Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня президентский Совет по развитию гражданского общества и правам человека подводил итоги 2014 года, который, как известно, выдался бурным. Россия приросла Крымом. Поэтому итогов было сразу несколько, и проблем также возникало немало. Среди этих проблем мы решили выделить сужение правового пространства крымских татар за счет прекращения вещания их телеканалов и издания газет. Право разрешить голосовать заключенным тоже, как мне кажется, выглядит спорным моментом. И было несколько внутренних конфликтов, которые тоже представляют для нас интерес.

Мы назвали нашу беседу "Совет по правам человека: диалоги с президентом". Возможно ли отстоять права человека в сегодняшней России, приросшей Крымом? Об этом мы будем говорить со Львом Пономаревым, исполнительным директором Всероссийского движения "За права человека".

Лев Александрович, насколько эффективны и содержательны подобного рода форумы?​

Лев Пономарев: Это не форум, это было просто заседание президиума Совета, где они фактически отчитывались в проделанной работе, и прежде всего – в выполнении поручений президента. Это нормальная внутренняя работа Совета. Там действительно обсуждались какие-то важные вещи, потому что поручения президента они выполняют. И это важно – что сделано за год: что выполнено, что не выполнено. Но это не открытое обсуждение вопросов. Может быть, сегодня они тоже принимали решения. Но в моем представлении, это просто важное бюрократическое мероприятие Совета по правам человека.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово докладчику – члену СПЧ Андрею Бабушкину.

Андрей, как проходило заседание?

Андрей Бабушкин: Я сегодня не был на заседании президиума. Там ставились два очень важных для меня вопроса: вопрос о проведении специального заседания Совета по транспортной ситуации в Москве, по защите прав пассажиров и автовладельцев, и вопрос о проблемах, возникающих перед общественными наблюдательными комиссиями. И по моему предложению, президиум включил эти две темы в повестку дня своей работы в апреле.

Кроме того, обсуждался вопрос амнистии. Совет выдвинул один из трех проектов амнистии, ведется определенная работа. Кроме того, по Крыму отчитывалась рабочая группа, которая выразила обеспокоенность некоторыми тревожными тенденциями, происходящими в Крыму. Приняли решение продолжить мониторинг ситуации в Крыму и проинформировать президента об угрозах и рисках, связанных с соблюдением прав человека в Крыму, которые мы наблюдаем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы сказали о конфликтной ситуации в ОНК. О чем тут идет речь?

Андрей Бабушкин: ОНК в прошлом году столкнулись с новыми проблемами. Дело в том, что закон предусматривает, что члены общественных наблюдательных комиссий вправе посещать закрытые учреждения с предварительным уведомлением и без получения согласия. Но вот кто направляет это уведомление – закон не раскрывает. Обычно в регламентах общественных наблюдательных комиссий говорилось о том, что каждая комиссия сама определяла, кто направляет уведомление.

Мы столкнулись с тем, что в некоторых субъектах Российской Федерации – в Белогородской, в Оренбургской областях – это право дано председателю. Но в других регионах, где председатель наделен этими полномочиями, он использует их разумно. Член ОНК говорит: "Я хочу поехать туда-то", – и председатель подписывает уведомление. Но в этих и некоторых других регионах ряд членов ОНК и правозащитных организаций фактически лишены возможности выполнить свой общественный долг и свое общественное предназначение, потому что председатели отказываются подписывать уведомления о посещении ими закрытых учреждений. Возникает совершенно невероятная ситуация: члены ОНК, наделенные правом общественного контроля, преодолевают сотни километров, приезжают в отдаленные ИВС, колонии, СИЗО с целью проверить соблюдение там прав человека, а их туда не пускают, потому что не получено уведомления.

Это одна из многих проблем, с которыми ОНК столкнулись за последний год. И это говорит о выхолащивании общественного контроля, о том, что по общественному контролю может быть нанесен огромной силы удар, который фактически лишит общественный контроль смысла. И наша задача – не допустить этого.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что наша коллега Елена Масюк, член Московской ОНК, поступила более решительно, не дожидаясь никаких формальностей, – и стала жертвой конфликта со стороны своих коллег по этой организации.

Елена, расскажите, пожалуйста, о сути конфликта.

Елена Масюк: В понедельник заместитель председателя ОНК Москвы Павел Пятницкий направил письмо, адресованное прокурору Москвы, с тем, чтобы проверить нарушение мною 76-го закона в части того, что я вместе со своим коллегой Александром Куликовским пришла на проверку в ИВС на Петровку, 38 в 6 часов утра. А второе – это то, что я не дала подписку о неразглашении перед общением с фигурантами уголовного дела по убийству Немцова.

Собственно, я не вижу никаких нарушений с моей стороны. И я очень благодарна Совету по правам человека, его председателю Михаилу Александровичу Федотову, которые, проанализировав ситуацию, вступились за меня и сказали, что я никаким образом не нарушила 76-й закон.

Я считаю, что это очень нехорошая тенденция, когда члены ОНК пытаются выдавить других членов ОНК из правового русла, лишить их возможности контролировать СИЗО, колонии. То, что делает Пятницкий, – это, безусловно, подло с его стороны. Но ничего другого ожидать от господ, руководящих ОНК Москвы, не приходится. Полтора года назад фактически к руководству ОНК Москвы пришли не правозащитники, а "люди в погонах", или "бывшие в погонах", или те, кто их поддерживает. И понятно, что они не правозащитники, что они будут делать все для того, чтобы ОНК Москвы не могла нормально работать, защищая интересы заключенных. Естественно, они будут выдавливать всех тех, кто не согласен с их видением правозащитной деятельности в ОНК Москвы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что вы такого увидели в изоляторе временного содержания на Петровке? Что так встревожило доносчиков, которые на вас написали заявление?

Елена Масюк: То, что сделал Пятницкий, – я полагаю, это просто повод. Причина в том, чтобы при возможности, если будет еще какой-нибудь повод, меня и моих коллег будут пытаться изгнать из ОНК Москвы. Почему мы пришли в 6 часов утра в ИВС? Собственно, ничего мы не нарушили. В 6 часов утра в ИВС уже подъем. А пока мы туда прошли, наверное, было уже где-то около 7 часов утра. То есть ИВС уже жил полной жизнью.

Мы там встречались с двумя обвиняемыми по делу об убийстве Бориса Немцова, в том числе с Эскерхановым, который нам рассказал о том, что за два дня перед помещением его в ИВС к нему применялись меры физического воздействия. В том числе он рассказал нам, как в машине конвой поджигал его бороду, каким образом ему закручивали наручники. Его спрашивали: "Жмут?" Он отвечал: "Жмут". А ему закручивали их еще сильнее. О том, как ему не давали есть и пить в течение двух суток. Все это изложено в моей статье в "Новой газете", это есть и на сайте Совета. Это было второе наше посещение фигурантов этого дела.

А первое было в "Лефортово". Там тоже пришел следователь, который хотел получить от меня подписку о неразглашении. Там до сих пор сидят три фигуранта дела, в том числе главный обвиняемый – Заур Дадаев. Считают, что именно он стрелял в Бориса Немцова. Заур Дадаев мне, как и Андрею Бабушкину до этого, и Еве Меркачевой, и господину Цветкову, и той компании, в которой он был, говорил о том, что в отношении него применялась физическая сила, пытки. И об этом знают все члены ОНК, кто посещал СИЗО "Лефортово".

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько типично такое отношение к заключенным (даже не берем VIP-персон), как нынешние пытки, издевательства над ними в автозаке?

Лев Пономарев: Члены экспертного совета при уполномоченном по правам человека Элле Александровне Памфиловой обсуждали эту ситуацию. И написали прокурору Москвы письмо в защиту Масюк, о том, что незаконно требовать подписку о неразглашении, потому что закон, который регулирует деятельность членов ОНК, подразумевает неразглашение. А дополнительное требование о неразглашении – это оказание давления на членов ОНК.

А относительно пыток и насилия – это очень широко распространено, и мы постоянно этим занимаемся. Я руковожу Фондом в защиту прав заключенных. У нас сотни жалоб на насилие, которое происходит в колониях по всей стране. Но и в Москве очень часто мы не можем навести порядок. Хотя насилие было в первую очередь, может быть, когда везли задержанных. Но в Москве есть и насилие в СИЗО. Также "воры в законе" управляют ситуацией в некоторых московских СИЗО. Это вообще безобразие, когда "вор в законе" фактически рулит, в том числе, администрацией.

Единственное, что изменилось, – мы сейчас находимся в хорошем контакте с руководством Федеральной службы исполнения наказания. Руководство ФСИН начинает с нами разговаривать, берет заявления, слушает нас. Но при этом ничего не происходит. То есть они не могут изменить систему. Или они делают вид, что не могут. На самом деле, ситуация очень тяжелая.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, а чем коллеги Елены Масюк объясняют гонения на нее?

Андрей Бабушкин: Мне сложно сказать, почему так поступил Павел Пятницкий. Он сам часто проводит проверки и делает резкие выводы в отношении проверяемых организаций. Я думаю, что он просто неправильно трактует закон.

Во-первых, когда я давал подписку о неразглашении, я четко в ней оговорил, что ставшие известными мне факты пыток, факты других нарушений прав человека обстоятельством дела не являются, и я свободен сообщать о них гражданскому обществу и средствам массовой информации, если это поможет восстановлению нарушенных прав и свобод человека. И со мной согласились.

Во-вторых, федеральный закон 76 не устанавливает никаких временных ограничений для посещения. Если бы Елена Васильевна Масюк или я пришли бы туда не в 6 утра, а в 4 ночи, или в полночь, – это наше право, и мы этим правом иногда пользуемся. Например, мне поступила информация, что именно ночью в какой-то камере кого-то избивают. Я прихожу и смотрю, что в этой камере происходит. Там есть глазок, есть система видеонаблюдения. И это тоже входит в предмет нашего контроля. Нигде не написано о том, что мы должны приходить в дневное время.

Что касается ситуации с Еленой Васильевной Масюк. Я считаю, что ОНК Москвы должна гордиться этим человеком, что такой журналист, общественный деятель входит в состав московской комиссии. А то, что касается гонений на Елену Васильевну, я думаю, что это связано с попыткой различных сил ограничить компетенцию и полномочия ОНК. Но надо понимать, что для правоохранительных органов это "медвежья услуга".

Например, в Белгородской области сегодня правозащитников в составе ОНК не пускают проверять колонии. А еще несколько лет назад Белгородская область считалась достаточно благополучной в этом плане. Сейчас в других областях и субъектах Федерации ОНК активно работают, выявляют нарушения, органы ФСИН их устраняют, а в Белгородской области все застыло в той позиции, которая была несколько лет назад. И сегодня оттуда, наоборот, начинает поступать все больше и больше жалоб заключенных.

То есть те, кто пытается оградить места принудительного содержания от внимания со стороны гражданского общества, оказывают "медвежью услугу" администрации мест принудительного содержания.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, чем вы объясняете, что вдруг поднялась волна жестокости против заключенных, которая одно время спала? После случая в Татарстане вроде бы все затихло.

Лев Пономарев: Затихло для внешнего наблюдателя, не находящегося внутри. Ситуация очень плохая. Иногда бывает всплеск, когда преступление, которое произошло в месте содержания заключенного, вышло наружу. И так получилось, что об этом стали много писать и говорить. Это случайные всплески. А на самом деле все довольно тяжело, и ничего не меняется. Внутри руководства ФСИН идет борьба кланов. Там многие чиновники заботятся, скорее, о том, чтобы их не сняли, борются за уничтожение людей из противоположного клана. То есть реально ситуация, может быть, даже разваливается. Меняются руководители федеральной структуры, но ничего не улучшается. Сейчас мы сотрудничаем с руководством ФСИН, но больших улучшений нет.

Проблема в том, что те люди, которые жалуются, остаются внутри колоний. Они находятся в руках у садистов, насильников. А мы добиваемся того, что если человек пожаловался, его из этой колонии извлекать, обеспечивать ему какую-то защиту. Эти слова я говорю уже примерно год. Пишу Элле Александровне Памфиловой, чтобы это попало в ее доклад президенту. В руководство ФСИН пишу. И все понимают, что это единственный способ – расследовать. Но опять-таки в течение года ничего не происходит. То есть на зэка оказывается давление, а получается, что там ничего не было.

Из многих колоний по всей России мы получаем информацию, что заключенный погиб, а нам пишут: "Упал с лестницы". Причем одни и те же слова – "упал с лестницы". Потому что ничего другого не придумали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, под копирку.

Елена, мы поняли по стенограмме, что важным был вопрос о праве голосовать уже осужденным заключенным. В чем важность этого права? Почему раньше никогда за это право никто не боролся?

Елена Масюк: Я хотела бы дополнить по поводу ситуации с устрашением в московских СИЗО заключенных, которые общаются с ОНК. Я уже неоднократно встречалась с тем, что заключенные передают жалобы членам ОНК, а потом, когда уходит член ОНК, начинается прессинг этих заключенных. Делается все, чтобы заключенные боялись обращаться к членам ОНК. Это есть в московских изоляторах.

И еще одна очень важная вещь. В центральных изоляторах Москвы, например, камера рассчитана на 10 человек, а в ней находятся 18 человек. Камера крайне маленькая, там даже не хватает спальных мест, люди спят по очереди. То есть ночью кто-то сидит за столом. Естественно, мест за столом тоже не хватает. И это центральные изоляторы Москвы. Следователь распоряжается, в какой изолятор отправить заключенного. Камеры переполнены, но никого это не касается. То есть заключенных некуда сажать.

И что касается права голосовать. Я считаю, что это очень правильная инициатива. И я двумя руками "за", потому что люди лишены свободы, возможности свободно передвигаться, но это не значит, что они должны быть лишены права участвовать в выборах. Я считаю, что это очень правильное предложение. Потому что лишение заключенных возможности принимать участие в выборах – это нарушение Международной конвенции по правам человека. И если все-таки в России будет признано право заключенных участвовать в выборах, это будет большим шагом вперед.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним случаи, когда голосование заключенных как-то меняло ситуацию.

Андрей, а какие аргументы вы выдвигаете в пользу предоставления права заключенным голосовать?

Андрей Бабушкин: В свое время я входил в состав Совета при Минюсте по вопросам развития уголовно-исполнительной системы. И в 2004 году я впервые озвучил идею, что лишение миллиона взрослых граждан России права выбирать власть очень негативно отражается на качестве власти и на защищенности этих людей. Но тогда надо мной посмеялись. Потом было обращение ряда заключенных, в том числе Гладкова Владимира Михайловича, в Европейский суд. Было решение Европейского суда 2013 года. И сейчас, наконец, ситуация созрела. Понятно, что для того чтобы права какой-то группы населения защищались, эта группа населения должна каким-то образом влиять на формирование органов власти. Поэтому, конечно, право заключенных голосовать – это некая моральная поддержка этих людей, но не в том плане, чтобы они совершали новые преступления, а в том плане, что они продолжают быть гражданами, общество от них не отказалось, и они имеют влияние на дела государства.

Но здесь возникает одна опасность. Возьмем Мордовию, где большие агломерации колоний. Скажем, Зубово-Полянский район – почти 13 тысяч заключенных. Если там эти люди будут голосовать за президента, за органы власти субъектов Федерации, то это повлияет на более полноценное формирование этих органов. Но когда они будут выбирать органы местного самоуправления, получится, что в некоем поселке 300 человек живет на свободе, а 1,5 тысячи человек – в колонии. И этот поселковый совет будет, конечно, в первую очередь заниматься вопросами развития поселка, а не колонии, но все же он будет отражать позицию не жителей поселка, а обитателей колонии. Это некая сложность, которую законодателю и нам вместе с ним, конечно, придется решать. Но право голоса в большинстве стран мира у заключенных есть, и ничего плохого от этого не происходит.

Лев Пономарев: Я абсолютно согласен. Но здесь есть одна опасность – это будет управляемое голосование. У нас многие вещи подвигают нашу страну формально как бы к демократии, а на самом деле происходят манипуляции правом. Мы знаем, что у нас и на свободе выборы – не выборы, а уж там-то точно будет и давление на заключенных, и искажение голосования. Но это не значит, что не надо формально продвигаться к демократии. Рано или поздно, я думаю, мы все равно добьемся, чтобы были и демократия, и свободы в стране.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поднимем еще одну тему – беспокойство за судьбу крымско-татарских средств массовой информации. Почему за этот год прекратило вещание несколько станций и оказалось под угрозой существование крымских СМИ?

Андрей Бабушкин: Я думаю, что есть, возможно, несколько вариантов. Первый вариант – это то, что их лишили доступа к тем ресурсам, частотам, каналам, которыми они пользовались. Второй вариант – это связано с тем, что поменялась схема поддержки. В Украине был один механизм поддержки, а сейчас – другой. Они существовали при некой украинской господдержке. Но если мы хотим, чтобы крымско-татарский язык не только на бумаге, но и в реальной жизни являлся одни из государственных языков Крыма, – государство должно приложить все усилия для того, чтобы обучение, вещание, печать на крымско-татарском языке не только не уменьшались, а наоборот, увеличивались, чтобы народ чувствовал себя полноценным народом в составе России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, чем вы объясняете одновременно и давление на крымско-татарские СМИ, и вчерашние обыски, казалось бы, в суперлояльном Life News?

Елена Масюк: Что касается Life News, я думаю, что это очень показательно для кремлевских СМИ, – никто не может быть уверен в завтрашнем дне. Life News и "Известия" толерантны в отношении политики Кремля, – тем не менее, и к ним пришли. Это о многом говорит. Я думаю, что Life News стоит задуматься о том, какую политику им вести в дальнейшем. И они абсолютно не уверены, я думаю, что к ним вновь не придут.

Что касается Крыма. Мы с Андреем Юровым были в Крыму в начале марта прошлого года, еще до референдума. И тогда было активное давление на проукраинские СМИ, которые не поддерживали присоединение Крыма к России и проведение референдума. Например, Центр журналистских расследований, который находился в Симферополе, был очень оппозиционно настроен к присоединению Крыма к России и к проведению референдума. И они ощущали на себе все то давление, которое привело к тому, что сейчас этого Центра журналистских расследований в Симферополе уже нет. Хотя это было очень профессиональное средство массовой информации.

Были провокации, угрозы и применение силы в отношении журналистов, в том числе и в Севастополе, в других городах. И все, что за этот год случилось со средствами массовой информации в Крыму, абсолютно закономерно. И здесь речь не идет, заметьте, о крымско-татарских средствах массовой информации. Речь абсолютно обо всех средствах массовой информации. Крымско-татарский канал – очень профессиональный канал. Я его видела, когда была в Симферополе. Это очень хорошо, профессионально сделанное телевидение. И то, что они на себе ощутили, также ощутили и другие средства массовой информации. Я бы их здесь не выделяла. Понятно, что крымских татар в Крыму много, и это телевидение было качественное и хорошее. Но в этой ситуации мы должны понимать и те проблемы, те сложности, которые возникли у всех средств массовой информации.

Я предложу членам Совета провести специальное заседание по вопросам СМИ в Крыму, потому что мне кажется, что это очень важно. И мы должны дать правовую оценку тому, что происходит со средствами массовой информации на новой территории России. Потому что эти люди, конечно, оказались незащищенными перед законами, которые очень часто направлены против российских журналистов и средств массовой информации. Безусловно, крымские журналисты не ожидали такого, они, в общем, оказались во враждебной атмосфере. Поэтому мне кажется, что с нашей стороны должна быть поддержка.

Мы обращались в Роскомнадзор и в другие органы по поводу некоторых средств массовой информации Крыма, которые просили нас о помощи. Но, насколько я знаю, к сожалению, это не повлияло на решения, которые уже были, как мне кажется, определены до этого в отношении средств массовой информации. Действительно, ситуация сложная, как и вообще ситуация с правами человека в Крыму. Люди, проживающие в Крыму, не привыкли к столь ограниченным правам, с которыми они теперь столкнулись, будучи гражданами Украины.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько застарелым выглядит это шельмование крымских татар как якобы пособников гитлеровским оккупантам? Ведь они давно уже реабилитированы. Сколько можно ограничивать их в правах?!

Лев Пономарев: Известно, что лидеры крымско-татарского Меджлиса были против аннексии Крыма. Поэтому они являются политическими противниками российского режима.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно! Ведь кто выселял татар? Когда они были в Российской Федерации, а не в Украине. Кто проводил депортацию 44-го года?

Лев Пономарев: Сейчас с ними идет борьба уже как с политическими оппонентами. Мы знаем, что туда запрещен въезд Джемилеву. И сотрудники спецслужб пытаются расколоть руководство крымско-татарского населения, чтобы там была "своя" "Единая Россия", и все прочее "свое". Прежде всего, конечно, нужно было закрыть средства массовой информации, которые были достаточно независимыми. Но это происходит по всей стране: преследуется и раскалывается оппозиция, устраиваются провокации. Закрывается в Томске ТВ2. Может быть, они не были готовы к этому. После аннексии Крыма на них это обрушилось неожиданно. Но все очень естественно, всему этому удивляться не приходится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, напомните историю злоключений крымских татар. Они же лишились государственности, будучи в составе России, когда была автономия крымских татар, ее упразднили, а их депортировали.

Андрей Бабушкин: История крымских татар очень драматична. В сознании большинства наших россиян, присоединение Крыма к России – это кровопролитные бои, сражения. Ничего подобного! Но совершенно чудовищное выселение 1944 года стоило жизни примерно трети крымско-татарского населения.

Я очень много общался в Крыму с представителями других народов Крыма. Они понимают, что надо выстраивать хорошие отношения с крымскими татарами, что для крымских татар Крым – это их историческая родина. И я думаю, что, конечно, надо проводить специальное заседание по Крыму, по средствам массовой информации, и в целом рассматривать права человека в Крыму в течение последнего года. Я думаю, что это должно быть одним из ближайших заседаний Совета, по крайней мере, не позже весны 2015 года.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что в понедельник будет специальное заседание. Лев Александрович, чем бы вы насытили его повестку дня?

Лев Пономарев: В понедельник будет общее заседание Совета по правам человека. Оно будет посвящено ситуации в стране, самым актуальным вопросам, которые сейчас обсуждает общество. Это разжигание ненависти на федеральных телеканалах, которое фактически ведет к гражданскому противостоянию в стране. Это "Антимайдан", который реально является экстремистской организацией, но поддерживается властью. Это проведение митингов и повсеместные провокации, которые случаются, когда происходят так называемые несогласованные акции.

Вот что такое несогласованная акция, которая проходила 30 декабря? Меня тогда задержали, после чего брата Навального осудили на несколько лет. В знак протеста люди решили выйти. Но нельзя было проводить несогласованный митинг, пикет... А что такое пикет или митинг? Это обязательно какие-нибудь плакаты, речевки всякие. И люди договорились, что они просто выйдут в центр Москвы. Вот нет такого механизма, чтобы запретить людям выходить в центр Москвы! Но когда люди в большом количестве выходят в центр Москвы, то это определенный знак власти. Власть понимает, что они не случайно вышли в таком большом количестве. И власть этого опасается, она видят в этом истоки так называемой "оранжевой революции". Но по Конституции у нас есть свобода передвижения, нельзя любому москвичу запретить стоять на тротуаре. И власть идет на грубейшие нарушения законов. При этом происходят массовые репрессии. 30 декабря задержали около 400 человек, насколько я помню.

А как происходит задержание? Я видел группу полицейских, которые специально были внедрены в толпу людей, которые стояли на тротуаре и разговаривали. Шесть омоновцев стояли внутри нашей толпы. Было ясно, что это специальная группа задержания. Я вижу, что какой-то человек меня снимает. Потом он говорит: "Это Пономарев". И они тут же бросаются на меня, хватают и забрасывают в автобус. Но в отделении полиции они пишут, что я выкрикивал антиправительственные лозунги. Не было оснований меня забирать, задержания происходили с грубейшими нарушениями законов. По закону, полицейский должен ко мне подойти, представиться, объяснить, что я нарушаю закон, и предложить мне прекратить нарушение закона. Если я не прекращаю, тогда достаточно сказать: "Пройдите в автобус". Если я этого не делаю, тогда они должны взять меня под руки и провести в автобус. Ну, силу применить, скажем так. Но не было ничего похожего. Полицейский грубейшим образом нарушает несколько раз закон.

Потом меня доставляют в полицию, и там пишут объяснение, причем лгут, второй раз нарушая закон. Это же уголовное преступление! Они фабрикуют на меня какие-то доказательства. Потом пишется протокол об административном задержании людьми, которые работают в этом участке, – а это тоже нарушение закона, преступление. И все это развращает полицию, которая совершает эти преступления. А потом документ о моем задержании направляют в суд, и суд принимает решение о том, что со мной делать. Могут оштрафовать, могут 15 суток дать. И суд тоже совершает преступление. Они все прекрасно понимают, что я ничего не кричал. Они не заслушивают моих свидетелей. И меня либо сажают на какое-то количество суток (три раза сажали на сутки), либо штрафуют. Последний раз меня оштрафовали.

Это массовые политические репрессии. В Москве такого рода действиям подверглась в течение года тысяча человек. Это очень серьезные вещи. Мы иногда не замечаем, но мы уже живем в стране, где совершаются массовые политические репрессии. Пока не расстрелы, но если полицейские и суды делают это, спокойно нарушая законы, значит, потом может быть эскалация. Кстати, она и происходит. Сначала штрафовали на 1-2 тысячи, сейчас уже штрафуют на 10-20 тысяч рублей. Принят новый закон, по которому если три раза административно задержали в течение полугода, автоматически возбуждается уголовное дело. Страна движется к репрессиям на всех парах, они уже происходят.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вчера активисты движения "Открытая Россия" беседовали со своим старшим товарищем Михаилом Ходорковским, и он пообещал им вернуться в страну. Андрей, это послужит дополнительным раздражителем для Кремля в общении с гражданским обществом?

Андрей Бабушкин: Я полагаю, что возвращение Ходорковского может стать определенного рода катализатором и демократических процессов, и процессов другой направленности. Это будет зависеть от того, каков будет вектор возвращения Ходорковского. Ходорковский вернется как лидер гражданской оппозиции или как человек, который постарается выстроить посреднические отношения между гражданской оппозицией и властью? От этого будет зависеть развитие событий, направление, которое приобретет его возвращение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, вы ощущаете, что Кремль боится и многому мешает?

Лев Пономарев: Это очевидно. Мы знаем о совершенно анекдотических встречах Ходорковского со своими сторонниками, когда их никуда не пускают. Отключают свет, канализацию. Мне кажется, это смешно и нелепо. Если 30 человек в небольшом помещении проведут телемост с Ходорковским, это будет значительно менее эффективно с точки зрения его влияния. А когда об этом пишут все газеты, то это как раз помогает Ходорковскому становиться более продвинутым в средствах массовой информации, в сознании людей, в понимании того, что он выступает за правду. Мне кажется, что есть некоторый закон: если режим должен уйти, то он ускоряет свой уход. И вот эти действия повышают реноме Ходорковского и ускоряют уход режима.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что решено с Надеждой Савченко? Продолжается ли борьба за ее свободу и хотя бы за человеческое содержание ее за решеткой?

Андрей Бабушкин: Члены общественной наблюдательной комиссии Москвы и члены СПЧ регулярно посещают Надежду Савченко. Я был у нее один раз. Сказать, что у нее плохие условия в СИЗО, я не могу. У меня было только одно замечание, когда она была в 6-м СИЗО: шел ремонт рядом с камерой, где она находилась, и ощущался запах краски. В целом у нее замечаний по условиям отбывания наказания нет.

А то, что ее удерживают под стражей в то время, как есть возможность поместить ее под домашний арест... Мы знаем, что ни один человек до приговора суда не может быть признан виновным. И она не является виновной. Эту возможность мы не можем исключить при всей редкости оправдательных приговоров. Когда человек поставил на кон фактически свою жизнь, он сказала: "Я готова голодать до смерти, но я ставлю свободу выше своей жизни". В этих условиях держать ее под стражей, мне кажется, неправильно, нелепо. И Совет направил свое ходатайство в адрес правоохранительных органов об изменении меры пресечения на домашний арест.

Лев Пономарев: Я хочу обратить внимание, что это Совет по правам человека при президенте Российской Федерации. А руководит Советом советник президента, чиновник. И я знаю, что Михаил Александрович Федотов доводит решения Совета до президента, у него есть такая возможность. И президент является гарантом прав человека в России. А выполняет ли президент функции гаранта прав человека? По-моему, нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Судя по тому, что происходит в стране, плохо выполняет.

А миновала ли угроза жизненно важным органам Надежды из-за голодовки?

Андрей Бабушкин: Я не медик, мне сложно сказать. Но под влиянием голодовки в организме человека могут произойти некие необратимые изменения. И эти изменения могут "выстрелить" не во время голодовки, а через несколько месяцев или через несколько лет. По крайней мере, те врачи, с которыми я общаюсь, делают все, чтобы сохранить ее жизнь и здоровье. Я по поводу Савченко много раз созванивался с руководителем Управления медико-социального обеспечения ФСИН России полковником Воробьевым. Я знаю, что эти вопросы находятся на его личном контроле. Он всегда в курсе того, каково состояние Савченко, какое давление, температура. То есть эти вещи контролируются на достаточно высоком уровне ФСИН.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, давайте вернемся к событиям понедельника.

Лев Пономарев: Встреча называется "Угроза радикализма в России". Я намерен говорить, что угрозы радикализма идут в значительной степени от власти. В основном там будут выступать члены Совета по правам человека. Я не являюсь членом этого Совета, но меня пригласили там выступить. Туда приглашены люди, которые возглавляют силовиков. Будет замминистра внутренних дел, руководитель Центра "Э" и, по-моему, замдиректора ФСБ. Я знаю, что их приглашали. И они будут говорить о том, что они понимают под борьбой с экстремизмом.

Очень важный момент: бесспорно, экстремисты есть, и с ними надо бороться. С моей точки зрения, экстремисты – это те люди, которые навязывают свою политическую повестку дня путем насилия. То есть они добиваются своих политических целей, либо применяя, либо угрожая применить насилие. Экстремисты – это боевики в горах Кавказа или радикальные русские националисты, которые в основном находятся в подполье, которые убивают таджиков в Москве и так далее. С этими людьми надо бороться. Эта борьба очень сложная, опасная. Люди должны внедряться в преступные группировки, их разоблачать и ликвидировать в результате судебных процессов.

Но большая часть людей, работающих в Центре "Э", с моей точки зрения, тупо следят за политической оппозицией. Да, в Центре "Э" работают люди, которые рискуют своей жизнью, занимаются очень сложной работой, – и там же сидят люди, которые спокойненько следят за Борисом Немцовым, за лидерами оппозиции. Причем огромное количество людей этим занимаются. Потому что непарламентская оппозиция – это довольно много людей сейчас, особенно в Москве. И вот за этими людьми идет практически непрерывная слежка, происходят акции по их задержанию. И все это – радикальные действия власти, которые фактически разжигают ненависть среди молодежи к власти, подталкивают к радикализму молодежь, которая участвует в каких-то мирных акциях. И об этом я буду говорить. Надо это все вовремя остановить.

Ненависть, которая льется с экранов Первого, Второго, Третьего телеканалов, ведет к гражданской войне в стране. Мы видим, что гражданская война в Украине (правда, с реальным участием российских граждан) уже идет. Но если она идет в Украине, то считайте, что она идет уже и в России. Наш президент сказал, что Россия и Украина – это один народ, одно ментальное пространство. Считайте, что "холодная" гражданская война в России идет. И ее надо остановить путем диалога. А власть должна прекратить разжигать ненависть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, а вы ставите иногда проблему телевизионных "пятиминуток ненависти", на которые уже невозможно смотреть равнодушно?

Андрей Бабушкин: Я думаю, что нужно ставить не только эти вопросы. Нужно говорить о том, как СМИ участвуют в формировании образа "врага" и разжигании ненависти, ярости, что разрушает единое нравственное и политическое пространство страны. Искусственно создается имидж экстремистских организаций. Вместо того чтобы наладить диалог и понять друг друга, вешаются клише экстремистов на какие-то политические силы, которые являются, может быть, наполовину экстремистскими, – но там есть и здоровые силы, с которыми можно разговаривать. А силовой подход, вера в то, что мы можем всех победить при помощи борьбы с экстремизмом, – это очень опасно.

Но самая главная идея – это то, что в обществе растет агрессия, что недопустимо. Когда уровень агрессии в обществе достигает какого-то градуса, либо это общество становится опасным для себя и само себя разрушает, либо оно прекращает свое существование. Мы понимаем, что некий индекс агрессии является опасным для самих носителей этой агрессии. Я думаю, что это будет одним из предметов нашего разговора в понедельник.

Владимир Кара-Мурза-старший: А близок ли к опасной черте градус агрессии, которой заражено российское общество?

Лев Пономарев: Например, возникло движение "Антимайдан". Совершенно очевидно, что оно поддерживается властью. Они прямо говорят: "Мы готовы применять силу, мы готовы избивать". Но ведь так же начиналось насилие в Киеве вокруг Майдана. Там появились так называемые "титушки". Кто стал первым применять насилие? Обвиняют, что со стороны Майдана было насилие. Были там радикальные группы, которые действительно применяли насилие. Но первыми начинали "титушки". Их свозили со всей Украины в Киев, им давали деньги, их натравливали на мирных "майдановцев". И мирные "майдановцы" исчезали, их избивали, калечили. А дальше вся эта машина агрессии развивалась, и мы знаем, что получилось.

Власть думает, что она таким образом остановит Майдан, а на самом деле она подталкивает к Майдану. Им кажется, что они будут все контролировать, как и киевские власти думали, что они контролируют "титушек", что они путем гражданского противостояния ликвидируют оппозицию. Но ничего не получилось. И российская власть наступает на те же грабли.