Прошедший в Петербурге "Международный русский консервативный форум", который многие считают слетом неонацистов, политику России в Украине и последствия для страны убийства Бориса Немцова в эфире Радио Свобода обсуждают: политолог Станислав Белковский и член бюро партии "Яблоко", депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политолог Станислав Белковский, и с нами будет из Санкт-Петербурга Борис Вишневский, член бюро партии "Яблоко", депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга.
Мы поговорим о форуме неонацистов, который называется Международный русский консервативный форум, он проходил в Санкт-Петербурге, и о поездке Станислава Белковского в этот замечательный город.
Представитель партии "Родина" Федор Бирюков нам объяснит, зачем форум был собран.
Федор Бирюков: Выступающие против Русского консервативного форума в Петербурге – это сегодня предатели национальных интересов Российской Федерации.
– Каковы в таком случае, по вашей логике, национальные интересы Российской Федерации?
Федор Бирюков: Они заключаются в том, что защита суверенитета, защита политического, экономического суверенитета, защита народов Донбасса, это обустройство Крыма, это противодействие однополярному миру и агрессивной политике, которую диктует сегодня Вашингтон. Это не то, что не ультранационалистический форум – это национальный форум, который впервые в истории позволил объединить людей из разных стран с различными взглядами, объединить в России, самой свободной на сегодняшний день стране. Это партии, которые будут формировать лицо будущей Европы. Мы сегодня, выстраивая с ними диалог, работаем тоже в интересах Российской Федерации, в стране, которая должна выстраивать диалог с зарубежными партнерами.
Михаил Соколов: Станислав, вы тоже посетили Санкт-Петербург, но в отличие от консерваторов или неонацистов, пусть каждый как хочет их называет, вас как-то не тепло приняли, негостеприимно. Ни один зал, ни один отель не дал вам прочитать лекцию.
Станислав Белковский: Нет, меня приняли очень тепло и гостеприимно, потому что порядка 150 человек пришли на мое запрещенное выступление и не побоялись этого сделать.
Михаил Соколов: А сколько полицейских пришло?
Станислав Белковский: Я думаю, что чуть-чуть больше. Потому что уже шесть полицейских сопровождало меня с вокзала, когда я шел в гостиницу.
Михаил Соколов: Может быть, они боялись, что там выскочат из-за угла какие-нибудь киллеры и на мосту… знаете, как бывает с оппозиционерами.
Станислав Белковский: Поскольку никакого смысла в такой полицейской спецоперации против несчастного политолога Белковского, не представляющего никакой существенной угрозы для кровавого режима, не было, я действительно подозреваю, что это была разводка. Правоохранители Санкт-Петербурга просто развели свое начальство, написали какую-нибудь докладную записку, например, что сейчас Белковского убьют в провокационных целях, как Немцова, я, конечно, не сравниваю себя с Борисом Ефимовичем, он стоит гораздо выше меня, по аналогии, поэтому это надо предотвратить. Никакого смысла устраивать цирк с ментами не было. Я приехал прочитать всего лишь обычную лекцию на очень консервативную тему.
Михаил Соколов: А тема какая была?
Станислав Белковский: Тема была "Вызовы для России в 2015 году". Это организовала организация "Открытая Россия" Михаила Ходорковского. Я согласен, что не я тут был главным антигероем этой истории, а он. Это, видимо, есть история о том, что нужно блокировать все мероприятия, которые организовал Ходорковский. Но когда все-таки это произошло, я приехал в гостиницу, вход в нее был полностью блокирован полицией, поэтому было непонятно, доберемся мы до места или нет, тем более места не было.
Дальше на улице было решено провести поэтические чтения, это было решено еще накануне, я сам это предложил, "Открытая Россия" поддержала эту концепцию. Я провел эти поэтические чтения. Я читал свои любимые произведения: "Облако в штанах" Владимира Владимировича Маяковского, "Поэму без героя" Анны Андреевны Ахматовой, несколько стихотворений Иосифа Бродского и не успел прочитать, к сожалению, Александра Сергеевича Пушкина, "Пир во время чумы", потому что полиция стала очень настойчива в призывах разойтись.
Мы пошли по набережной Обводного канала, пытались зайти в любое кафе, нас нигде не принимали, и все-таки одно кафе нас приняло. Потом только, по окончании мероприятия я узнал почему. Потому что администратор этого кафе был украинский националист из Львова, который меня узнал.
Михаил Соколов: Какой ужас. Теперь все закончится тем, что кафе закроют, его уволят.
Станислав Белковский: Я поэтому не хочу привлекать избыточного внимания к этому делу, потому что я не хочу создавать человеку лишних проблем. Украинцы – это другое, они упертые люди, не случайно сделали две революции за последние десять лет в отличие от нас. Украинцев не свернешь. И он мне даже послал бесплатно бокал вина от имени заведения, потому что он, я думаю, понимал прекрасно свои риски. Но главное мое положительное впечатление от всего происходившего – это были люди, которые пришли, вот эти 150 человек, уступавшие по численности совершенно ненужным там правоохранителям.
Михаил Соколов: Станислав, получается, в Санкт-Петербурге есть свобода слова для представителей радикальных националистических партий со всей Европы и нет свободы слова для полуоппозиционного политолога Станислава Белковского?
Станислав Белковский: Белковский вообще не является ни полу-, ни вообще оппозиционным.
Михаил Соколов: Но вас пригласила оппозиционная организация, вы не отказались, значит, вы полуоппозиционный.
Станислав Белковский: Давайте будем так считать. Но я не борюсь за власть. Я не политик, я не претендую ни на какие государственные должности, я всего лишь приехал почитать лекцию с очень умеренным названием, и тут устроили какой-то дикий шабаш.
Я очень рад, что я это сделал, потому что в итоге это событие получилось гораздо более серьезным в медиа-контексте, чем съезд нацистов, который, казалось бы, должен был отвлечь на себя все внимание. В общем-то, и я отношусь к себе очень самоиронично, конечно, можно считать меня клоуном – это не является полной неправдой. На фоне того события, которое мы проводили, поэтического чтения, абсолютными клоунами предстали нацисты, собранные специально по линии администрации президента.
Михаил Соколов: Они активно говорили, что они любят Путина, что это будущее Европы, что Россия от Ла-Манша до Камчатки или что возникнет пророссийская Европа.
Станислав Белковский: Это все было совсем уже несерьезно.
Я еще раз хочу вернуться к мысли, что те петербуржцы, пусть даже не в большом количестве, которые пришли на мое выступление несмотря на его запрет, произвели на меня лучшее впечатление. Это люди, которые были готовы реально меня отбивать у полиции, у которых горели глаза. Поэтому Россия не погибла.
Михаил Соколов: Россия не погибла, потому что защищала Станислава Белковского?
Станислав Белковский: Я надеюсь, что защитит и впредь. И Белковский защитит Россию, тут мы квиты.
Михаил Соколов: Борис, вы отнеслись к истории с российским форумом, в котором и греческая парламентская радикальная партия участвовала, и какие-то маргиналы, бог знает кто, даже в прокуратуру обратились.
Я обычно посмеиваюсь и говорю, что это обращение в гестапо по поводу нацистских шабашей. Зачем вы это делаете?
Борис Вишневский: Я привык относиться к нацизму серьезно, меня история моей страны, и не только моей, этому научила. Делаю это затем, что надо не молчать и не болтать на кухне, а надо действовать, действовать в том юридическом поле, в котором мы находимся, всеми возможными методами, и публичные акции, и обращения, и письма, и выступления в СМИ, надеюсь, что удастся что-то с парламентской трибуны тоже сказать. Потому что то, что произошло, к сожалению, это не смешно.
Смешно, при всем моем уважении к моему давнему знакомому Стасу Белковскому, то, как огромное количество полиции пыталось сорвать, на мой взгляд, совершенно безобидное мероприятие. Точка зрения Стаса прекрасно известна на происходящие события, его довольно много в интернете, в разных СМИ, секретом это не является.
Предположить, что он может изложить какие-то государственные тайны, было трудно, изложить глубоко засекреченный план свершения Владимира Владимировича Путина, о котором до сих пор ничего не было известно, тоже, как-то я не уверен, что это планировалось. Поэтому все это производило комическое впечатление, в отличие от форума нацистов, для которого, опять же в отличие от встречи со Стасом, место в Питере нашлось в хорошем отеле. Ровно, кстати, в том, где 7 декабря, я там присутствовал, сорвали телемост с Ходорковским, объявив за 15 минут до начала о заминировании отеля. Правда, мы отказались разойтись, что, кстати, на Михаила Борисовича произвело неизгладимое впечатление. Он говорил, что он был потрясен тем, что люди взяли и не подчинились полиции, взяли и не разошлись. Точно так же, кстати, как и не разошлись те, кто пришел на встречу со Стасом.
Что касается нацистов, все очень просто. На мой взгляд, туда собрали представителей большей частью пока еще маргинальных европейских партий, которые отличаются тем, что они поддерживают Владимира Путина, готовы петь ему осанну, которые готовы рассуждать на этом форуме о том, что именно с России начнется возрождение христианской цивилизации, что Россия правильно аннексировала Крым, что Россия отстаивает христианские ценности на востоке Украины, что фашисты сидят в Киеве, как выразился один из участников, все, что западнее Донбасса, – это все фашизм, все, что восточнее, – это антифашизм.
При этом собрались люди, имеющие устойчивую репутацию как раз фашистов, неонацистов, одни восхваляют Гитлера, другие приветствуют друг друга нацистским салютом, третьи говорят, что они наследники НСДАП, у четвертых просто свастика, стилизованная в эмблеме, пятые называют себя неофашистами, национал-социалистами. Да, можно, конечно, счесть все это карикатурным мероприятием, посмеяться, сделать вид, что ничего страшного не произошло. На мой взгляд, что произошло: хотели проверить в том числе и реакцию общества. Эксперимент оказался, на мой взгляд, очень удачным, потому что большая часть общества молчит.
Сегодня пресс-секретарь президента заявил высокомерно, что Путин знает о форуме, но у нас этого нет в повестке дня. Конечно, когда у нас собираются фашисты, у нас этого нет в повестке дня, у нас в повестке дня только фашисты в Украине. Но важно другое, меня мало интересует господин Песков и все, что он говорит, важно то, что телевидение практически всего этого не заметило, что большая часть СМИ как городских, так и федеральных, этого не заметила или сделала вид, что не заметила, значит, откуда же возьмется внимание к такому событию, хотя, казалось бы, перед 70-летием Победы в Ленинграде-Петербурге собираются те самые фашисты, которых 70 лет назад победили, и благополучно обсуждают, как им, как выразился опять же один из участников, установить новый мировой порядок. Я уже слышал эти слова от их идейных предшественников, они произносились где-то около 80 лет назад, все эти разговоры о новом мировом порядке. Я не хочу, чтобы они устанавливали новый мировой порядок.
Да, я понимаю, что сегодня, видимо, России не на кого опереться в Европе, кроме неонацистов, расистов, антисемитов. Но если у нас такие союзники, такие сторонники нашего курса, может быть, курс надо менять, может быть, что-то в консерватории надо поправить, как в одном известном анекдоте было сказано на сей счет. Повторяю, я довольно серьезно отношусь к этому мероприятию.
Михаил Соколов: Я думаю, мы еще немножко времени посвятим этому событию, поскольку довольно любопытно, я некоторые сюжеты оттуда посмотрел, и выяснилось, что выступали эти товарищи крайне аккуратно. Были у них высказывания, естественно, за Путина, за политику Путина, против пропаганды гомосексуализма, и, в общем, того, что многие хотели или могли предположить, что может быть сказано, тут не было. Они явно учитывали контекст пребывания, как вы сказали, в Петербурге-Ленинграде. Что интересно, некоторая часть русских националистов там присутствовала.
В частности, был там такой Владимир Тор, один из лидеров Национал-демократической партии. Вот что он сообщил об этом мероприятии.
Владимир Тор: Темы, которые обсуждаются здесь, – это темы, напрямую касающиеся русских интересов, традиционных ценностей, вопросов национализма, поэтому это совершенно законное и правильное мероприятие. Как правило, либеральная общественность характеризует нас как полных отморозков, неофашистов, злодеев, которые хотят всех убить. Меня не очень интересует мнение на мой счет либеральной ответственности. Что касается Украины, я считаю, что на Украине мы наблюдаем жесточайшее ущемление прав русских и их побратимов. Я считаю, что Новороссия имеет право на существование, я думаю, что будущее Украины приведет к созданию такой общности, как Новороссия, которая включит в себя и юг, и восток Украины нынешней. Что касается обвинений в фашизме и неофашизме, то я, честно говоря, не понимаю, о чем идет речь. Если мы поддерживаем русские национальные интересы, интересы освободительной борьбы, интересы восстания, которое поднялось против насильственной украинофикации русских на Украине, и это фашизм, мне кажется, это неверное употребление термина.
Михаил Соколов: Это был господин Тор, который когда-то стоял на трибунах и требовал отставки Владимира Путина, а теперь выступает в поддержку Владимира Путина.
Станислав Белковский: Покойный Борис Немцов, царство ему небесное, в эфире "Эха Москвы" призывал признать Владимира Тора политзаключенным и говорил, что если этого не будет сделано, то организация "Эмнести Интернешнл" и другие международные организации, которые формируют критерии отношения к политзаключенным, будут придерживаться двойных стандартов.
Михаил Соколов: Было и такое. И Удальцов, который выступает за ту же путинскую политику, тоже политзаключенный, а его за "болотное дело" посадили. Так что ничего тут особенного нет.
А как вы оцениваете эту эволюцию русских националистов: вот они были оппозиционерами, борцами с путинским режимом, а теперь они заседают в одном зале с европейскими нацистами, которые поддерживают Владимира Путина как борца с этой самой ужасной западной проамериканской и прочей цивилизацией, поддерживают завоевание Украины?
Станислав Белковский: Это подсознательное стремление человека достичь успеха любой ценой. Когда человек устает от бесплодной борьбы, он начинает искать поводы, как мы ему слиться, как бы ему вписаться в какую-то систему, чтобы объявить себя победителем, им не будучи. Это проблема психологическая. Она, конечно, свидетельствует о качестве человеческого материала, которым являются русские националисты. Потому что, не буду скрывать, русским националистом являюсь я сам, я долгие годы поддерживал это своими скромными силами.
Михаил Соколов: Мы помним Институт национальной стратегии. Теперь люди из Института национальной стратегии, который вы им подарили, господин Ремизов и проводил это замечательное мероприятие.
Станислав Белковский: Я по-прежнему считаю Михаила Витальевича Ремизова очень умным человеком.
Михаил Соколов: Многие нацисты тоже были умные люди.
Станислав Белковский: Сейчас мы не будем это обсуждать, потому что я не хочу вступать в конфликт с Михаилом Витальевичем, которого несмотря ни на что я очень уважаю.
Реальных русских националистов, способных отстаивать последовательно эту линию, осталось двое. Помните, как в "Солярисе" было сначала 125 тысяч исследователей, потом осталось трое.
Михаил Соколов: Явки, пароли, кто?
Станислав Белковский: Это Алексей Анатольевич Навальный и я. Я не сравниваю себя с Навальным опять же, потому что Навальный – более существенная в политическом смысле фигура, чем я, но это остается признать.
Михаил Соколов: И что вы предлагаете?
Станислав Белковский: Лидером нового националистического движения, как, впрочем, и старого, может быть только Алексей Анатольевич Навальный, ну а я буду на подпевке, на подтанцовке.
Михаил Соколов: Сам форум вы не осуждаете, это приглашение?
Станислав Белковский: Да, конечно, я осуждаю, потому что это форум абсолютно злобных клоунов.
Михаил Соколов: А Вишневский серьезно к ним относится. Партия "Золотая заря", они кого-то убили, и они в парламенте греческом заседают.
Станислав Белковский: Тем не менее это партия злобных клоунов, злобные клоуны тоже умеют убивать.
Вопрос немножко в другом: не нужно писать письма в прокуратуру, поскольку ясна ее реакция.
Михаил Соколов: Они скажут, что он за свободу слова.
Станислав Белковский: Я не против проведения этого форума. Я горжусь, я мало чем горжусь, жизнь бессмысленная по большому счету и беспощадная, успехов у меня больших нет, но я горжусь тем, что я немножко обломал, сделала это "Открытая Россия", а не я, но с моей помощью немножко обломали мы информационный фон этому сборищу злобных клоунов и помешали стать главным информационным событием города Ленинграда за полтора месяца до празднования 70-летия Победы. Это очень хорошо.
Там есть администрация Санкт-Петербурга, которая выступила моим пиар-агентом, которая занимается экзорцизмом, буквально в кабинетах Смольного, как мне рассказывали знающие люди, изгоняют бесов. Эта система уже выжить не может, потому что всякий балаган имеет предел.
Мне очень радостно, что ни один серьезный европейский политик, каких бы взглядов он ни придерживался, не прибыл на нацистский форум в город Санкт-Петербург.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду представителей партии Ле Пен?
Станислав Белковский: Хотя бы Марин Ле Пен, как бы к ней ни относились, – это серьезный политик, который получил очень значительные результаты на всех последних выборах во Франции. Но там не было серьезных политиков – это уже демонстрирует то, что даже самые маргинальные европейские политики воспринимают Владимира Путина как городского сумасшедшего, больше как никого, который собирается устроить ядерную войну просто потому, что Америка ему не дала, извините за пошлую формулировку.
Извините, я забыл сказать, что надо было писать не в прокуратуру письмо, я как политический консультант на пенсии, который хорошо знает, как это надо делать, нужно было написать письмо собственникам сети "Холидей Инн", американцам, и они бы запретили проведение этого мероприятия в связи с большими репутационными рисками, которые они реально претерпевали.
Михаил Соколов: Борис, вы, наверное, теперь можете наказать питерских управляющих сети "Холидей Инн", написав письмо их хозяевам и указав им на репутационные издержки.
Борис Вишневский: Во-первых, им писали, писали питерские антифашисты, никакого ответа они не получили. Насколько я понимаю, это не американцы – это англичане. Может быть, я что-то не понимаю в их структуре собственности. Но никакой реакции не последовало абсолютно. Что касается прокуратуры, причем свобода слова, я сегодня отправил письмо Генпрокурору, где попросил сделать простую, на мой взгляд, очевидную вещь. Как мне представляется, представители тех партий, которые приехали к нам на форум, – это люди из организаций, которые один в один, как патрон в обойме, попадают под определение "экстремизм", которое дано в российском законодательстве.
Если у нас запрещен "Правый сектор", если у нас запрещена давно уже не существующая Украинская повстанческая армия, запрещены УНА-УНСО и даже впервые услышал такую организацию – "Трезуб" Степана Бандеры как экстремистские, то я не вижу никаких причин, почему не должна быть запрещена Национал-демократическая партия Германии у нас в стране, если она называет себя наследником НСДАП.
Я сегодня внимательно почитал решение Верховного суда от 17 ноября прошлого года, которым запрещались эти четыре украинские организации, многое из того, что там написано, с куда большим основанием может быть отнесено к партиям, представители которых приехали на этот форум. Они же не запрещены – это респектабельные европейские политики. Подумаешь, мало голосов пока что набирают, в Греции их партия в парламенте сидит, например, "Золотая заря", которая со свастикой ходит и нацистским салютом они друг друга приветствуют. Такая замечательная цивилизованная респектабельная партия.
Михаил Соколов: У них теперь в союзниках партия "Родина".
Борис Вишневский: Я хочу поставить такой эксперимент интересный. Вот вам классические неонацисты, вот вам все, что подпадает по экстремистскую деятельность по законам Российской Федерации. Пусть прокуратура мне скажет, что это не нацизм, что это не экстремизм, что это все можно, что за это запрещать нельзя. Мне очень интересно, как она мне ответит, как она будет выкручиваться из этого неприятного положения. Потому что признать все эти партии экстремистскими, запретить их деятельность в России – это значит признать, что они прохлопали сходку неонацистов.
Кстати, в чем я бы возразил Стасу Белковскому, к сожалению, не было никакого информационного фона вокруг этого коричневого форума. И не в том дело, что скандал вокруг запрета петербуржцам встретиться со Стасом в рамках "Открытой России" этот фон сломал, а в том, что он вообще был ничтожно мал. Я надеялся на гораздо большее, я надеялся на серьезное общественное возмущение, серьезный интерес питерских СМИ к этому всему, потому что все материалы, в том числе вашим покорным слугой, за несколько дней до форума были опубликованы с полной раскладкой, кто выступает, как партии представляет, какая у них идеология. Полная зона радиомолчания, ни малейшего почти что интереса.
Да, в день форума начались отклики, в день форума упомянутый Алексей Анатольевич Навальный, спасибо ему большое, тоже какой-то пост написал, кто там собрался. Даже Ксения Собчак вдруг откликнулась, и даже Владимир Соловьев на удивление что-то такое написал в Твиттере, что надо бы выяснить, кто это такую организовал сходку нацистов. Но, к сожалению, в его вечерней программе мы ничего про сходку неонацистов не услышали.
Михаил Соколов: А может быть к счастью. Елена из Германии, ваш вопрос участникам программы.
Слушательница: Здравствуйте. Я бы хотела задать вопрос Станиславу Белковскому, мнение которого очень уважаю. Первый вопрос по поводу того, что Путин встречается с Китайской народной республикой по поводу зон быстрого развития. Значит ли это, что это будет в конечном итоге завоевание Китаем нашей территории?
И второй вопрос по поводу его посещения Санкт-Петербурга и нацистского сборища. Если они ссылаются на немецких нацистов, то здесь это все проходит с очень большим протестом, жгут урны, очень сильно на это реагирует общественность. Когда были выборы в Саксонии и победила нацистская партия, перешла рубеж 5%, здесь было очень большое негодование. Поэтому Германия, которая является родиной нацизма, на сегодняшний день не является таковой. Мне интересно, господин Белковский, как вы считаете, может ли Запад влиять каким-то образом на нацистское движение в России и каким-то образом поддерживать его, либо это самопроизвольное явление, поддержка нашей российской элиты и самого господина Путина?
Станислав Белковский: В администрации президента России сложилось впечатление, что можно потратить энное количество бюджетных федеральных денег, то есть денег налогоплательщиков Российской Федерации, на поддержку радикальных движений в Европе, причем не только нацистских, но и ультралевых. Кто-то, видимо, объяснил Владимиру Владимировичу Путину, что эти движения могут в ближайшие годы прийти к власти в Европе, например, Марин Ле Пен может стать президентом Франции, и тогда Евросоюз станет из антироссийского пророссийским, признает аннексию Крыма и правоту ее позиции в Донецком и Луганском регионах.
Михаил Соколов: То есть Коминтерн или Нацинтерн захватят власть?
Станислав Белковский: Причем одновременно. Тут Владимир Владимирович является объединяющей фигурой, которая становится лидером Коминтерна и Нацинтерна одновременно. Единственное, что ему не объяснили, что этого не будет, не придет ни Коминтерн, ни Нацинтерн в Европе.
Я сам прожил в Германии полтора года и понимаю, что сегодня это самая антинацистская страна Европы. Да, конечно, радикализация настроений существует и в связи с эмиграцией, не вполне контролируемой Европой, и в связи с собственной природой европейской демократии, которая позволяет людям самых разных взглядов объединяться и высказывать свои идеи. Не будет этого, Европа останется мейнстримной, эта карта бита. Но поскольку огромные российские средства выделены на поддержку европейских радикалов и экстремалов, и их кто-то осваивает.
Только недавно, несколько месяцев назад был скандал о том, как Национальный фронт Франции во главе с Марин Ле Пен финансируется компанией "Стройтрансгаз" через Первый русско-чешский банк. Причем суммы, которые там фигурировали, по меркам европейской политики очень существенные.
Михаил Соколов: А их не записали в иностранные агенты?
Станислав Белковский: Почему-то нет. Удивительно, что Франция так и не использовала эту информацию. Но это уже их дело.
Михаил Соколов: Видимо, наша гостья вашу лекцию слушала, что там с Китаем, удастся Путину использовать китайскую карту?
Станислав Белковский: Нет, конечно, потому что Китай видал Российскую Федерацию в гробу. Мы видим, что никаких кредитов нет. Анонсированного строительства газопровода "Сила Сибири" на 25 миллиардов долларов нет. Насколько мне известно, Китай отказался от участия в строительстве высокоскоростной магистрали Москва – Казань, потому что в свою очередь открытое акционерное общество "Российские железные дороги" отказалось принять китайский проект, в рамках которого китайцы сами должны были это построить.
Михаил Соколов: С завозом рабочей силы?
Станислав Белковский: С завозом рабочей силы. Потому что китайцы ясно объяснили: ребята, если мы дадим вам денег, вы все украдете. А так мы все построим, потом увезем своих рабочих обратно, может быть утруска, усушка, 10-20% останется, но эти издержки неизбежны. РЖД отказались. Поэтому Китай смотрит на Россию очень сверху вниз. По моим данным, и Владимир Путин это понимает. То есть это им используется исключительно как пиар-проект. И у него иллюзий относительно того, что Китай станет нашим лучшим другом, братом и прижмет путинскую Россию к любящей груди, нет.
Не говоря уже о том, что всякий человек, который читает международную прессу регулярно, понимает, что Китай стратегически ориентируется на одну-единственную страну мира – США. Китай хочет быть заместителем Соединенных Штатов Америки в глобальном масштабе. И не променяет он это заместительство на дружбу с самым коррумпированным режимом в Евразии. То, что Китаю нужны российские энергетические ресурсы, ему нужны территории, безусловно, но это вовсе не означает поддержки безумных международных политических авантюр, которые сегодня существуют в воспаленном сознании кремлевских стратегов, точнее одного из них, имя которого мы не будем произносить во имя Роскомнадзора.
Михаил Соколов: Спасибо Елене, она нас переключила от нацистских маргиналов, заехавших погулять, по всей видимости, на казенные деньги, на деньги партии "Родина", связанной с Дмитрием Рогозиным, в Петербург, на глобальные проблемы.
Сегодня пишут, что Бориса Немцова могли убить за то, что он эффективно лоббировал санкции против режима Путина, выступал за их ужесточение, месть за эту деятельность.
Станислав Белковский: Не согласен с этой версией. Могу ошибаться, посмотрим, куда приведет дальше следствие. Санкции принимаются Соединенными Штатами и Европой не под влиянием российских политиков, а в соответствии с теми представлениями, которые существуют об этих санкциях в официальных органах власти США и Европы. Не надо думать, что в Вашингтоне, Брюсселе, Берлине сидят идиоты, которые ничего не понимают, все они понимают прекрасно.
Михаил Соколов: А конкретика? Борис мог очень хорошо объяснять конкретику.
Станислав Белковский: Это не повод убивать. Это отвлекает внимание от главной версии, которую я считаю самой правильной, о том, что люди из окружения нынешнего чеченского лидера Рамзана Кадырова могут быть причастны к этому преступлению.
Михаил Соколов: А каков их мотив?
Станислав Белковский: Это соответствует чеченскому менталитету –показать, что мы крутые. Рамзан Ахматович Кадыров объявил еще давно Бориса Немцова и еще нескольких людей врагами России, ислама и самого себя, в соответствии с канонами кавказского менталитета это заявление должно повлечь за собой практические последствия.
Михаил Соколов: Учится у товарища Сталина молодых лет?
Станислав Белковский: Товарищ Сталин все-таки человек грузинского менталитета – это немножко иное, а здесь есть полная ответственность за базар. В этом смысле я согласен с теми, кто считает, что Михаилу Ходорковскому, Алексею Венедиктову, Ксении Собчак грозит реальная опасность.
Михаил Соколов: То есть это был подарок Кремлю, Владимиру Путину?
Станислав Белковский: Это подарок самому себе. Потому что всякий чеченский лидер должен демонстрировать, что он самый крутой во Вселенной.
Михаил Соколов: Борис был последним нашим собеседником вместе с Борисом Немцовым в этой студии, когда мы общались на разные важные политические темы. Борис, что вы теперь думаете, чеченская версия, цепочка ведет в Грозный, а потом она куда ведет – на Лубянку и в Кремль или останется во дворце в Центорое?
Борис Вишневский: Мне версия о чеченском следе не кажется убедительной просто потому, что никогда особо Борис Немцов по поводу Кадырова-младшего и не высказывался, ничего он такого не сделал, чтобы записаться в список его личных врагов, подлежащих уничтожению. Хотя мы знаем, что происходит с людьми, которые имеют несчастье попасть в этот список. Когда таковым был объявлен Михаил Ходорковский, я Михаилу Борисовичу в Фейсбуке написал, чтобы я бы на его месте немножко больше побеспокоился о своей безопасности в этой ситуации. Как мне кажется, он не воспринял это как шутку.
Что касается остальных версий, то вариант со списками санкционными мне тоже не кажется очень убедительным. Опять же не Немцов там был главный при принятии этих решений. Если уж на то пошло, то объектом покушения должны были стать те люди, которые определяли ту политику, которая к санкциям этим привела. Бороться со следствием вместо того, чтобы бороться с причинами, вещь абсолютно бессмысленная. Я не думаю, что ниточки могут вести туда.
Я не думаю, что ниточки могут вести куда-то за границу. Подобный бред я слышал, когда убили Анну Политковскую, что, мол, заказчиков убийства нужно искать не среди врагов, а среди друзей, у меня нет убедительной версии того, что может стоять за этим подлым убийством.
Я могу предполагать, что это была акция устрашения, что нужно было показать, что принадлежность к пусть и бывшей, но элите, даже огромная известность и все прочее никак не гарантирует безопасность для человека, выступающего против этого режима. А дальше, что называется, по известному принципу – вполне возможно, что настроения царя кто-то уловил, по принципу "неужели никто не избавит меня от этого негодяя". Это возможно, но точно рассуждать трудно, потому что нет информации. Единственное, что я могу сейчас предполагать, что если задержаны, то, конечно, только технические исполнители, ни слова пока не говорится об организаторах, а тем более заказчиках этого преступления. Я думаю, что и тех, и других все-таки надо искать, конечно, в России.
Михаил Соколов: Сегодня, кстати говоря, печальная годовщина ухода Бориса Березовского. До сих пор финал открытый, поскольку британский суд не признал это ни убийством, ни самоубийством. Станислав, вы как-то сравниваете эти события?
Станислав Белковский: Я хотел бы добавить, хочу напомнить про публикацию "Новой газеты" недавнюю, которая, на мой взгляд, основана на вполне реальных фактах и утечках из правоохранительных органов о причастности семьи Геремеевых, а тем самым через нее Адама Делимханова, к убийству Бориса Немцова. Я уже поэтому склонен полагать, что версия о чеченском следе вполне убедительна. Я не сомневаюсь, что "Новая газета" опиралась на очень реальные данные, переданные ей силовыми структурами.
Что касается Бориса Абрамовича Березовского, который был моим личным другом, да, я верю в версию самоубийства, хотя меня все осуждают за это, потому что я не поддерживаю версию об уничтожении его кровавым режимом.
Михаил Соколов: Не было ли это доведением до самоубийства? 10 лет травли – это довольно много.
Станислав Белковский: Это вопрос очень гибкий. Березовский любил травлю. Он принадлежал по психотипу к людям, которым на миру и смерть красна. Он был маниакально-депрессивным человеком в отличие от многих, я обсуждал это со многими партнерами и друзьями Березовского, хочу подчеркнуть, чтобы не было никакой двусмысленности, что я не был партнером Березовского, я не играл какой-то большой роли в его бизнес-системе, я был скорее его личным другом и советником по некоторым проектам, отдельные из них были для него важны, например, революция на Украине в 2004 году. Но, конечно, в его окружении были люди более значительные, чем я. Я просто хорошо его лично знал. Мало кто видел его в депрессивной фазе, в маниакальной – многие. Эта теория о том, что он так был жизнелюбив, что не мог покончить с собой, исходит от людей, которые никогда не сталкивались с тяжелейшими депрессиями Березовского, а они случались регулярно и периодически в те времена, когда он был на коне. Конечно, поражение его в процессе против Абрамовича нанесло колоссальный удар по его психике – это правда. Я очень скорблю о Борисе Абрамовиче, но несмотря на это, я не склонен обвинять Кремль и Путина в причастности к его гибели.
Михаил Соколов: Путин, наверное, был доволен, что его нет, или он ему был удобен, как такой жупел?
Станислав Белковский: Нет, он не был доволен. Потому что, несмотря ни на что, Путин относился к Березовскому достаточно трогательно, ведь последний способствовал его приходу к власти, а мы знаем, что Путин не забывает ни хорошее, ни плохое, что связано с его друзьями и врагами. Путин сентиментален, как все жестокие люди.
Я хочу рассказать одну историю, я не буду точно говорить, кто был субъектом этой истории, кроме самого Путина, но я по некоторым причинам склонен верить в достоверность этой версии, что, когда Березовский покончил с собой, а я придерживаюсь этой версии, возможно, это не так, Путин принимал одного известного человека, олигарха, зашел в комнату отдыха, вышел оттуда со слезами на глазах, показал ему письмо Березовского, то самое покаянное письмо, о котором все знают, но содержание которого известно мало кому. Почему-то я в это верю, можете меня распять. Это очень соответствует моим оценкам психотипов Березовского и Путина и самой заочной системы их отношений.
Михаил Соколов: Но когда Березовский погиб, Владимир Путин не исчез на несколько дней, а вот когда погиб Борис Немцов, Путин исчез на некоторое время. Многие считают, что это у него была депрессия, шок, он хотел обдумать. Как Сталин спрятался на даче в 1941 году.
Станислав Белковский: Когда Березовский погиб, Путин, можем проверить это по интернету, так оно и было, сказал об этих покаянных письмах, их было два, и произнес следующую фразу: мои помощники очень советовали мне обнародовать эти письма, а я смею вас уверить, что если бы эти письма были обнародованы, то они нанесли бы существенный удар по репутации Бориса Абрамовича, и, – дальше, сказал Путин, – господь уберег меня от этого шага.
Михаил Соколов: А нынешнее исчезновение?
Станислав Белковский: Я действительно считаю, что для Путина большой проблемой является столкновение федеральных силовиков с Рамзаном Кадыровым, потому что федеральные силовики склонны требовать признания, что окружение Кадырова может быть причастно к убийству Бориса Немцова и тем самым подставило Владимира Путина. Путин к этому не готов, это противоречие он не может разрешить, поскольку федеральные силовики и Кадыров – это важнейшая опора его власти.
Но посмотрев на его лицо во время встречи с президентом Киргизии в Петербурге, я заподозрил, у меня нет ни одного доказательства, но есть некоторые соображения по этому поводу, что это была очередная пластика лица. Пластическая операция требует исчезновения на несколько дней, потому что сразу после операции человек со всякими синяками, травмами на лице, нужно немного отлежаться. Одна версия не противоречит другой, потому что так часто бывает, что человек находит себе повод исчезнуть, когда он в психологическом кризисе.
Михаил Соколов: Господин Голышев у нас на радио сказал, что "предъявлен недееспособный Путин, который берет все грехи на себя. И вот еще чуть-чуть, новое руководство России повесит на него всех собак, спокойно от него избавится".
Станислав Белковский: Я очень люблю собак, надеюсь, что всех собак на него не повесят, потому что его поверхность тела не настолько велика, чтобы вместить всех собак.
Михаил Соколов: То есть он долго будет с нами?
Станислав Белковский: Я не знаю, это знает только Господь Бог. Я исхожу из теории о том, что через два года все закончится, но она может быть неверной.
Михаил Соколов: Борис Вишневский, как вам это исчезновение, пауза, "отъезд в Александровскую слободу", выманивание публики с разнообразными дикими версиями на публичное пространство?
Борис Вишневский: Это стандартное поведение Владимира Владимировича – в сложных ситуациях взять паузу и лечь на дно. Ничего особенного по сравнению с другими ситуациями я тут, пожалуй, не вижу. Единственное, когда он пропал на неделю отовсюду, версии высказывались самые разные, вплоть до абсурдных, типа того, что он полетел в Швейцарию к Кабаевой. Это вызывало некое раздражение, потому что все-таки где находится первое лицо Российской Федерации, должно публично объясняться, а не должно объяснять холопам, что не их дело интересоваться расположением барина, как мы слышали от его пресс-секретаря. Опять же он вернулся, и никаких особых изменений мы не заметили.
Я думаю, что он находится не в лучшем психологическом состоянии просто потому, что он видит, что на самом деле выбранный год назад курс последовательно проваливается. Собственно все затевалось для того, чтобы задушить украинскую революцию, задушить ее не удалось. Да, удалось аннексировать Крым, да, удалось разжечь мятеж на востоке Украины, причинить массу неприятностей украинской власти, но к кардинальным результатам это не привело и, думаю, не приведет. Я не думаю, что Владимир Владимирович готов к полномасштабной войне в Украине. Скорее надо поддерживать такой тлеющий конфликт, чтобы не давать успокоиться ситуации.
Но видимо, это максимум, на что он реально готов, несмотря на все разговоры, что год назад он был готов применить даже ядерное оружие, если, не дай бог, не дали бы аннексировать Крым. Честно говоря, это довольно опасные заявления, я надеюсь, что им дадут должную оценку. Хотя, скорее всего, это блеф, я не думаю, что он на это решился бы, если бы даже в Крыму оказали серьезное сопротивление его захватническим планам. Что дальше – не знаю.
Мой расчет на изменения, и мой расчет на то, что достаточно большое число людей, окружающих Путина, серьезно ущемлены в своих бизнес-интересах тем курсом, который он проводит, который ведет к санкциям, который ведет к резкому усилению недоверия к России вообще и к ее бизнесу, в частности, и который ставит их в очень неудобное положение, потому что они привыкли, выражаясь простыми словами, тут воровать, а там тратить. Когда первое получается, а второе нет, возникает серьезный дискомфорт. Я надеюсь, что в конце концов это повлияет на государственную политику Российской Федерации.
Михаил Соколов: Фраза: "все затевалось для того, чтобы задушить украинскую революцию". Действительно прошел год, в Москве устроили славный праздник в честь аннексии Крыма, пришлось потратить много денег на скупку публики, чтобы она туда пришла, бюджетников подогнать. Такая акция красивая для телевизора, Владимир Путин попел гимн. На самом деле, что теперь с украинской революцией и украинской политикой Путина будет?
Станислав Белковский: Украина не конечная цель для усилий Путина, а пространство для маневра, плацдарм, здесь я не вполне согласен с Борисом. Главная цель Путина – это принуждение Запада к любви, это принуждение Барака Обамы или следующего президента США к переговорам о судьбах мира – это Ялта-2 и позиционирование Путина как Сталина-2. Это возврат из современного мира, где нет фиксированных зон влияния и грубая военная сила уже не имеет решающего значения, в старый злой ялтинско-потсдамский мир.
Михаил Соколов: То есть он хочет сесть как Сталин с Черчиллем и писать проценты, сколько процентов влияния у каждого в той или иной стране?
Станислав Белковский: Именно этого он и хочет. Он будет этого добиваться до последнего, потому что он очень упертый человек, как всякий представитель эпилептоидного типа. Пока эта страсть не будет или удовлетворена, или не отключена в том числе в силу тех факторов недовольства элит, о которых говорил Борис Вишневский, мы будем наблюдать дальнейший балаган с человеческими жертвами, то есть войну. Относительно ядерного оружия я не полностью уверен, что Путин его не применит. Я, безусловно, считаю эту вероятность на сегодняшний день небольшой, но не нулевой.
Я подумал о том, что в этой ситуации совершенно новое значение приобретает термин "ядерный электорат Путина" – это электорат, который за ядерную войну.
Михаил Соколов: Да, там проценты по некоторым опросам безумные. Война открытая или война, которая может быть сейчас устроена внутри Украины? Коломойский, Порошенко, взаимные обвинения.
Станислав Белковский: Конфликт Коломойского и Порошенко не имеет никакого отношения к России.
Михаил Соколов: Но можно его использовать?
Станислав Белковский: Да, именно это я хотел сказать, но использовать его Россия может, конечно. Коломойский – это великий аферист, авантюрист. Было совершенно ясно не только для меня, а для многих, что год назад, когда Коломойский стал губернатором Днепропетровской области, это только его первый, а не последний шаг к власти, он вступит в конфликт рано или поздно с Киевом – это сегодня и происходит.
Да, Россия может играть на этих противоречиях, и это составная часть той гибридной войны, которую ведет Путин на Украине. Будет ли прямое вторжение, будет ли реальная военная эскалация, сейчас сказать невозможно, потому что Путин не стратег, а тактик. Он будет принимать решения в зависимости от того, насколько Запад его обидит, и насколько в очередной раз Вашингтон скажет, что он не готов к принуждению к любви.
Михаил Соколов: Я читаю, что четверо депутатов, недовольных дискредитацией руководства Днепропетровской области, выходят из фракции Блока Порошенко.
Станислав Белковский: Это, видимо, Борис Филатов, правая рука Коломойского.
Михаил Соколов: Денисенко, Куприй, Дедыч и Дубинин.
Станислав Белковский: Война продолжается – это понятно. Коломойский очень сильная фигура по украинским меркам, по меркам украинской политики и бизнеса, ясно, что конфликт, который сейчас начался, закончится не завтра.
Михаил Соколов: Как вы видите, остается ли постоянным тот самый ядерный электорат Владимира Путина или какая-то часть, столкнувшись с реальными экономическими проблемами, начинает задумываться о нужности продолжения этой агрессивной политики?
Борис Вишневский: Мне кажется, что все-таки его становится меньше, потому что, как я еще летом написал, и с тех пор многие, уж простите, тоже пересказывают, началась битва между телевизором и холодильником. Я тут уверенно рассчитываю на холодильник. Я вижу, что люди, в том числе те, которые обращаются ко мне, мягко говоря, недовольны существующим положением. Я вижу, что не все из них, конечно, напрямую связывают это ухудшение с государственной политикой, а число тех, кто связывают, оно становится все больше и больше. Я надеюсь, что число это будет увеличиваться, потому что причинно-следственная связь – это едва ли не первое, чем детей учат, когда они совсем еще маленькие, о том, что вода мокрая, что огонь обжигает, если будешь себя плохо вести, то получишь по попе или поставят в угол и так далее.
В конце концов понимание этой связи между аннексией Крыма, войной на востоке Украины и ценами в магазинах, на мой взгляд, будет охватывать все большее и большее число граждан. Да, процесс этот медленный, да, процесс этот очень инерционный, но если еще несколько месяцев назад вопрос о том, что не считаете ли вы, что то, что стало хуже – это из-за того, что мы отхапали Крым, у очень многих вызывал резкое раздражение: как же так, мы вернули свое и так далее. То сейчас люди в большей степени начинают задумываться, потому что удар по собственному карману – это самая лучшая пропаганда, которая только может быть. Никакая оппозиция никогда такую эффективную пропаганду провести не сможет.
Михаил Соколов: Станислав, а что вы думаете о разуме русского народа как русский националист, как вы себя называете: способен ли он уяснить для себя эту не мистическую, а реальную связь, если вы начинаете войну и агрессию, то получаете финансовые проблемы?
Станислав Белковский: Пока нет. Поскольку тяготение к саморазрушению, присущее моему русскому народу, зачастую превосходит тягу к самосозерцанию и оценку тех или иных экономических перспектив. То, что сказал Путин год назад на большой пресс-конференции, что для русского человека на миру и смерть красна, не является полной неправдой. Сегодня мы сталкиваемся с негативными последствиями именно этого понимания.
А то, что к Борису Вишневскому обращаются люди, недовольные положением, это ничего в данном случае не меняет, потому что к Борису и должны обращаться такие люди. Другое дело, к сожалению, что слишком много людей, которые довольны нынешней ситуацией, к Борису не обращаются.
Михаил Соколов: Что оппозиции в этой ситуации делать? Немцов убит, человек, который был таким объединяющим фактором.
Станислав Белковский: Давайте честно, не был он объединяющим фактором, при всем уважении к нему и к его памяти. Это мы задним числом так считаем, потому что мы потрясены этим убийством, это я понимаю.
Что с оппозицией? Да ничего, ждать и догонять – это главная русская привычка в хорошем и плохом смысле, ждать и надеяться, можно так ее еще переформулировать. И конечно, главный этический принцип – делай что должен, и будь что будет. Мы сейчас не можем составить точный план смены власти хотя бы потому, что скорее всего она произойдет в результате дворцового переворота, а дворцовый переворот не может осуществить оппозиция, он происходит всегда изнутри, из дворца.
Михаил Соколов: "У нас не может быть дворцового переворота, потому что у нас нет дворцов", – сказал Владимир Путин.
Станислав Белковский: Дворцы у нас есть, конечно, дворцы бывают и в землянках в случае чего.
Оппозиция должна быть готова инфраструктурно и, самое главное, морально к перехвату власти, если что-то случится. Это вопрос довольно муторной и сложной подготовки, не ведущей к немедленным результатам, но от того нисколько не менее важный.
Михаил Соколов: Борис, вы готовы к перехвату?
Борис Вишневский: Мы готовы к управлению городом, страной, никаких больших проблем я тут не вижу. Я не знаю, каким путем конкретно будет меняться власть, не знаю, будет ли именно дворцовый переворот, но то, что она будет меняться, я абсолютно уверен. Не бывает вечных политических режимов.
Сегодня в Кремле думают, что они здесь навсегда, пока их вперед ногами не начнут оттуда выносить, их политическая жизнь не закончится. Я думаю, что это все произойдет гораздо раньше, потому что их предшественники из коммунистической партии тоже когда-то абсолютно не верили, что в одночасье они своей власти могут лишиться. Правда, я все-таки рассчитываю на мирный процесс, как это ни парадоксально звучит, я тоже готов подвергнуться осмеянию, я все-таки рассчитываю на то, что власть поменяется на выборах всерьез и начнется второй виток демократической революции.
Михаил Соколов: Станислав, а хуже может быть? "Золотая заря" взойдет над Россией в третьей реинкарнации Путина или в пятой?
Станислав Белковский: Хуже может быть, но недолго. Жить будем хуже, но недолго, как говорил Александр Григорьевич Лукашенко. Естественно, любая смена власти порождает дестабилизацию и локальное ухудшение. Вопрос в том, что это будет стратегически. Стратегически я оптимист, тактически готов быть пессимистом.
