Владимир Кара-Мурза-старший: Весь начавшийся год – это, по существу, растянутый во времени юбилей, 15-летие прихода к президентской власти Владимира Путина. Начался год с 1 января – это 15-летие отставки Бориса Ельцина. Затем были назначены выборы, началась предвыборная кампания. И вот сегодня мы подошли к 15-летию первого тура президентских выборов, который в результате оказался единственным. Можно перечислять всех участников этого события, может быть, мы кого-то вспомним во время нашей беседы.
Выборы второго президента России. В дискуссии, посвященной 15-летию президентских выборов 2000 года, участвуют политики Леонид Гозман, Анатолий Баранов и политолог Валерий Хомяков.
Валерий, в какой должности, на каком посту вы встречали 2000-й год?
Валерий Хомяков: Тогда создавался "Союз правых сил". Я напомню, что выборы в Государственную Думу закончились в декабре 99-го. А в августе 99-го, по-моему, был назначен премьером Владимир Путин. И вся эта избирательная кампания была, на мой взгляд, достаточно любопытной, одной из самых, наверное, интересных в нашей новейшей истории. Вместе с вашим братом мы входили в состав "Союза правых сил". В этой должности (если это можно так назвать) я и встречал это знаменательное (или не очень знаменательное) событие, о котором мы сегодня говорим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ельцин сказал: "Новый век начинается". Но, по-моему, новый век – это все-таки 2001 год.
Возьмем другой политический спектр. Анатолий, какая должность у вас была тогда в левом движении?
Анатолий Баранов: Я был помощником Юрия Дмитриевича Маслюкова. Из аппарата правительства – в Государственную Думу. Я вел официальный портал КПРФ.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид Яковлевич, расскажите о вашей должности.
Леонид Гозман: Была общественная оппозиция. Я был председателем креативного совета и членом партии "Союз правых сил". Но там деньги не платили, и я работал членом правления РАО "ЕЭС России".
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий, означало ли то, что были досрочно назначены выборы, что потеряли темп все другие кандидаты, которые готовились к лету?
Валерий Хомяков: Отчасти да, конечно. Хотя если в августе-сентябре, наверное, рейтинг Путина, насколько я помню, был где-то в районе 30 процентов, то трагические события – и вторая война в Чечне, и взрывы в Волгодонске, в Москве, в Буйнакске – создали в стране атмосферу страха. Я помню панику, которая царила в столице, когда люди по ночам дежурили, чтобы никто не залез в подвал.
Владимир Кара-Мурза-старший: И они не зря дежурили в Рязани.
Валерий Хомяков: Да, в Рязани не состоялось. Учения там были, кажется...
И вот на этой мобилизации за счет страха электората, собственно, к ноябрю-декабрю рейтинг Путина поднялся до 80 процентов. Тогда это сыграло большую роль, в Думу прошло "Единство". Вся думская избирательная кампания в 99-м году – это был некий пролог для лидерской кампании. Было противоборство, может быть, не столько с КПРФ, сколько между "Отечеством – Вся Россия" и "Единством". Мы помним передачи по ОРТ, которые вел Сергей Доренко. И на страхе тогдашнего электората, собственно, "Единство" и попало в Думу. Отчасти, видимо, СПС тоже в связи с этим оказался в Думе. Результаты были неплохие. И тогда была картинка: Кириенко, тогдашний "первый номер" в списке СПС, передавал некую книгу с программой СПС Владимиру Путину, и тот ее принял. Это, видимо, сработало.
Ну а сама избирательная кампания была достаточно интересной, полной интриг. Что, в общем-то, отчасти сказалось и на президентской избирательной кампании 2000 года.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, потеряли ли темп все кандидаты, за исключением премьера?
Леонид Гозман: Нет. Было очевидно, что он выигрывал. У действующего премьера, исполняющего обязанности президента страны, в любой стране огромная фора, а тем более – у нас. Это вообще неинтересно. Детали избирательных кампаний – ну кого они волнуют кроме тех, кто на них зарабатывает?
Интересно, куда мы пришли. С чего мы начинали, на что мы могли рассчитывать, что получилось, что не получилось, куда идти дальше, – вот это важнее обсуждать, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что левые кандидаты, помимо Геннадия Андреевича, были какими-то спойлерами.
Анатолий Баранов: Первые президентские выборы Путина открыли новую традицию: президент (если это не Путин, то кто-то другой) выигрывает выборы в первом туре. До этого все-таки у нас были вторые туры. Хотя было ясно многое, но, тем не менее, они были. А тут впервые и во веки веков президент выигрывает в первом туре. И борьба между остальными кандидатами на президентских выборах велась за то, чтобы не слишком позорно проиграть в первом туре.
Леонид Гозман: Но в 96-м никакой предопределенности не было.
Анатолий Баранов: Я же говорю, что выборы Путина открыли вот эту традицию.
Валерий Хомяков: Но была интрига: будет два тура или один.
Анатолий Баранов: Уже ее как бы не было.
Валерий Хомяков: Была интрига. Путин получил чуть больше 50 процентов, насколько я помню.
Анатолий Баранов: Существенно больше. И, безусловно, если говорить о политической линии, появление Путина – это было не самостоятельное явление. Это все-таки продолжение, скажем так, республики октября 93-го года. Это логичное продолжение системы, которая сложилась именно в результате тех событий. Собственно, тогда сложились все атрибуты этой политической системы, правила и так далее.
Но появилось новое – появилась полная безальтернативность Путина (или и.о. Путина). Потому что Медведева воспринимали, воспринимают, видимо, и дальше будут воспринимать именно как и.о. Путина. Но это тоже интересно. Потому что рейтинг Медведева, его популярность, его вес значительно уступали весу Путина, – и все равно была победа в первом туре. Я подозреваю, что если бы, по выражению Березовского, была "лошадиная задница", – она тоже выиграла бы в первом туре.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я посмотрел сегодня список кандидатов. Кстати, все они живы до сих пор. В отличие от кандидатов предыдущего захода, когда в выборах участвовали генерал Лебедь, офтальмолог Федоров, которые потом погибли.
Сегодня мы взяли интервью у Эллы Памфиловой, которая была одним из кандидатов того времени. Давайте послушаем, что она вспоминает про выборы-2000.
Элла Памфилова: Упасти Боже! Нет! Никогда и ни за что! Хоть и говорят: никогда не говори "никогда". Но для себя я уверена – никогда! Я прошла все. Я себя называю "доисторическим демократическим ископаемым". Я была первой женщиной, которая участвовала в выборах президента России. Я считаю, что я лбом прошибла определенную колею, показала, как, не обладая ни информационными, ни финансовыми, ни какими-то иными ресурсами, все-таки можно и зарегистрироваться, и провести кампанию достойно, чтобы было не стыдно. После меня Хакамада прошла этой тропой, как говорится.
И мне очень бы хотелось, чтобы этот опыт не ушел впустую. У нас женская часть сейчас активна, она профессиональна во всех сферах. И я надеюсь, что и в будущем среди претенденток на пост президента все-таки будут женщины- личности, и отнюдь не как декоративный элемент для участия в выборах, а как полноценные, полноправные участники этого процесса. И очень хотелось бы, чтобы это было на основе конкуренции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий, то, что потом появилась "троица" – Жириновский, Зюганов и Богданов, а потом был еще Прохоров – это вырождение конкуренции?
Валерий Хомяков: Если говорить о первых выборах, которые мы сейчас обсуждаем, – там было больше 10-и кандидатов. Элла Александровна была, Явлинский, Зюганов, Жириновский, Тулеев, насколько я помню.
Владимир Кара-Мурза-старший: Скуратов, Алексей Иванович Подберезкин.
Валерий Хомяков: Евгений Севастьянов.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Диск-жокей" Джабраилов.
Валерий Хомяков: По-моему, он последнее место занял.
Вот с этой точки зрения, конечно, те выборы в какой-то степени были более конкурентными, нежели те, о которых вы меня спрашиваете. В следующих выборах был уже штатный набор – Жириновский, Зюганов, ну и кто-нибудь еще, которые получают полпроцента на всякий случай, как спойлеры. Не хочу обижать Андрея Богданова, но этим попахивает.
Владимир Кара-Мурза-старший: При этом снимают с выборов Касьянова и Явлинского.
Валерий Хомяков: Тогда никого, по-моему, не сняли. Севастьянов сам ушел. Зюганов получил достаточно серьезный процент – около 30. Третье место было у Явлинского. А дальше я уже не помню, кто на каком месте оказался. Но тогда избирательная кампания хоть в какой-то степени соответствовала тому набору, что мы называем сейчас избирательными кампаниями.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но дебатов не было...
Валерий Хомяков: Административный ресурс, конечно, был. Но тогда все губернаторы были избранные. И не все они старались любыми способами получить проценты, дабы доказать будущему президенту, что уж он-то – "свой в доску". Я думаю, тогда не было такого давления, какое потом мы получили в виде административного ресурса, когда, что называется, "любой ценой давай проценты".
Владимир Кара-Мурза-старший: Позже Путин говорил: "Моя программа – это мои ежегодные Послания". Но тогда еще не было ни одного ежегодного Послания. Что вы тогда считали его предвыборной программой, которую он так никогда и не озвучил?
Леонид Гозман: Его предвыборной программой было то, что он был наследником Ельцина. Собственно, ничего другого не было. Он был наследником Ельцина, он был молодым, сильным и так далее. Реальным кандидатом был Примаков, он мог стать президентом. Я знаю, что Борис Николаевич проводил кастинг, но он все время считал, что этот не справится, этот не справится, и так далее. А реально он мог свой пост отдать либо Примакову, либо Путину, других вариантов не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Лужкову?
Леонид Гозман: Ну, Примаков и Лужков – это было более или менее одно и то же. Но в паре "Примаков – Лужков" именно Примаков шел в президенты, а не Лужков. Ну, так у них легло, мне кажется.
Ельцина очень многие ругают за то, что он выбрал Путина, что он его назначил. Ну, понятно, – как не ругать за то, что произошло за 15 лет. С другой стороны, если посмотреть на ту ситуацию, то я не уверен, что у Бориса Николаевича был какой-то другой шанс. Говорят: "Как можно было полковника КГБ назначить?" А Примаков – генерал-лейтенант КГБ. Та же самая компания абсолютно. Маслюкова я очень уважаю, я его лично знал, очень достойный человек. Но мне кажется, что выбора реально не было.
Свою программу, реально как программу, Владимир Владимирович впервые изложил в своем первом Послании Федеральному Собранию. Я его посмотрел – это ужасно интересный документ. Я думаю, что очень многие из тех, кто сегодня критикует Путина, в том числе и я, готовы подписаться под очень многим, написанным в этом документе. Он говорит, что "Россия должна быть сильной, но не вопреки мировому сообществу, не против других сильных государств, а вместе с ними". Он говорит, что "нынешний рост лишь в небольшой степени связан с обновлением экономического механизма, во многом он является результатом благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры". Прямо Навальный! "Сильное государство невозможно без уважения к правам и свободам человека". "Только в условиях политической конкуренции возможен серьезный диалог и развитие нашего государства". "Без действительно свободных СМИ нам никак нельзя". И так далее. "Свобода слова (это очень интересно звучит на Радио Свобода – Л.Г.) была и остается незыблемой ценностью российской демократии – это наша принципиальная позиция". Это все говорил Владимир Владимирович. Он пришел с этим, и я не исключаю, что он вначале во все это верил, что он так и хотел.
Но дальше он, конечно, сделал, по-видимому, ужасную ошибку. Или сделал выбор, который мне представляется совершенно неправильным для страны. Я сейчас не говорю об итогах его правления на сегодняшний день. Они просто ужасны, с моей точки зрения, это полный провал по всем показателям. Но выбор был сделан тогда. Вместо того, чтобы создавать или продолжать создавать институты, потому что Борис Николаевич пытался это делать и многое сделал в этом направлении, Путин стал опираться на лояльные группировки. А лояльные группировки требуют платы, естественно. Институты накрылись. Мы сейчас обсуждали предвыборные кампании. А что это означает? Что политика, политическая конкуренция разрушена. Нет никакой политической конкуренции. У кого-нибудь есть сомнения, что если Владимир Владимирович в 2018 году выдвинется в президенты, то он и будет победителем? Понятно, что он победит. Причем неважно, сколько за него проголосуют. Все равно выборы он выиграет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А зачем тогда депутаты-коммунисты вступили в сговор с депутатами "Единства" – и не выбрали Примакова спикером, а выбрали Селезнева? Что это был за маневр?
Анатолий Баранов: Действительно, был кастинг. В нем участвовал еще Степашин, но он не прошел.
Леонид Гозман: Там много народа участвовало. Немцов, например.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аксененко, заместитель Степашина.
Анатолий Баранов: Я думаю, что с Примаковым было немножко сложнее. Он не то чтобы не прошел кастинг, – он был достаточно самостоятельной фигурой, и если бы у него было больше решимости, он бы мог, мягко говоря, продавить собственное преемничестве. Но он в какой-то момент, видимо, проявил нерешительность, слабость. И последующие события были уже результатом этой нерешительности. Ну, это такое правило во власти: надо переть, как танк, потому что как только чуть-чуть приостановился – сваливаешься.
Леонид Гозман: "Пахан" должен быть самым крутым.
Анатолий Баранов: Поэтому Примаков не проиграл кастинг у Ельцина, а просто, может быть, его напугал. Потому что в тот момент, когда он был премьером, его вес был, конечно, несравним со всеми остальными техническими преемниками.
Леонид Гозман: Мне кажется, что Примаков никогда в кастинге у Ельцина не был. Потому что Ельцин воспринимал Евгения Максимовича как своего политического оппонента, который не будет продолжать его дело. А он искал именно продолжателя дела.
Анатолий Баранов: Это немножко жестче, чем я сказал. У меня было такое ощущение, что там была своя игра.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте не будем забывать, что тогда был жив-здоров Борис Абрамович Березовский...
Анатолий Баранов: Который возражал.
Владимир Кара-Мурза-старший: И он обещал все гарантии "семье", а Примаков ничего не обещал.
Анатолий Баранов: А избрание Геннадия Николаевича Селезнева – это уже было, я думаю, прямым следствием слабости Примакова. И было бы странно для КПРФ проголосовать за кого-то ее, а не за фактически в тот момент второго человека в партии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Была мотивировка, что Примаков превратит Думу в свой предвыборный штаб.
Итак, выборы состоялись 26 марта. Мы знаем их итоги. Вот пришел день инаугурации – и началась полноценная жизнь главы государства. Все помнят, что первым его самостоятельным шагом была атака на телекомпанию "Медиа-Мост", печально знаменитые "маски-шоу". По-моему, инаугурация была 10 мая, а это было 12 мая. Доктрина национальной информационной безопасности. Почему первые шаги были такими?
Валерий Хомяков: Я полагаю, что основное было связано с тем, что Владимир Владимирович и его команда опасались, что медийная империя Гусинского "Медиа-Мост", в первую очередь НТВ, радио, газета "Сегодня", журнал "Итоги" – все это вызывало некое опасение: "Вдруг они начнут меня критиковать". То, что в клятве, – одно. То, что Леонид Яковлевич нам прочитал, – другое. А на деле-то третье было. Слова-то были замечательные!
Владимир Кара-Мурза-старший: Это, судя по всему, Послание от 8 июля 2000 года.
Валерий Хомяков: Две атаки. Первая атака – на НТВ и все, что было связано с Гусинским. Гусинского тогда посадили в "Бутырку".
Владимир Кара-Мурза-старший: Его посадили 12 июня, в День России.
Валерий Хомяков: И второе направление – это выстраивание новой архитектуры государственной власти: появление федеральных административных округов, назначение на эти должности "своих" людей...
Владимир Кара-Мурза-старший: Разгром Совета Федерации. А на самом деле – его деградация.
Валерий Хомяков: Потом отмена губернаторских выборов, мотивируя ее трагедией в Беслане. И в итоге получили то, что мы видим на федеральных каналах, и ту систему власти, где обычному человеку места нет. Мы – "лишние люди", что называется.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каким вам вспоминается лето 2000-го, за исключением Послания?
Леонид Гозман: Там было несколько одновременных линий, часть из которых, естественно, вызывала беспокойство сразу, а другие казались вполне разумными. Мне кажется, что если бы Владимир Владимирович не выбрал опору на лояльных, а строил институты, то, может быть, даже и второй его срок был бы достаточно конструктивным. И в истории бы он остался не тем, чем он в итоге останется. У него вначале, мне кажется, было достаточно много разумных шагов. Например, был принят Налоговый кодекс. Он у нас один из самых прогрессивных в мире. В первые годы его президентства были сделаны очень достойные и значимые шаги.
Кроме того, в политической системе у него была понятная задача, которую он решил с диким перехлестом, и в результате стало, наверное, хуже. Ему нужно было как-то обеспечивать единство государства, обеспечить приоритет Конституции на всей территории Российской Федерации. А губернаторы, особенно в некоторых республиках, в общем, на эту Конституцию плевали, у них было свое удельное княжество. Ему надо было эту проблему решать.
Другое дело, что он это делал таким способом, что в результате достаточно быстро тот позитив, который из этого следовал, был быстро перекрыт очень большим негативом. И в результате деградировала политическая система, а вслед за политической стали деградировать экономическая и социальная системы. Потому что нет никаких сдержек, "воруй столько, сколько унесешь", "капитализм для своих" и все прочие "радости". Ну а закончилось той катастрофой, в которой мы находимся сейчас: полная международная изоляция, война с братским народом, как принято говорить, крах национальной валюты и так далее. Это все – последствия его тогдашних действий.
Но вначале он ставил нормальные задачи. Ну, история с "Мостом" – это был симптомчик очень сильный. Многие из тех, кто понимал необходимость некоторых изменений, которые он проводил вначале, относили акцию с "Мостом" на счет большой личной неприязни между Путиным и Гусинским. Путин за что-то обиделся на НТВ. То есть Путину искали оправдания в этих историях. Но потом стало ясно, что, к сожалению, это тренд, который, в конце концов, подавил все остальное и стал самым главным – тренд на централизацию. Здравый смысл и логика уже не работали.
Валерий упомянул отмену губернаторских выборов в связи с трагедией в Беслане. Где имение, а где наводнение? В Беслане бандиты захватили людей – и мы на всей территории страны отменили губернаторские выборы. Вы о чем?!
Владимир Кара-Мурза-старший: И "закон Димы Яковлева": "Вы будете нас критиковать, а мы вам не дадим усыновлять".
Леонид Гозман: "Закон Димы Яковлева" – это уже современный маразм. А мы сейчас говорим о начале. Вот вначале вроде бы в его деятельности были разные тенденции, разумные экономические шаги. Я уж не говорю про прекрасные слова, которые он произносил, обращаясь к Федеральному Собранию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово левой оппозиции. Когда начался процесс того, что "красных" губернаторов заставляли перебегать в партию власти?
Анатолий Баранов: Это началось не при Путине. При нем просто это приобрело обязательный характер. Но я не хочу рассматривать правление Путина, как некое явление, изолированное от предыдущих событий. Это продолжение определенной линии. И я не уверен, что это Послание Путина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, были спичрайтеры...
Анатолий Баранов: Это Послание было зачитано. Достаточно долгое время он прекрасно обходился без программных заявлений и программных документов.
Леонид Гозман: Мне кажется, вы недооцениваете Владимира Владимировича. Он говорит от себя все время.
Анатолий Баранов: Не в этом дело. "Вам положено по Конституции Послание, ну, вот вам Послание".
Леонид Гозман: Если бы он шел этим путем, то была бы другая жизнь.
Анатолий Баранов: В том-то и дело, что он этим путем идти и не собирался. У него немножко другой подход. Это не логика публичного политика – вот в чем дело. Он немножко из другой оперы.
Леонид Гозман: Из других органов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Из других оперов.
Анатолий Баранов: И если на втором сроке и после второго срока еще можно говорить о его личностной линии, то на первом сроке можно говорить лишь о продолжении. Он действительно был преемником. Но преемником не лично Ельцина, а преемником системы. Эту систему построил не Путин, и не ему в ней что-то менять.
Ситуация с "Мостом", видимо, была заложена в логику развития событий. Я напомню, что Гусинский в свое время не стеснялся говорить, что он "делатель" президентов. Но у нас не Америка. Почему Россия – не Америка? Потому что его арестовали на День России.
Леонид Гозман: В Америке такие понты тоже не одобряются – президентов "делать".
Анатолий Баранов: Ну, там более долгая история демократии. Там могут очень жестко расправиться, но не так манифестно.
Ведь не один Гусинский пострадал. Но как таковая олигархия не пострадала. Олигархия размножилась. Пострадала та публичная часть олигархии, которая имела претензии. Даже когда-то Сурков сказал, выступая перед крупным бизнесом: "Вы карман себе набиваете, вот и набивайте. Вот это ваше дело".
Владимир Кара-Мурза-старший: Пострадали Березовский, Ходорковский да Гусинский.
Анатолий Баранов: Вопрос не в этом, а в том, что это люди, которые пытались поставить свой капитал на службу политическим амбициям. И та система, которая выстраивалась под Путина, и которая дальше выстраивалась самим Путиным, она этого не переносит.
Леонид Гозман: Я в первый срок президента Путина работал членом правления РАО "ЕЭС России". Тогда проходила реформа энергетики. И мне кажется, что Владимир Владимирович с первых дней пребывания на посту стал реальным субъектом того, что он осознанно делал. Но как он это делал? Представьте себе хирурга, который грамотно вырезал аппендицит. Потом ему понравилось – он вырезал еще и левое легкое, потом отрезал ногу, а потом еще чего-то отрезал. А потом вообще ничего от пациента не осталось. Мне кажется, что первые шаги были вполне грамотными и правильными. Но дальше он как-то увлекся. И где теперь пациент – трудно сказать.
Валерий Хомяков: Тут не надо путать слова с шагами. Наверное, это, скорее всего, было ориентировано так: "Ребята, я хороший, я демократ, я почти либерал", – судя по тем фразам, которые Леня зачитал. А на деле-то что получилось?!..
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим, что получилось на деле. Одним из главных промахов лета 2000-го была история с гибелью подлодки "Курск". И вот ее кульминация в студии Ларри Кинга.
Ларри Кинг: Tell me. What happened with the submarine?
Владимир Путин: Она утонула.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот после этого президент поссорился даже с Первым каналом, с Березовским, с Доренко. И уже не за горами, конечно, была история с разгоном НТВ – ровно через год, в апреле 2001 года.
Леонид Гозман: Володя, вы думаете, что он действительно поссорился из-за того, что он так неудачно сказал о "Курске", и они на это как-то отреагировали?
Владимир Кара-Мурза-старший: Он же вызвал Доренко в Кремль...
Леонид Гозман: Господь с вами! Конкретные обиды могут быть, но разгром СМИ – это, конечно, линия Владимира Владимировича, а вовсе не результат одной неудачной фразы и реакции на нее. Ну, фраза ужасная, но не в этом дело. У него была линия на закрытие свободы слова. Вот он в Послании сказал, что "свобода слова – это наша ценность"...
Владимир Кара-Мурза-старший: "И мы будем с ней беспощадно бороться".
Леонид Гозман: Совершенно правильно. Он начал с ней бороться очень быстро. И мне кажется, что конфликт с Доренко по поводу его слов про лодку – это просто повод, толчок...
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, не совсем с Доренко. Там еще была какая-то некрасивая история. Он говорит: "Вы шлюх набрали по 10 долларов в Североморске..."
Леонид Гозман: Мне кажется, не надо повод путать с причиной. Причина была в том, как мне кажется, что Владимир Владимирович изначально с огромным недоверием относился ко всем проявлениям особенно институционализированной свободы. То есть что человек на кухне говорит – ладно, пусть говорит. А вот телевизор, газеты, еще что-то – он этому не верил, он этого боялся. И выборов он боялся всегда.
Анатолий Баранов: Чуть-чуть не так, мне кажется. Категориальное мышление этому человеку не свойственно. Я так подозреваю, у него должен быть инструментальный подход. То есть свобода слова – это инструмент. Как неконтролируемый крупный капитал может быть опасен для власти, точно так же и свобода слова...
Владимир Кара-Мурза-старший: Неконтролируемая свобода слова.
Анатолий Баранов: Не надо забывать, что свободных СМИ в 2000 году в России уже не было. Все СМИ к тому времени уже были поделены между крупными олигархическими группами. Они были негосударственные, и с формальной точки зрения их можно называть свободными. Но они были включены в определенные группы интересов. И если он громит определенную группу, он ее громит не только в одном направлении, но и во всех. Потому что как таковой институт олигархических, негосударственных крупных СМИ никуда не делся. Просто финансирование крупных медиаресурсов перешло к лояльным олигархическим группам. А тут вопрос состоял, я так понимаю, в угрозе.
Кстати, к вопросу о Доренко. Сегодня он властитель дум на Первом канале, а завтра он кандидат в президенты. Это непорядок! А теперь вы можете посмотреть на Первый, Второй, Третий каналы – там кандидатов в президенты нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Виктор Шендерович не был кандидатом в президенты, а за его "Крошку Цахеса" получили все сполна. Или Коля Николаев не был кандидатом в президенты, а за его "Независимое расследование" по поводу сахара в Рязани тоже получили...
Давайте послушаем опрос наших радиослушателей: "Как изменился Владимир Путин за эти 15 лет?". Очень интересно.
– Как изменился Владимир Путин за 15 лет правления?
– Наверное, в лучшую сторону.
– А в чем вы видите изменения?
– Он стал более лояльным.
– Мне нечего ответить. Очень много изменений, как на геополитическом фоне, так и внутри страны. Видно будет.
– В лучшую сторону. Молодец! За ним надо стоять, как за каменной стеной. Если бы у нас такие были, мы бы давно лучше Америки жили.
– Ну, изменился положительно, хорошо изменился.
– Как изменился Владимир Путин за 15 лет у власти?
– Прекрасно! Прекрасно!
– По-моему, почти не изменился. Какой был, такой и остался. Когда он был еще и.о., уже было понятно... и по тем, кто знал его по питерской работе, было понятно, к чему идет дело. На мой взгляд, с ним мало что изменилось. По-моему, он сейчас имеет возможность делать то, что делает.
– Каково ваше отношение к Владимиру Путину?
– Такое же, как и в 90-91-х годах. Читайте доклад Салье.
– Вообще я люблю его! Я молюсь за его здоровье.
– Он стал более крепким политиком, заслуживающим доверие у населения.
– Как изменился Владимир Путин за 15 лет у власти?
– Не думал об этом.
– Ой, я не могу сказать. Все выше и выше...
– Видишь каждый день, поэтому практически незаметно. Ну, наверное, изменился.
– Я не хочу отвечать, молодые люди.
– Почему?
– Есть свое мнение, но не хочу.
– Нам важно любое мнение.
– Нет, спасибо.
– В лучшую сторону изменился.
– А почему вы так считаете?
– По тому, что происходит у нас вокруг. То есть слова, которые он говорит, они все-таки приходят в нашу действительность. Ну, то, что он говорит, то у нас и появляется. Наверное, так.
– Я не знаю, как изменился он, но я знаю, что отношение к нему изменилось – его больше людей стали любить.
– Я сатирик, пишу про Путина много. "Несменяемый Володя, царя-батюшки навроде". Поищите в Интернете.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, наши люди изменились за эти 15 лет.
Валерий, а как изменилась политическая элита России? Изменилась же команда президента, сейчас не найдешь тех, кто с ним начинал. Например, Павловский у него в штабе работал.
Валерий Хомяков: Команда поменялась – это очевидно. Образовались кланы вместо институтов, о чем Леня совершенно справедливо говорит. Если Борис Николаевич действительно их пытался хоть как-то слепить – тяжело, денег нет, бюджетникам не платят, пенсии задерживают, – то тогда и Дума была Думой. И я помню, как Виктора Степановича Черномырдина в бытность его премьером вызывали и там с ним достаточно сурово разговаривали, в том числе и "Яблоко", и коммунисты, и прочие фракции. А теперь институтов нет, у нас ассоциация мафиозных кланов, которые завязаны либо на одного, либо на другого. Вся эта система худо-бедно функционирует, но, насколько я полагаю, так долго продолжаться не может.
То, что люди говорили, – мне кажется, кое-кто из них был просто не очень искренен, что было заметно, кто-то отказался вообще говорить. А если посмотреть внимательнее, получается, что та пропаганда, которая льется с утра до ночи, о том, что "мы самая счастливая нация, мы все делаем правильно, и только так надо было себя вести", – это типичное отражение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, вы сказали, что Россия за 15 лет изменилась до неузнаваемости. В чем вы видите перемены к худшему?
Леонид Гозман: В чем исторический подвиг Бориса Николаевича Ельцина и тех, кто с ним работал? Мы шли в тупик с коммунистами. Вот пока было чего проедать из царского наследства, так сказать, пока были людские ресурсы, мы как-то более или менее двигались. А потом все закончилось – и все развалилось. Гайдар в книге "Гибель империи" прекрасно это описал. Ельцин, Гайдар и другие смогли вывести страну на нормальный путь без крови, без гражданской войны, – ну, или почти без крови. Мы при Борисе Николаевиче встали на нормальные рельсы. Это не значит, что мы стали жить хорошо, что мы оказались в раю. Впереди был долгий путь, но это был путь к нормальной жизни. А сейчас мы с этого пути сошли, и опять идем в тупик. Нам придется возвращаться. Но впереди, я уверен, у нас очень большие испытания.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы оставили в стороне целый пласт проблем – это война в Чечне. Спорило общество, возрождается ли армия. А сейчас опять идет война. Что, опять по спирали вернулись к тем же проблемам? Вроде долго жили в мире...
Анатолий Баранов: В мире мы на моей памяти не жили никогда. Я не припоминаю ни одного года, начиная, как минимум, с 79-го, когда мы не воевали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но пришел Ахмат Кадыров...
Анатолий Баранов: Пришел Ахмат Кадыров, но, во-первых, война не закончилась с его приходом. Во-вторых, это была не единственная война, которую мы вели. И когда мы говорим о бескровном пути, я думаю, что начало войны в Чечне было прямым продолжением событий 93-го года.
Леонид Гозман: Война в Чечне – это колониальная война метрополии против одной из своих колоний. Это не гражданская война.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но после Беслана, после крупных терактов все-таки была мирная передышка.
Анатолий Баранов: Что касается того, что все зашло в тупик. Не совсем. Как выяснилось, то, что должно было развалиться еще в 91-92 годах, почему-то просуществовало до сих пор, пережило кризис 98-го, 2008-го. Я говорю о промышленном потенциале страны. Очень тяжело, но кризис мы пережили. А насчет того, что все разваливалось, что эпоха раннего Ельцина была каким-то выходом, – я здесь категорически не согласен. Не говоря уже о том, что эпоха позднего Ельцина, которая началась с конституционного переворота 93-го года, – это установление жесткого, авторитарного президентского правления, даже по Конституции, по которой мы живем, фактически это упразднение механизма сдержек и противовесов. Что бы мы ни говорили о первом и втором созывах Думы, это далеко не Верховный Совет, это ни сдержка, ни противовес. Но сейчас идет деградация парламента, превращение его полностью в фиктивный парламент – это опять же следствие процесса, который начался примерно тогда.
Мы с вами живем в республике 93-го года. И я могу сказать, что, наверное, в этой достаточно уродливой республике долго нам не протянуть. Что-то будет радикально меняться. Хотя я не уверен, что это будет очень радостным событием. Скорее всего – нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте подведем более конкретный итог. Мы знаем, что первым преемником Борис Николаевич планировал Бориса Ефимовича Немцова. И вот одним из итогов этих 15 лет стала трагедия на Большом Москворецком мосту. Хватит ли мужества у обитателей Кремля открыть памятник Борису, как одному из поколения реформаторов?
Валерий Хомяков: Я думаю, что дело не в мужестве. Вряд ли они пойдут на это.
Владимир Кара-Мурза-старший: А мудрости?
Валерий Хомяков: И мудрости вряд ли хватит. Московское правительство повесит табличку там, где памятное, уже почти сакральное место для тех, кто трезво оценивает нынешнюю ситуацию и понимает, что произошло 27 февраля, и к чему может это привести. А федеральные власти вряд ли будут в этом участвовать.
Анатолий Баранов: Дума встать-то отказалась. Уж какой там памятник?..
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня у нас был Валерий Зубов, который с встал вместе с Дмитрием Гудковым.
Леонид Гозман: Такая трагедия, как любой кризис, ведь может быть использована (простите за некоторый цинизм) в пользу того, кто хочет хотя бы частично, хоть что-то с этого получить. А что получить? Получить прекращение истерики, единство общества и так далее. Когда произошла трагедия в Париже, когда "отморозки" убили карикатуристов, в Париже прошел марш в 2,5 миллиона человек, по-моему, во главе со всеми лидерами Евросоюза. Они не из-за карикатур выступали, большинство их и не видело. Они выступали потому, что любые различия между левыми, правыми и еще кем-то – это все ерунда по сравнению с различиями между всеми нормальными людьми и тем подонком, который готов стрелять. Европейцы тогда продемонстрировали именно это.
У нас после убийства Бори был траурный марш. Но почему там не было президента?! Почему там не было премьера?! Разве они одобряют убийство? Ну, получается, что одобряют. Почему их не было на похоронах? По статусу, по тем должностям, которые он занимал, его похороны должны быть государственными похоронами с присутствием первых лиц государства. Он был первым вице-премьером, он был вице-спикером Государственной Думы. Но они же это не использовали, не стали этого делать. И какой памятник?! А сейчас какие-то подонки осквернили место убийства. Это же на самом деле поощряется. Когда Дума отказалась встать – что это значит? Получается, их месседж: "Ребята, убивать, вообще-то, нехорошо, но некоторых можно", – которые "пятая колонна"...
Владимир Кара-Мурза-старший: В том заседании участвовал Крашенинников. Ну, как так можно?!..
Леонид Гозман: Это ужасно! Это за пределами добра и зла.
Анатолий Баранов: Значит, можно. И это опять-таки продолжение линии. Я думаю, эта линия еще не прервалась, она еще и дальше куда-то пойдет.
Леонид Гозман: Нас еще много интересного ждет, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы отмечаем только промежуточный финиш – 15 лет.
