождественные вещи.

Николай Левченко: Нет! Это продолжение. В Донецке была реакция.

Валерий Семененко: Протест на Донбассе использовали, канализировали в своих политических устремлениях совершенно другие силы. И вот сейчас результат, что людей используют.

Николай Левченко: Разве вы не понимаете, что на Донбассе общественное мнение взорвало сожжение людей в Одессе? Я же все это видел.

Валерий Семененко: А перед этим вы говорили, что люди взяли автоматы, потому что обидели Януковича.

Николай Левченко: Нет, я так не говорил! На Майдане показали плохой пример. Это разные вещи.

А события в Одессе до сих пор не расследуются. Сегодня не подвергнут расследованию и не наказан ни один человек, который виновен в смертях в Одессе. Там погибло несколько десятков человек. И конечно же, это все и спровоцировало. Парубий приехал и руководил всем этим. Нужно же его на допрос вызвать, нужно разбираться, какую роль он в этом сыграл.

Владимир Кара-Мурза-старший: Правильно. И наша радиостанция была единственной, от которой там был человек. И мы показали всю правду в эфире.

Николай Левченко: Там была страшная трагедия – людей наказали за инакомыслие, за то, что они высказывали свою точку зрения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Правильно, надо расследовать – и "Боинг", и Одессу.

Валерий Семененко: Я многих спрашиваю: если вам станет полностью известна правда о "Боинге", в вашей голове что-нибудь повернется? Вот я лично не знаю, кто сбил "Боинг". Хотя я уверен, что знаю, кто его сбил. Но я не могу эту свою уверенность подкрепить...

Николай Левченко: А я уверен, что знаю, кто не сбивал.

Человек, который не способен менять свою точку зрения в связи с вновь возникшими обстоятельствами, – это полный дурак или подонок. Человек склонен к тому, что он познает что-то новое. Но вопрос в другом – что происходит, когда мы эту правду узнаем. Похоже, ее скрывают. Потому что заранее назначили виновного, а теперь невыгодно показывать правду.

Владимир Кара-Мурза-старший: На следующей неделе будет прямой телемост российского президента с Россией. Какой вопрос вы бы ему задали, если бы вам дали слово на одну минуту?

Валерий Семененко: Позиция России в российско-украинском конфликте мне не подходит. Если бы президент и Россия полностью отстаивали свою позицию, какой бы она ни была, – это понятно. Но я против лжи и лицемерия в этих вопросах.

Николай Левченко: А я готов ответить на любой вопрос Владимира Владимировича, который он мне задаст. У меня же к нему вопроса на сегодняшний день нет, потому что я гражданин Украины. У меня есть масса вопросов к президенту и премьер-министру Украины. К сожалению, я не могу сформулировать коротко.

А еще у меня к ним больше претензий, чем вопросов. И в первую очередь – рост безработицы и девальвация национальной валют ы. Кроме того, преступная кадровая политика. Что, у нас в стране нет украинцев? Зачем со всего мира собирают? Что же это за "революция достоинства", когда не было собственной кадровой политики, не было подготовленных людей?! Зачем брать на себя ответственность за всю страну, не имея достойных кадров?! Что за ошибки? Что за эксперименты? Сначала поназначали чиновников, они обворовали, – Махницкий, министр сельского хозяйства Швайка... Уже между собой выясняют отношения, делят, кто дальше будет контролировать бюджет. Зачем брали власть, если к ней не готовы?! Это эксперименты над собственным народом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я вижу, возможности диалога Москвы и Киева, с одной стороны, безграничны, а с другой стороны, они вполне конкретны. Очевидно, надо отвечать на эти вызовы времени.

Напомню, что мы не верим версии журнала Forbes, что президент Украины, так сказать, "дипломатически" территориально торговал Донбассом.

Николай Левченко: Я-то эту гипотезу считаю возможной. Другой вопрос – источник информации.