Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы посвящен христианству и искусству. У нас в гостях двое искусствоведов - Левон Нерсесян и Кирилл Алексеев: человек верующий и человек неверующий. Наверное, не случайно Левон Вазгенович душой прилегает к готике, к романике, - в общем, к средневековому западноевропейскому католическому искусству…

Левон Нерсесян: …при этом профессионально занимаясь древнерусским искусством…

Яков Кротов: Да, Левон Вазгенович читает в Третьяковке лекции о "Троице" Рублева, о древнерусском искусстве.

Яков Кротов: А Кирилл Валерьевич тяготеет к современному искусству. Как вы считаете, возможно выражение "христианское искусство"?

Кирилл Алексеев: Искусство бывает очень разным. Оно бывает хорошим и плохим. А религиозное, не религиозное - это все опосредованные вещи.

Левон Нерсесян: Как ни странно, я склонен согласиться с Кириллом. Я бы сказал так: если мы употребляем выражение "христианское искусство", то мы должны мысленно поделить его на две части, потому что, с одной стороны, христианское искусство - это искусство на религиозные христианские сюжеты, то есть это искусство, христианское по содержанию, а с другой стороны, христианским может быть искусство, вдохновленное христианской верой, при этом совсем необязательно конкретно отражающее какие-то сюжеты Священного Писания.

Яков Кротов: Спрошу как адвокат Дьявола (в данном случае буду адвокатом «совка»). Я сам – урожденный «совок», то есть плоть от плоти. Мои художественные идеалы развивались строго в направлении, обозначенном вашей искусствоведческой наукой, то есть "Мишки в лесу", "Мишка на Севере", "Иван Грозный и явление ему Христа" и так далее - Третьяковка в чистом виде. Где-то, начиная с Петрова-Водкина происходит большой облом. И дальше я не понимал…

​Кирилл Алексеев: Все дело в том, что начинает работать не ремесленное качество произведения искусства, а идея. И вот здесь есть очень интересный момент, где как раз можно говорить о христианском искусстве - конечно, гипотетически. Тем постмодернизм и отличается от модернизма, что вы оцениваете не качество исполнения, а качество идеи. Идеи бывают разные. В какой-то момент времени, в частности, с беспредметной живописью, действительно, появляется какая-то идея богоискательства. Это происходит еще до революции.

Левон Нерсесян: Давайте все-таки пока не будем называть это искусство христианским. Назовем его религиозным.

Яков Кротов: А это - искусство?

Кирилл Алексеев: Да, конечно.

Яков Кротов: "Черный квадрат"?

Кирилл Алексеев: Безусловно.

Левон Нерсесян: Да, к сожалению. (смех в студии) "Черный квадрат" - это абсолютная классика. Это почти как "Сикстинская мадонна".

Кирилл Алексеев: Намного интересней материал, который появляется в послевоенный период, когда художники были полностью разочарованы окружающими событиями и стали местами возвращаться к очень загадочным вещам. В частности, происходил возврат к африканским мотивам. В конце 40-х - начале 50-х годов была такая группа "Кобра". Они просто брали африканские религиозные символы и использовали их в современном искусстве.

Яков Кротов: Я помню где-то в начале 70-х недоразумения, связанные с иконой Мадонны - с использованием, кажется, то ли коровьего, то ли носорожьего навоза, когда художнику пришлось долго объяснять, что этот навоз - сакральный.

​Левон Нерсесян: Это что-то из другой серии.

Кирилл Алексеев: Всегда, когда современное искусство идет немножко на спад, появляются некие этнографические вещи. Самый характерный пример - Гоген. С этого началось.

Левон Нерсесян: Как бы обращение к истокам...

Кирилл Алексеев: Это призма, определенная оптика, через которую вы пересматриваете сюжеты, христианские, в том числе. Что делал Гоген? Как раз Мадонна, святые, предстоящие - у него была такая иконография, достаточно четко выстроенная. Потом, после него в каждом десятилетии происходит такое явление. И этот возврат всегда происходит именно через такие иконографические, христианские сюжеты.

Яков Кротов: Христианских символов, христианских сюжетов, религиозных в каком-то очень жестком смысле, вообще не существует. Их не может быть в принципе, потому что, если это вера, если это религия, то это нечто неотмирное. Я много раз смотрел: какой-нибудь протестантский гимн - начинаешь копаться, и выясняется, что это была какая-то любовная песенка XVI века, которую переперли…

Кирилл Алексеев: Женщина с ребенком - распространенный сюжет мирового искусства.

​Яков Кротов: «Песня песней», а потом из нее - Библия. Но то же самое ведь, кажется, и в живописи, потому что не может быть в тварном мире ничего заведомо религиозного. Все, что ассоциируется со словом "христианский", это все предметы эллинистического быта первого столетия, причем в довольно поганой его части - палаческой.

Левон Нерсесян: Почему?

Яков Кротов: Ну, что изображают на картине "Страсти Господни"?

Левон Нерсесян: "Страсти Господни" в плане христианского искусства вообще не изображались. До молотка все абсолютно правильно.

Яков Кротов: Ну, крест - это же бытовуха.

Левон Нерсесян: Именно как бытовуха он не изображался. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что первые иконы действительно, как мы знаем, написаны энкаустическими красками в технике портрета, и по приемам своим, действительно, чрезвычайно похожи на античные портреты, так же, как, скажем, какие-нибудь росписи катакомб похожи на соответствующие росписи вилл. А скульптуры саркофагов - только иногда можно отличить позднеантичный саркофаг от саркофага христианского просто по набору значков на нем. Если там какой-нибудь Геракл, который раздирает пасть льву, то, скорее всего, это античный саркофаг, хотя христиане тоже к этому моменту адаптировали Геракла. А если крест, например, то…

Кирилл Алексеев: Да, и Медуза Горгона там появляется до IV-V века.

Левон Нерсесян: И Медуза Горгона уже адаптирована. Медузы Горгоны дожили до русского искусства XII-XIV века.

Яков Кротов: Она почиталась в качестве мученицы?!

Левон Нерсесян: Да нет. (смех в студии) Она использовалась в качестве апотропея. Знаменитые змеевики, которые украшали разные вполне христианские по своему назначению предметы - это античная Медуза Горгона.

Яков Кротов: Можно ли говорить, что средневековое, готическое искусство - более христианское, чем постмодерн?

​Левон Нерсесян: Некоторые стили в большей степени выдерживают тиражирование, другие - в меньшей. Просто некоторые стили изначально «заточены» под тиражирование. И даже среднеремесленные работы, выполненные в этом стиле, автоматически будут достаточно высокого качества именно за счет принятых в этом стиле приемов. И упомянутая вами готика относится к их числу.

Яков Кротов: А античный натурализм? Почему балдеешь в Пушкинском музее? Лицо - как живое!

Левон Нерсесян: В Пушкинском музее нет античной живописи.

Яков Кротов: Фаюмские портреты.

Левон Нерсесян: Фаюмские портреты - это не совсем античная живопись. Они, конечно, родственны античной живописи, но по жанру и функционально они другие, потому что это погребальные портреты.

Яков Кротов: Минуточку! Если человек покупает икону Спасителя в Софринском магазине и кладет в гроб, в руки покойнику - она что, резко переходит из одной категории искусства в другую? То, что называют «Звенигородский Спас» - это имеет отношение к иконописи?

Кирилл Алексеев: Безусловно.

Левон Нерсесян: Да, все хорошо.

Яков Кротов: Можно сказать, что все это - тиражированный палеологовский ренессанс?

Кирилл Алексеев: Я думаю, что нет.

Левон Нерсесян: Нет, нельзя.

Яков Кротов: А что это?

Кирилл Алексеев: Есть такое понятие в современном искусстве - апроприация. Это когда вы берете чей-то материал или манеру и переносите на свой материал, на свою технику, и, таким образом, делаете ее своей. Это как чужой текст сделать своим.

Яков Кротов: Чем это отличается от плагиата?

Кирилл Алексеев: Именно интерпретацией. Когда Марсель Дюшан берет писсуар и помещает его в музей - не он же сделал этот писсуар, но он его апроприировал. Поместив его в другую среду, он изменяет идею самого предмета.

Яков Кротов: То есть "Звенигородский чин" все-таки надо убрать из Третьяковки, куда он первоначально предполагался…

Левон Нерсесян: Зачем?

Кирилл Алексеев: Да упаси Боже! Это что, в сарай его вернуть, где он был найден?

Яков Кротов: Чем апроприация отличается от экспроприации?

​Левон Нерсесян: Там был, прости Господи, писсуар, который переместили в музейное пространство, и он превратился в предмет искусства за счет этого перемещения.

Кирилл Алексеев: "Звенигородский чин" не нуждается в этом.

Левон Нерсесян: Да. Он был предметом искусства, когда стоял в храме. Он остается предметом искусства, находясь в музее. Параллельно с этим он как бы является предметом религиозного искусства, причем под двумя видами, то есть, с одной стороны, это искусство на религиозный сюжет, а с другой стороны, это искусство выражения религиозной веры его автора.

Яков Кротов: Когда купленную в Софринском магазине деревяшечку с наклеенной на нее репродукцией "Звенигородского Спаса" кладут в руки покойнику, это экспроприация, апроприация, магия или что? Это изображение еще остается в сфере искусства или целиком переходит в сферу язычества?

Левон Нерсесян: А почему язычества? Вы считаете, что ритуал отпевания со всеми его подробностями - это языческий ритуал?

Яков Кротов: Нет. Ритуал молитвенный, конечно, он не может быть язычеством. Но когда неверующий человек ставит иконку в руки покойнику, то это, конечно, чистая магия.

Кирилл Алексеев: Абсолютно.

Яков Кротов: А статуя Христа над Рио-де-Жайнеро - это произведение искусства?!

Кирилл Алексеев: Это замечательная архитектурная деталь ландшафта.

Левон Нерсесян: Почему нет?

​Яков Кротов: Я всегда это рассматривал как большой кусок цемента и бетона, и не более того. Если мне скажут, что это действительно изображение Спасителя, я просто заплачу.

Кирилл Алексеев: Если вы уберете этот памятник, то весь окружающий ландшафт рассыплется. Это централизующая точка.

Левон Нерсесян: Это прекрасный памятник.

Яков Кротов: Сын Божий не для того пришел, чтобы собирать ландшафт.

Левон Нерсесян: Вот не соглашусь ни единой секунды! Через него же все произошло! Сын Божий привнес в мир божественную мудрость, порядок и гармонию, Божию силу и Божию премудрость. В данном конкретном случае он привносит премудрость в этот самый ландшафт - это очень даже аутентично и очень правильно, соответствует домостроительству второй ипостаси.

Яков Кротов: Домостроительство - это одно, а строительство идолов из цемента, причем по принципу - чем крупнее, тем лучше - это все-таки совсем другое. Это как кресты, которые стали ставить в России за последние 25 лет - у восточных границ Поклонной, у полигона в Бутово. Вместо того, чтобы вскрыть останки и нормально их захоронить, кучу денег вбухали в 15-метровый крест.

Почему "Явление Христа народу" Иванова - невыносимая пошлятина и скукотища, а его же евангельские акварельки приводят в бурный восторг? Почему эскизы Рафаэля производят большее впечатление, чем его же законченные картины? Почему варианты Фрэнсиса Бэкона на портрет Папы работы Рафаэля... Вот у меня ощущение, что взяли и плеснули ведро соляной кислоты на полотно Рафаэля и по степени стекания соляной кислоты вышло 4 вариации на этот папский портрет. Но, если "Звенигородский Спас" я могу смотреть и в альбоме, то ни Рафаэль, ни Фрэнсис Бэкон почему-то не репродуцируются?

​Кирилл Алексеев: Искусство - не добрая тетя, которая гладит тебя по голове и говорит: "Смотри, как красивенько". Искусство и в ХХ веке чаще всего выступает как мачеха, и довольно жестоко.

Левон Нерсесян: В случае с Ивановым все понятно. Возобладала безжалостная, бессмысленная, бесконечно детализированная программа, то есть желание выразить и это, и это, и этот оттенок, и еще этот. В классическом искусстве есть замысел. И когда человек обдумывает, что именно он хочет сделать и выразить, есть момент чистого творчества, чистого выражения. Правильное произведение, которое можно воспринимать, предполагает некоторое равновесие. Когда чего-то слишком много, чего-то слишком мало, начинаются проблемы с восприятием, как в случае с Ивановым. Он как раз и хотел, видимо, чтобы все это воспринималось через эстетическую призму, как искусство.

​Кирилл Алексеев: В хорошем искусстве всегда есть 15 минут будущего. Когда я смотрю на картину Иванова, я понимаю, что через 30 лет будет кино. Он просто работает уже по другим принципам. Повествование - почти кинематографическое, причем там все так хорошо реквизировано цветом. Для меня, вообще-то, неважно, что там изображено. Качество художественного произведения определяется адекватностью замысла художника тому, что получилось. Когда художник берется что-то делать и не знает, что у него получится в конце, это не очень хороший художник. Гений всегда знает, что у него будет. Вам нравятся упомянутые эскизы Рафаэля, потому что здесь идея реализации – вот она.

Я все время хочу вернуться в религиозную историю. Где-то с 80-х годов сначала в США, а сейчас, по-моему, уже везде существует идея - Бог в музее. В церковь приходите - благоговение, тишина - музей.

​Яков Кротов: Помнится, писал наш московский библиотекарь Николай Федоров, что музей - это и есть единственный настоящий храм.

​Кирилл Алексеев: Сейчас мы подошли к тому моменту, когда искусство не может быть украшением. Вот вы говорите - красиво. Нет. Функция красоты потеряна искусством ровно 100 лет назад. Теперь уже качество художественного произведения, в частности, играет определенную социальную роль. Посмотрите на искусство последних 25 лет, начиная от "Человека-собаки" Олега Кулика и заканчивая Pussy Riot, Петром Павленским и так далее. Это очень радикальные вещи. И это неизбежно. Каждое время рождает определенное искусство. То, что происходит сейчас – это, наверное, тоже определенная форма богоискательства в художественной среде. Очень интересно, куда это приведет.

Левон Нерсесян: На самом деле такое искусство - религиозное. Я его, надо сказать, весьма нежно люблю и уважаю.

Но я скажу не про изобразительное искусство, а про музыку, про злосчастную постановку "Тангейзера", которую так страшно осудили. Мне очень интересно, что сказал бы Новосибирский владыка, если бы посмотрел постановку Селларсовской Генделевской "Феодоры" 93-го года. Это история христианской мученицы Феодоры Александрийской, предпоследняя оратория Генделя. Как бы сугубо христианский сюжет, с очень благочестивыми протестантскими стихами внутри и невероятно красивой музыкой, на которую эти стихи положены. Сюжет перенесен в современность, где в роли римских воинов - американские спецназовцы, а в роли христианских мучеников - какие-то тихие сектанты на каком-то Дальнем Востоке, которых спецназовцы идут усмирять. А казнят Феодору и ее возлюбленного с помощью смертельной инъекции со всеми необходимыми подробностями. Этот метод абсолютной казни как некоего сверххудожественного действа принадлежит оперному режиссеру Питеру Селларсу.

Яков Кротов: Вы описываете не музыкальное произведение (как и Новосибирский владыка), а визуальное.

Левон Нерсесян: Когда люди, привязанные к настоящему столу, которым делают настоящую смертельную инъекцию, поют, может быть, немножко затертые протестантские духовные стихи про то, что мы видим звездные колонны и ожидающее нас блаженство, почему-то это действует как пощечина. Сила воздействия такого искусства невероятно повышается. Другое дело, если бы нам это спели в каких-нибудь красивых антично-барочных костюмах и декорациях - ничего бы не было.

​Кирилл Алексеев: Кстати, качество художественного произведения проверяется перемещением его в любую хронологию. Если вы, допустим, поместите Кулика в качестве человека-собаки в Средневековье - будет нормально. Будет вполне себе блаженство.

Левон Нерсесян: Если бы Генделю объяснили, что сейчас солдаты так выглядят и что сейчас так казнят, он бы сказал - ну, да, ребята, все так, я это и имел в виду. Просто он это говорил другим языком.

Яков Кротов: Ваше современное искусство в мою голову пока еще все-таки не очень вмещается. Фрэнсиса Бэкона я как-то еще вместил. Но то, что называется перформанс… Кулик как собака или собака как Кулик - тут возможны самые разные развороты. Я подыскиваю оправдание тому, что это вообще выставляется…

Кстати, единственное произведение, которое действительно произвело на меня незатухающее впечатление… Это было в музейчике "Эрмитаж". И там на задах - дворец Великого князя Константина. Между ними - Русский музей. И там была какая-то выставка.

Левон Нерсесян: Мраморный дворец.

Яков Кротов: Да. Там была такая штука. Стоишь, показывают видео - в сущности, как бы фильм. Ты все время - за спиной некоей женщины, судя по всему, восточного типа. Кажется, это называлось "Игла", снималось в разных городах. Она стоит посреди Бродвея, посреди Бомбея, посреди Парижа. И на тебя все время идет человеческий поток. И ты за 5 минут как будто объехал всю планету. Меня это завораживает…

Левон Нерсесян: Почему?

Яков Кротов: Потому что это икона "Воскресения". А что такое Кулик?..

Кирилл Алексеев: Это еще проще. Партия защиты животных. 1993-1995 годы. Это не животные, это люди. Это просто иносказание, то есть людей довели до состояния животных. Он защищает не животных, а людей. Кстати сказать, после этого еще была выставка, которая называлась "Верю", где он был куратором. Я считаю, если уж говорить о каких-то религиозных моментах, то это был самый сильный проект за последние 20 лет. Все остальное – это так (я имею в виду - в современном искусстве)...

Работу, очень похожую на ту, о которой вы рассказали, сделал китайский автор. Современное искусство тем и хорошо, что оно дает бесконечное количество смыслов. Там нет канона, то есть ты сам создаешь себе этот канон. Это, собственно, началось с импрессионистов.

Левон Нерсесян: Идя вашим путем, пытаясь интерпретировать в христианских понятиях все эти современные квазижанры, я внезапно понял, почему на меня производят такое невероятное впечатление некоторые флэшмобы - когда, например, все вместе начинают петь 9-ю симфонию Бетховена. Вы видели этот потрясающий ролик?

Яков Кротов: Да.

Левон Нерсесян: Это икона Церкви. Просто вот такая Небесная Церковь, а это ее земная икона. Так она должна выглядеть, эта самая Церковь, когда все внезапно сливаются в один глас и распевают прекрасную музыку.

Яков Кротов: Тогда здесь появляется еще один термин из сферы искусствоведения, который, кажется, еще не звучал, - это подражание, апотропеическая магия, «подобное подобно». Вот упал нож – придет мужчина, упала ложка - придет женщина. Медуза Горгона лечит от вшей, условно говоря. Аполлон лечит от загара, допустим. Кто на что похож. Я воспроизвожу логику. Святой Варфоломей лечит от кожных заболеваний.

Кирилл Алексеев: С него содрали кожу - был такой эпизод.

Левон Нерсесян: Понятно, а Иоанну Предтече надо молиться от головной боли. Мы это знаем.

Яков Кротов: А на праздник усекновения головы Иоанна Предтечи нельзя резать яблоки и груши.

Левон Нерсесян: Да, и вообще - ничего круглого.

Яков Кротов: Зачем человек смотрит на "Звенигородского Спаса"? Я могу находиться в отношениях молитвы с современным искусством?

Кирилл Алексеев: Конечно, можете. Вообще, один из ключей современного искусства - точно такой же, как и в восприятии иконописи. Я лично так для себя определяю психологию восприятия иконы. Ты же стоишь на службе, и она перед тобой много часов. И если там будет ограниченное количество смыслов, то это тебе надоест очень быстро. Соответственно, если произведение искусства имеет бесконечное количество смыслов, это допускает сколь-либо долгое восприятие.

То современное искусство, которое мы сейчас называем современным - это где-то с 50-х - 60-х годов. Тогда очень модны были всякие восточные техники – йога, например. Тогда собирали стадионы, люди медитировали. И современное искусство - минимализм и во многом концептуализм - родилось из этого медитативного восточного восприятия. К определенному моменту оно стало работать по законам внутреннего восприятия, а совсем не внешнего. Здесь есть общее с иконой, но без религии, конечно.

​Левон Нерсесян: Дело в том, что пролонгированность восприятия иконы – это пролонгированность не только прочитывания смыслов. Это, прежде всего, пролонгированность молитвы, то есть ты как бы находишься во взаимодействии с иконой, стоя на службе, ровно столько, сколько длится твоя индивидуальная молитва, или церковная, если ты ее совершаешь вместе с другими людьми. В этом дело, прежде всего. А дальше есть еще дополнительный смысл. Но такие иконы чаще всего выносили в притвор, потому что чтение смыслов – это какой-нибудь «Страшный Суд», который висит в притворе, и там ты уже не молишься, а это такая информация, такая идея. Это немножко другой вариант восприятия.

Но я опять возвращаюсь к прекрасной идее - что испытывает человек, глядя на "Звенигородского Спаса"? А он, что хочет, что может, то и испытывает. И на место "Звенигородского Спаса" можно поставить любой предмет. Можно поставить человека-собаку, которого вы упоминали. Можно поставить современный перформанс. Важно, что внутри человека, какими глазами он смотрит на искусство. И превращение искусства в религиозное – это, прежде всего, мне кажется, способность, опция самого воспринимающего субъекта. Да, есть предметы, на которые я взгляну религиозными глазами и увижу в них мерзость запустения. Но в очень многих вещах я могу увидеть идею спасения.

Кирилл Алексеев: Здесь есть еще очень важный момент. Представьте себе человека из XV века, который смотрит на Рублева и говорит: "Ох, уж это мне ваше современное искусство!"… (смех в студии)

Яков Кротов: В заключение позволю себе сказать, что Священное Писание, если уж и дает ответ на вопрос о том, зачем нужны образы и религиозное искусство, то это рассказ о борьбе праотца Иакова с Богом под псевдонимом Ангел. Там важно не только то, что это была именно борьба – человек и его Творец, человек и невидимое. Эта борьба происходила ночью. И в результате праотец Иаков пострадал и получил, собственно, свое имя, которое означает, по одной из версий, "хромец". В этом смысле, мне кажется, примирение между атеистическим взглядом, не атеистическим, модерном, домодерном лежит именно в этом, что искусство испытывает человека. Это - благодатное искушение и одновременно - то испытание, которое человек предлагает Богу. Чем закончится это испытание, узнают атеисты и верующие одинаково, одновременно. Это и будет Страшный Суд или, говоря языком Кирилла Валерьевича, Страшная Искусствоведческая Экспертиза. (смех в студии)