Владимир Кара-Мурза-старший: В эти дни весь мир взволнован сообщениями из Туниса, где террористы взяли на себя ответственность за кровавый террористический акт, мотивами которого стала ненависть к туристам. А ровно 20 лет назад члены японской секты "Аум Синрикё", возглавляемой Сёко Асахарой, организовали теракт в токийском метро, выпустили удушающий газ зарин. Этот теракт также вошел в историю современного терроризма.
Сектантство и террор: от Японии до Туниса – так мы озаглавили нашу сегодняшнюю беседу. У нас в гостях – Сергей Арутюнов, член-корреспондент Российской Академии наук, и Александр Шумилин, руководитель Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.
Сергей Александрович, почему безнаказанность сектантов, террористов за эти 20 лет не привела к тому, что человечество осознало бы их угрозу для безопасности?
Сергей Арутюнов: Нельзя говорить о полной безнаказанности. Все-таки в Японии все, кто был причастен к этому теракту, получили или большие сроки, или пожизненное заключение. Да, они не получили смертной казни, хотя она в Японии есть. И Сёко Асахаре грозило повешение, но все же его осудили на пожизненное заключение.
А вообще-то большинство наших партнеров, друзей или собратьев по несчастью, подвергшихся террористическим атакам, подходит к этому делу очень либерально и гуманно. Если бы на террористическую атаку отвечали бы длинными автоматными очередями, ну, пусть даже погибнут заложники, – они и так в большинстве случаев погибают, редко удается спасти какую-то их часть, – наверное, было бы легче. Хотя фанатиков расстрелом на месте тоже не особенно устрашишь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, почему Тунис стал новым "адресом беды"?
Александр Шумилин: Здесь несколько причин. Главная выглядит, как ни странно, скорее, технической. Сейчас зафиксированы и уже преданы гласности некоторые переговоры между предполагаемыми заказчиками теракта в Тунисе и руководством ИГИЛ ("Исламского государства"), имевшие место две-три недели назад. Из них следует, что "игиловцы" упрекают своих еще потенциальных партнеров в том, что они не столь активны и потому не очень достойны стать частью группировки. К которой, как мы знаем, присоединяются, заявляя о своей верности, – есть такая форма клятвы верности халифу, – лидеры террористических группировок ряда стран. И в Тунисе небольшая подпольная группировка тоже захотела присоединиться к ИГИЛ. Но им было поставлено на вид: "Вы какие-то невидимые, вы потенциально нам не очень полезны. Вот если бы вы что-то совершили, то могли бы к нам присоединиться". И вскоре мы увидели нападение на музей. Но я повторяю, что это одна из причин.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи со студией – Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений.
Георгий Ильич, почему спецслужбы Туниса оказались не готовы к кровавому обороту событий?
Георгий Мирский: А кто может оказаться к такому готов? Если не считать Китая, Индии и Южной Америки, в любой стране это может произойти. Можно было бы это сделать, если бы заранее определить этих людей, вычислить их, пробраться к ним, закинуть туда свою агентуру, все узнать. Но это как раз самое слабое место. Все теракты, которые происходили, начиная с 11 сентября 2001 года, говорят о том, что везде допускается халатность, безответственность, бестолковость, отсутствие координации. Не так уж трудно предотвратить теракт, если есть какая-то информация. Если бы эти люди свалились откуда-то с неба или приплыли на корабле, – ну, понятно. Но эти люди там живут, они приехали туда уже давно. Так в большинстве случаев это и происходит. Ну, бывают, конечно, и другие случаи, когда террористы приплыли в Мумбаи из Пакистана. Но в основном это люди, которые там живут.
Так что первое, если говорить именно о технической стороне дела, – это, конечно, безответственность и безалаберность почти во всех странах. И в Америке, и во Франции... в Англии, правда, лучше. После взрывов в автобусах и метро в 2005 году они предотвратили несколько случаев. Должны были взорвать самолеты, которые собирались лететь из Англии в Америку.
А у нас две женщины взорвали себя в метро. Это очень трудно заранее определить. Можно, конечно, но для этого нужно совершенно по-другому поставить работу. Нужно внедряться в эти организации, нужно прослеживать людей с Кавказа и так далее. Может быть, сейчас это делают, может быть, уже предотвращено несколько такого рода случаев. Это первое.
Второе. Я хотел бы сказать в гораздо более широком смысле слова. Это радость человеческого зла. Это можно сравнить с анархистами, а потом эсерами, которые полтораста лет назад тоже совершали взрывы ради всяких политических историй. "Аум Синрикё" – это психопатическая секта, религиозные фанатики. А тут другое. Было бы ошибкой считать, что исламисты, джихадисты, "игиловцы" настолько глубоко религиозные люди, что они в ужасе от того, что исламу что-то угрожает, что кто-то собирается уничтожить все мусульманское сообщество. Да ничего подобного! Бывает время от времени выброс злой энергии, когда люди видят, что можно абсолютно все... Причем это прикрывается религией. Это не просто какие-то анархисты, которые взрывают, но могут прикрыться великолепной идеей защиты своей единственно верной религии – ислама – от злых, темных сил, которые хотят его уничтожить. На самом деле они меньше всего думают об этом. Я много читал в последнее время об этих людях. Говорят, что большинство из них даже плохо знают Коран, не разбираются в теологических вопросах. Но все дело во вседозволенности, безнаказанности.
И потом из десятков стран они едут в Сирию. А что в Сирии им делать? Вроде бы бен Ладен завещал им бороться. Он создал "Всемирный исламский фронт борьбы против евреев и крестоносцев", западных людей. Но в Сирии нет ни одного еврея, ни одного американца. Они убивают мусульман и в Сирии, и в Ираке. Вот казнили несчастного иорданского летчика. Никогда в жизни у арабов такого не было, чтобы посадить человека в железную клетку, облить его бензином и сжечь. Он араб, он мусульманин, он суннит – и его убили люди, которые являются арабами, мусульманами и суннитами. То, что они делали с пленными шиитами, с теми, которые против них, – это худшая форма ваххабизма. Вот это человеческое зло, которое когда-то где-то выливается, – и тут же наступает полная безнаказанность. Парень из Египта из состоятельной семьи, 22 года, работал инструктором по фитнесу, учился в частной французской школе. Он связался с этими людьми, потом поехал в Сирию. И присылают видео – он стоит рядом с обезглавленным трупом, улыбается и говорит: "Праздник был бы не праздник, если бы я не снялся рядом с трупом одной из этих собак".
Александр Шумилин: Предотвратить подобные теракты гораздо проще в той стране, где они уже происходили. Тунис – это уникальная страна, где ничего подобного в виде актов массового террора никогда не было. Я там в свое время работал. И, несмотря на то что это формально арабская страна, она была весьма европеизирована и остается таковой. В центре города – огромная синагога, евреи в ритуальной одежде ходят по центру Туниса. Неподалеку православная церковь. Есть католическая церковь.
Как результат толерантности, даже "арабская весна", которая не случайно зародилась именно в Тунисе, как стремление к свободе в европейском смысле, к свержению диктатора, – она завершилась очень конструктивно. Это единственная страна, где "арабская весна" прошла бескровно и конструктивно. Это стало своего рода проявлением толерантности. Толерантность и эта тунисская открытость миру сказались на особенностях и характере исламистов Туниса. Они чрезвычайно мягкие. Так называемая организация "ан-Нахда" приняла все правила демократического процесса, пришла в переходный парламент и заняла большую часть мест. Недавно были выборы, она уступила эти места бескровно, без политической напряженности. И тунисцы привыкли к тому, что все вопросы так или иначе решаются в этом толерантном ключе, несмотря на инциденты, которые все же были: точечный террор против двух политиков за последние два года.
То есть тунисцы не готовы к появлению у них исламизма радикального толка. Он появился, но он не может быть легитимным. Он чрезвычайно ограничен, он находится очень глубоко в подполье. Ибо устроили этот теракт тунисцы по наводке руководства ИГИЛ. Но в обстановке этой страны, когда сами тунисцы считают себя людьми на стыке двух цивилизаций – арабо-мусульманской и европейской, – это тоже, возможно, является одним из мотивов. Идея в том, чтобы совершить теракт именно в такой стране, а не в традиционно исламской, чтобы придать дополнительный резонанс варварским актам ИГИЛ.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему сектанты не выдвигали никаких политических требований перед газовой атакой? У них просто была цель – уничтожать людей? Ведь многие террористы никаких требований не выдвигают, а просто убивают.
Сергей Арутюнов: Нет, у сектантов это особо. Есть секты, которые в массовом порядке, начиная от руководителя и до низовых членов, их маленьких детей, совершают массовые самоубийства. И таких сект несколько. Когда стремление убивать во имя высшего существа, во имя Бога, во имя каких-то трудно постижимых нормальному человеку вещей, – это одно.
Другое дело, когда убивают для устрашения. Для чего убивал Сталин и его приспешники, а масса его подчиненных проявляли встречную инициативу? Для чего были убиты миллионы людей? Только для того, чтобы запугать. Инквизиция жгла ведьм на каждом шагу в Европе – в основном, чтобы запугать. И это запугивание производят люди нормальные, не психопаты и не фанатики, люди расчетливые и абсолютно беспринципные, не останавливающиеся ни перед чем. Они разрушают памятники культуры, выжигают природу, совершают массовые убийства только для того, чтобы вызвать ужас, чтобы полностью деморализовать своих противников, чтобы каждый сидел в своей дыре и трясся от страха, что может быть он станет завтра объектом такого же покушения. Это один из вариантов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А тунисский случай, когда убили ни в чем не повинных туристов, – только для того, чтобы запугать?
Александр Шумилин: Нет. Я называю это стандартным, жестким исламистским вариантом. Стандартность проявляется в трех элементах. Первое – это нанесение максимального ущерба по количеству людей. И для резонанса желательно, чтобы среди жертв было побольше иностранцев. Второй элемент – чтобы все происходило в месте концентрации памятников древности, древних культур. Для исламистов радикального толка весьма важно, по их доктрине, уничтожать все то, что предшествовало исламу. Ибо свет мира, знания пришли в этот мир именно с появлением ислама, а все, что было до того, подлежит уничтожению, как язычество, как памятники невежеству.
Именно отсюда идет идея взорвать пирамиды в Египте. Впервые она была озвучена в Египте на стыке 90-х годов. Исламисты, начав наступление, провозгласили одной из целей своих атак египетские пирамиды. И я видел, как концентрировались войска полиции, спецслужб вокруг этих памятников. И самое главное, резонанс достижим через убийство иностранцев и знаковую ликвидацию памятников культуры. Именно это мы наблюдали в Луксоре, в Египте, в 97-м году: расстрел туристов и попытка уничтожить памятники, которую предотвратили. Просто уничтожение памятников, без туристов, – в Афганистане. А здесь – сочетание всего в классическом виде, в понимании этих варваров. То есть иностранные туристы в музее "Бардо", где хранятся мозаики и артефакты периода Римской империи, Карфагена, и как можно больше жертв. Наличие иностранцев дает возможность резонировать это на весь мир. То есть идет исламизм, в его трактовке ислама, против иудео-христианской цивилизации, против всего, что было до ислама. Это все и произошло в Тунисе – в классическом, стандартном виде.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, если про исламский радикализм более или менее понятно, то почему в Японии сектанты своих же соотечественников отравили в метро? Чем можно объяснить такую ничем не мотивированную жестокость?
Сергей Арутюнов: Эти сектанты – фанатики, они считают, что мир преисполнен зла, и его надо очистить. А очистить этот мир – это убить людей. Мир без людей будет чистым миром. Это один из их постулатов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А они допускают, что в метро погибнут какие-нибудь их единомышленники? Это нормально?
Сергей Арутюнов: Конечно, это нормально. Были тоталитарные секты – в Гайане был такой случай, кое-где в Соединенных Штатах в начале 90-х годов, где люди, противостоя ужасному, греховному, мерзкому, с их точки зрения, миру. Они готовы убить кого угодно, желательно уничтожить весь мир, и себя в том числе. Так что это вполне возможно.
Но это все-таки психически ненормальные люди. Скажем, во главе сатанинских движений стоят люди, которые, совершая жестокость, совершая убийство, потом убивают сами себя. Любой шахид, который взрывает людей на автобусной остановке, одновременно взрывает и себя. Это его представление о добре и зле, о рае и аде, о том, кто чего достоин, какими путями попадет туда душа, чего она заслуживает. Другое дело – люди, которые отнюдь не собираются умирать сами, которые преследуют вполне корыстные цели, измеряемые в денежных единицах, которые стремятся к власти и ко всему, что дает абсолютная власть. Они разумно, расчетливо полагают, что, запугав, затерроризировав тех, кто им пытается противостоять, они могут добиться своих целей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но про Сёко Асахару не скажешь, что он стремится поскорей встретиться с Богом. Он всячески цепляется за жизнь, уже 20 лет подает апелляции, чтобы его не казнили, не дай Бог.
Сергей Арутюнов: Ну да, он сам лично хочет жить. Но он хочет жить и продолжать, если угодно, убивать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какова роль больших денег в этих ситуациях? Она имеет значение?
Александр Шумилин: Да, но бывает по-разному. Фанатизм – это доминирующий фактор, но во многих случаях террористы "косят" под фанатиков ради денег. И то, что терроризм есть форма бизнеса, тоже известно. Если взять террористическую группировку, подпольную или легальную, группировку, уже явно находящуюся в условиях боевых действий, – мы видим, что везде присутствуют денежные потоки. Они необходимы и для того, чтобы подпитывать этих людей, и чтобы реализовывать более серьезные, мощные проекты. И это всегда комплекс, тут трудно что-то выделить.
Возьмем, скажем, ИГИЛ. Есть достаточно достоверные источники, что на начальных стадиях эта группировка подпитывалась потоками денег из частных фондов, которые не имеют к государству ни малейшего отношения, по крайней мере, сейчас. И держатели этих средств имеют определенные расчеты, может быть, не столько финансовые, сколько идеологические, политические, которые всегда тесно связаны с финансами. Я говорю о людях, которые давали и дают деньги ИГИЛ. "Игиловцы" владели определенными активами в виде нефтяных скважин, заводов, занимаясь контрабандной торговлей нефтью, имели другие источники поступлений и доходов в виде террора населения, обрекаемого на выкуп и так далее.
Я подхожу к еще одному важному элементу, характерному для ислама. Есть все основания полагать, что руководство ИГИЛ получает определенную часть денег еще и за счет перераспределения денежных потоков так называемого закята, то есть выплаты вспомоществования, обязательной для каждого мусульманина, в разных размерах существующему практически во всех странах. То есть эти денежные потоки на каком-то этапе, исходя из каких-то конкретных центров, мечетей, регулируются специфическими способами и становятся анонимными. И на каком-то этапе они могут разворачиваться в пользу тех или иных группировок. И вот активность, резонансность этих преступлений, как полагают некоторые аналитики (и я склонен разделять эту точку зрения), я имею в виду действия ИГИЛ – обезглавливание, сжигание людей, – преследуют цель привлечь к себе максимальное внимание для реализации общеисламского проекта Халифата, привлекательного для многих мусульман. Цель – получать немалую часть вот этих денег, из общемусульманского закята. Это тоже один из каналов, один из источников поступления.
Конечно, можно предположить, что не все в руководстве того же ИГИЛ или любой другой аналогичной организации, группировки "фанатизированы" до беспредела. У них присутствуют свои финансовые расчеты, которые сводятся к простой формуле: власть – это деньги. Так что здесь все смешано.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давно ли терроризм превратился в большой бизнес? Можно представить, какие средства должны были быть вкачаны в атаку на Нью-Йорк 11 сентября!..
Сергей Арутюнов: Думаю, что достаточно давно. Мне не нравятся слова "исламский терроризм", потому что ислам – прекрасная религия. Но лишь сравнительно небольшая доля мусульман действуют в соответствии с требованиями ислама. Сами террористы об исламе зачастую имеют очень слабое и искаженное представление, не знают Коран, удивятся, если им процитировать тот или иной аят Корана. Скажут: "Не может быть, чтобы это было написано в Коране!" Коран – очень сложное произведение, но, в общем-то, проникнутое духом гуманизма, духом стремления к лучшему. А религия этих людей – это религия зла, она, скорее, ближе к сатанизму.
Так вот, терроризм, который продолжает существовать в России, был с самого начала связан с подпольными денежными потоками. И в значительной степени (я не берусь сказать, на сколько процентов, но не удивлюсь, если процентов на 85-90) он финансово базируется именно на этом закяте, собираемом по принципу рэкета с законопослушных, в общем-то, бизнесменов – больших, средних и маленьких. Ко всем время от времени приходят люди и говорят: "Ты мусульманин, твои братья страдают, не жалеют своей жизни, борются с неверными, а ты тут роскошно живешь, дорогие "иномарки" покупаешь, катаешься на них. Давай-ка плати закят, плати десятину! А уж мы проследим за тем, чтобы она ушла туда, куда надо". И опасаясь даже не за собственную жизнь, а за жизнь своих детей, жен, близких, законопослушный, честный, порядочный человек платит эти деньги, прекрасно зная, на что они будут употреблены. Но он платит потому, что боится. И никогда об этом вы не узнаете, потому что он никогда не обратится в полицию или в какие-то другие органы, которые очень хотели бы получить такую информацию. Но они ее не получат, потому что эти люди запуганы, в частности, террористическими актами.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как же порвать этот замкнутый круг терроризма, который возобновляется на каждом новом витке?
Александр Шумилин: Вы сказали настолько правильно и точно, что у меня всплыла перед глазами картина, которую я сам наблюдал, и даже был в каком-то смысле соучастником. Порвать ее можно только через внешнее вмешательство сил безопасности, через решительные действия, придание уверенности людям в том, что они будут защищены, когда откажутся подчиняться таким "рэкетирам от исламизма", скажем так.
А о ситуации, которая всплыла у меня перед глазами... Я был корреспондентом одной из тогда еще советских газет в Алжире в тот период, когда там поднимался исламизм, это был конец 80-х – начало 90-х.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда даже выборы отметили.
Александр Шумилин: Выборы – это когда уже побеждали. А начиналось все с муниципальных выборов, и вот тогда эти люди в белых халатах ходили по домам и предупреждали всех. Предупреждали и хозяина виллы, на которой я жил. Я видел, как они его предупреждали, чтобы тот проголосовал как надо: "За то, что сдаешь квартирку, надо бы воздать, да еще у тебя мясная лавка". Надо делиться – это первое. И второе – надо правильно проголосовать. "А мы уж проследим, как проголосуют".
Это была специфическая ситуация в Алжире – попытки открытости. И меня в числе прочих иностранных журналистов пригласили в качестве наблюдателя на избирательный участок, так что я посмотрел, как шло голосование. Состоятельные люди, вроде моего хозяина, подходили, брали не все бюллетени, а только зеленый, условно, исламский, поднимали его, показывали всем наблюдателям. А там же стояли эти бородатые парни – у них тоже был статус наблюдателей. Бюро для голосования даже не закрывали, чтобы было видно, что они бросают нужные бюллетени. И они уходили в надежде на то, что пронесло и пронесет. Вот такая была система "добровольности" при исламистах, так они приходят к власти.
И я горячо поддерживаю действия алжирских властей, которые перекрыли второй этап выборов, которые обещали полную и убедительную победу исламистам, ибо это изначально было фальсифицировано. А уж последствия прихода их к власти были тоже хорошо прописаны в их программе: никакой демократии, никаких выборов, исламское государство. То есть эти выборы – последние.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Александрович, вот Александр Иванович считает, что надо не допускать исламистов к легальной политической деятельности...
Александр Шумилин: Исламисты, готовые политически действовать в рамках оговоренных общепринятых правил, могут быть допущены. А радикальные, склонные к насильственным методам и не скрывающие этого, должны, безусловно, преследоваться в уголовном порядке.
Владимир Кара-Мурза-старший: Например, в Израиле Арафат был лауреатом Нобелевской премии мира.
Сергей Арутюнов: Конечно, это безобразие! Корень всех бед – в крайней толерантности, в излишней либеральности и так далее. Я считаю, что в борьбе с этим огромным лжеисламским движением можно пожертвовать некоторыми принципами демократии и либерализма. Можно всем мусульманам подряд, в том числе имеющим французское гражданство, предложить подписать декларацию, клеймящую в жестких выражениях исламизм и все такое прочее. Кто подписал – пожалуйста, вот тебе твой паспорт, ты – французский гражданин, и живи себе спокойно. А кто не подписал – паспорт аннулируется, и ты обязан в 48 часов покинуть территорию Франции.
Александр Шумилин: Так и действует французское правительство. Может быть, недостаточно жестко...
Владимир Кара-Мурза-старший: Но братьев Куаши "прохлопали".
Александр Шумилин: Здесь есть такой аспект. Кого-то действительно просят подписать декларацию при предоставлении гражданства. А при получении гражданства по наследству подписывать никого не просят.
А появление так называемого либерального ислама во Франции и в Европе было связано как раз с элементами разделения между добромыслящими мусульманами и исламистами. То есть мусульмане должны были взять на себя определенные обязательства, ходить в определенные мечети, слушать проповеди определенных людей. Начался процесс формирования имамов, которые правильно интерпретируют ислам, в толерантном ключе, как один из элементов внедрения так называемого либерального, толерантного ислама, как противопоставление радикальному исламизму. Или исламу – тоже, может быть, уместно сказать. Ибо в теоретическом смысле это ислам, а в политическом это исламизм, когда это становится определенным активизмом. Так вот, именно таким путем многие и действуют. Ну, кто-то ложную подпись ставит под условным документом или устным обязательством. А формальный подход практикуется везде: дифференциация, селекция. И соответственно, те, кто так или иначе уклоняется от своих обязательств действовать как полноценные граждане, условно, Франции, они как минимум берутся под контроль.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте теперь поговорим о России. Слава Богу, что была только ранена одна из российских туристок. А насколько мудро ведут себя российские политики? Мы помним, 20 лет назад на каждом углу были афиши Сёко Асахары, он давал концерты.
Сергей Арутюнов: Действовал японо-русский университет под патронажем господина Лобова.
Владимир Кара-Мурза-старший: Который пропагандировал секту "Аум Синрикё".
Сергей Арутюнов: И Сёко Асахара получал хорошие площадки, кафедры, с которых мог выступать, собирать у нас достаточно большие аудитории. И пропагандистов "Аум Синрикё" было достаточно много. В этом отношении была допущена потрясающая близорукость.
Владимир Кара-Мурза-старший: А разве нельзя было разглядеть, что это все-таки какие-то подозрительные люди, никакие не гуманисты, за кого они себя выдавали?
Александр Шумилин: Уследить-то очень легко. Вопрос здесь сводится к политической ситуации, и к главному – когда на это стали обращать внимание. Самый яркий пример. Есть такой пропагандистский тезис, в России сильно распространенный, что "Аль-Каиду" создали Соединенные Штаты. В техническом смысле шло финансирование военной разведки Пакистана, которая уже сама создавала нужные структуры, и задним числом отчитывалась перед ЦРУ за потраченные средства. Это в случае с "Аль-Каидой". И лишь потом стало ясно, кто такой бен Ладен, то есть спустя 5-6 лет после его появления. Сначала он вообще был лицом, оказывающим услуги по найму арабских боевиков для борьбы в Афганистане, исключительно посредником, не имевшим отношения к оружию, к каким-то глобальным задачам. Это все сформировалось ближе к концу афганской войны. Но во второй половине 80-х годов, когда появилась "Аль-Каида", одновременно в Израиле, на Западном берегу появился ХАМАС. И тогда израильские власти пытались использовать ХАМАС против Арафата.
Никто не думал, что это такое – радикальный ислам. То есть не было установки на опасность. И не было предвидения того, что это разрастется и превратится в самостоятельную, самодовлеющую силу. То есть на определенном этапе было определенное восприятие этого. Соответственно, вычислялись люди, которые в конце 80-х годов произносили с кафедры что-то подозрительное. В условиях Египта это наказывалось. В условиях Туниса тоже наказывалось. А в условиях Саудовской Аравии наказывалось не сильно. Это зависит от конкретных ситуаций.
А сейчас ясно, что радикализм уже стал мощным, мобилизовавшимся течением, пытающимся себя теоретически обосновать, подмявшим под себя определенные финансовые ресурсы. Теперь это уже сила, с которой борются. Так что это вопрос историчности подхода. В определенных политических, исторических ситуациях он был разным. Кстати, и в России тоже.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, чеченская война способствовала прозрению российских властей? То, что они раньше считали нормальным, например, использовать Басаева против Грузии в Абхазии, затем аукнулось непосредственно на территории самой России.
Сергей Арутюнов: Тут многое влияет. В конце концов, при всех недостатках нашей службы госбезопасности, все же не такие уж они слепые котята, чтобы нужно было бы им прозревать. Но вот либерально-демократические силы иногда крайне критичны в отношении к Рамзану Кадырову, в отношении к Исламу Каримову, лидеру Узбекистана, и так далее. Я этими господами тоже не всегда восторгаюсь, но благодарен им за то, что они достаточно жестко противостоят религиозным фанатикам и попыткам этих религиозных фанатиков организовать действенные боевые группы, и с ними последовательно борются.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но трагедия с Борисом Немцовым опровергает ваши выводы.
Александр Шумилин: Не совсем. Теперь мы подходим к следующему этапу оценки. Вот с упомянутыми персонажами произошло то, что вы называете позитивом, вы им благодарны. В общем, это понятно. Хотя, кстати, упомянем, что они не всегда были умеренными, они боролись с российскими войсками. Но теперь мы стоим перед необходимостью осознания: а что дальше? Вот сформировались такие силы. А не несут ли они какой-то угрозы, уже в упомянутом вами контексте? То есть на каждом этапе эти развивающиеся, эволюционирующие, трансформирующиеся процессы нужно оценивать с учетом конкретных условий и новых перспектив, нового этапа развития. "Вот так было, и спасибо вам за это". Наверное, и товарищу Сталину кто-то может сказать на каком-то этапе спасибо за что-то. Но дальше пришли 34-й, 37-й годы – и качество и этого правителя, и его правления радикально изменилось. Я ему никакого спасибо ни за какой этап не говорю, но некоторые мыслят именно так – поэтапно. Даже Гитлера некоторые российские политологи, сидящие в Нью-Йорке на российские деньги, расценивают его как положительного героя, который "обломался" в 39-м году, когда начал войну. А до того у него было все замечательно. Но надо смотреть, кто во что превращается, и заранее видеть потенциальную угрозу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как воспринимать нашим соотечественникам позицию чеченского руководства, которое, с одной стороны, защищает арестованных террористов, а с другой стороны, как вы говорите, борется с терроризмом?
Сергей Арутюнов: Тут надо понимать некоторые принципы, которые существуют у человека, выросшего с воинской психологией, традиционной для чеченской и северокавказской ментальности, – верность своим, невозможность сдавать своих. В частности, это присуще и нашему президенту, Владимиру Владимировичу Путину. И это хорошее человеческое, мужское качество – верность своим товарищам, принципу "не сдавать своих". Но это плохой принцип для президента. Ли Куан Ю, престарелый сингапурский лидер, говорил, что он добился успехов, потому что он не боялся сажать ближайших своих соратников и друзей в "тюрягу", когда находил, что они этого стали заслуживать. Точно так же и Рамзан Кадыров.
Во-первых, я не знаю, на самом ли деле Заур Дадаев нажимал на курок, когда убили Бориса Немцова. Может быть он, а может быть и нет. Во-вторых, даже если он нажимал на курок, конечно, он преступник, он убийца, и получит, я надеюсь, должное наказание, если это все-таки будет доказано и подтверждено (пока этого нет). Но Рамзан Кадыров просто не может психологически, морально, этически сказать: "Ах, он негодяй! А я-то его знал как прекрасного парня".
